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Verità e realtà

Verità e realtà
Titolo originale dell’opera: TRUTH AND ACTUALITY
Traduzione di Anna Guaita

Parte I – Discussione tra J. Krishnamurti e il professor David Bohm

Capitolo I – Realtà, effettività, verità

Krishnamurti: Pensavo al problema di cosa siano la verità e la realtà e se vi sia tra loro qualche connessione, o non siano piuttosto indipendenti. Sono eternamente separate, o sono solamente proie­zioni del pensiero? E se non ci fosse l’intervento del pensiero, esiste­rebbe la realtà? Ho pensato che realtà viene da res, cosa, e che tutto quello su cui il pensiero interviene o riflette, o che inventa, è realtà. E quando il pensiero pensa in modo distorto o condizionato è illu­sione, autoinganno, deformazione. Qui mi sono fermato perché volevo che la riflessione venisse da sé piuttosto che ricercarla.

Dott. David Bohm: Il problema del pensiero, della realtà e della verità ha tenuto occupati i filosofi per secoli. È un problema difficile. Mi sembra che quel che dite sia fondamentalmente vero, ma i punti da appianare sono molti. Uno dei problemi in questione è questo: se la realtà è pensiero, ciò a cui il pensiero pensa, ciò che è presente nella coscienza, essa arriva anche oltre la coscienza?

Krishnamurti: I contenuti della coscienza sono realtà?

Bohm: Ecco il problema; e possiamo usare il pensiero come equivalente della coscienza nella sua forma basilare?

Krishnamurti: Sì.

Bohm: Mi chiedo, giusto per una questione di completezza, se non dobbiamo includere nel pensiero anche sentimento, desiderio, volontà e reazione. Sento che andrebbe fatto, nell’esplorare la connessione tra coscienza, realtà e verità.

Krishnamurti: Sì.

Bohm: Ecco uno dei particolari su cui vorrei soffermare l’attenzione: c’è il pensiero, c’è la nostra coscienza, e c’è la cosa di cui siamo coscienti. E come avete detto spesso, il pensiero non è la cosa.

Krishnamurti: Sì.

Bohm: Bisogna che questo sia ben chiaro, perché in un certo senso la, cosa può avere una sua forma di realtà indipendente dal pensiero; non ci si può spingere tanto oltre da negarlo. Oppure vogliamo arrivare fin dove sono arrivati certi filosofi, Berkeley per esempio, che sosteneva che tutto è pensiero? Vorrei ora suggerire una distinzione, forse utile, tra quella realtà creata in gran parte dal nostro stesso pensiero o dal pensiero dell’umanità, e quella che esiste indipen­dentemente da questo pensiero. Secondo voi, per esempio, la Natura è reale?

Krishnamurti: Sì, lo è.

Bohm: E non è solo pensiero.

Krishnamurti: No, è ovvio.

Bohm: L’albero, la terra, le stelle.

Krishnamurti: Il cosmo, certamente. Il dolore è reale.

Bohm: Sì. Tempo fa riflettevo che l’illusione è reale, in quanto cioè si verifica realmente in una persona che sia in uno stato di illusione.

Krishnamurti: Per quella persona è reale.

Bohm: Ma lo è anche per noi, perché il suo cervello è indubbiamente in uno stato di attività elettrica e chimica, e in seguito alla sua illu­sione egli agisce in modo reale.

Krishnamurti: In modo reale, distorto.

Bohm: Distorto ma reale. A questo punto mi è venuto in mente che si potrebbe dire persino che il falso è reale ma non vero. Potrebbe essere importante.

Krishnamurti: Capisco. Per esempio: Cristo è reale?

Bohm: Lo è certamente nel senso in cui si è detto, nella mente di chi crede in lui.

Krishnamurti: Vogliamo scoprire la differenza tra verità e realtà. Abbiamo detto che qualunque cosa il pensiero pensi in modo ragionevole oppure no, è una realtà. Può essere distorta o ragionata con chiarezza, ma è sempre una realtà. Tale realtà, direi, non ha nulla a che vedere con la verità.

Bohm: Sì, ma bisogna anche aggiungere che in un certo modo la realtà comporta qualcosa di più che non il solo pensiero. C’è anche il pro­blema dell’effettività. La cosa è effettiva? L’esistenza è un fatto effettivo? Secondo il dizionario il fatto è qualcosa che si compie effettivamente, che avviene effettivamente, che si percepisce effetti­vamente.

Krishnamurti: Sì, bisogna capire cosa si intende con il termine “fatto”.

Bohm: Il fatto è l’azione che avviene effettivamente. Immaginate, ad esempio, di camminare per una strada buia e di credere di vedere qualcosa. Può essere reale, può non esserlo. Ora sentite che è reale, ora sentite che non lo è. Poi d’un tratto la toccate e incontrate resistenza. Perciò è subito chiaro che c’è una cosa reale con cui siete entrato in contatto. Ma se tale contatto non avvenisse direste che la cosa non era reale, che forse si trattava di una illusione, o per lo meno di qualcosa erroneamente giudicata reale.

Krishnamurti: Ma, naturalmente, quella cosa è pur sempre una realtà a cui il pensiero pensa. E la realtà non ha nulla a che fare con la verità.

Bohm: Ma ora proseguiamo col discorso della “cosa”. Vedete, l’origine della parola inglese thing è la stessa di quella tedesca bedingen, determinare, porre le condizioni o fissare. E infatti bisogna convenire che una cosa è necessariamente condizionata.

Krishnamurti: È condizionata. Accettiamolo.

Bohm: È il punto chiave. Ogni forma di realtà è condizionata. Così pure l’illusione è una forma di realtà condizionata. Per esempio la composizione del sangue di un uomo può alterarsi perché egli non è in una condizione di equilibrio. Egli travisa, forse è sovreccitato, e questo può accadere perché è prigioniero di una illusione. Ogni cosa, dunque, è determinata da condizioni e a sua volta condiziona ogni altra cosa.

Krishnamurti: Sì, proprio così.

Bohm: Tutte le cose sono in relazione in un sistema di reciproco condizionamento che chiamiamo influenza. Ciò è evidente nella fisica, i pianeti si influenzano tra di loro, così gli atomi, e vorrei suggerire che forse possiamo considerare il pensiero e la coscienza come parte di questa catena di influenze.

Krishnamurti: Giustissimo.

Bohm: Così ogni cosa può influenzare la coscienza e questa a sua volta può agire in senso inverso e influenzare la forma delle cose, nel mo­mento in cui creiamo gli oggetti. E allora potreste dire che tutto è realtà e, quindi, anche il pensiero è reale.

Krishnamurti: Il pensiero è reale.

Bohm: E una parte della realtà influenza un’altra parte della realtà.

Krishnamurti: Ma anche una parte di illusione influenza un’altra parte di illusione.

Bohm: Sì, ma ora dobbiamo stare attenti perché possiamo dire che c’è quella realtà non creata dall’uomo, dall’umanità. Ma anch’essa è limitata. Ad esempio, il cosmo come è visto da noi è influenzato dalla nostra esperienza e quindi limitato.

Krishnamurti: D’accordo.

Bohm: Tutti quanti lo vediamo mediato dalla nostra esperienza, dal nostro retroterra. Quindi la realtà non può assolutamente essere del tutto indipendente dall’uomo.

Krishnamurti: No.

Bohm: Può esserlo solo relativamente. L’albero è una realtà relativamente indipendente, ed è la nostra coscienza che ne fa un’astrazione.

Krishnamurti: Volete dire che la realtà dell’uomo è il prodotto di influenze e condizionamenti?

Bohm: Sì, di reciproche interazioni e reazioni.

Krishnamurti: E tutte le sue illusioni sono anch’esse un suo prodotto.

Bohm: Sì, è tutta una mescolanza.

Krishnamurti: E un uomo equilibrato, razionale, sano, integro, in che rapporti è con la realtà e la verità?

Bohm: Sì, bisogna prendere in considerazione anche questo, ma prima se possibile vorrei vedere un po’ il problema della verità. Penso che la derivazione delle parole sia spesso molto utile. La parola true in latino verus, significa “ciò che è”. Lo stesso dell’inglese was e were, e del tedesco wabr. Ora in inglese il significato radicale della parola true è “leale”, “fedele”; vedete, spesso possiamo dire che una linea è true (esatta) o che una macchina è true (precisa).

Una volta lessi la storia di un filo che correva “true” (diritto); veniva usata l’immagine di un filatoio e del filo che correva diritto.

Krishnamurti: Giusto.

Bohm: E allora possiamo dire che il nostro pensiero – o la nostra coscienza – è vero riguardo a ciò che è, se va diritto, se l’uomo è equilibrato e sano. E nel caso contrario non lo è, è falso. E quindi la falsità della coscienza non è solo informazione sbagliata, in effetti essa opera slealmente in qualità di realtà.

Krishnamurti: Cioè volete dire che finché un uomo è equilibrato, sano, integro e razionale, il suo filo corre sempre diritto.

Bohm: Sì, la sua coscienza è su un filo diritto. E la sua realtà quindi ...

Krishnamurti: … è diversa dalla realtà di un uomo irrazionale, nevrotico, il cui filo è distorto.

Bohm: Molto diversa. Forse la seconda è anche insensata. Potrete notarne la diversità osservando i pazzi. Talvolta essi non riescono nem­meno a vedere la stessa realtà.

Krishnamurti: E l’uomo equilibrato, sano, integro e santo; qual è il suo rapporto con la verità?

Bohm: Se si accetta il significato della parola, se dite che verità è ciò che è, ed anche essere fedele a ciò che è, allora si deve dire che egli è tutto questo.

Krishnamurti: Direste dunque che l’uomo equilibrato, integro è la verità?

Bohm: la verità, si.

Krishnamurti: Quest’uomo è la verità. Può anche pensare certe cose che sarebbero realtà, ma egli è verità. Non può pensare in modo irrazionale.

Bohm: Be, non direi proprio così, direi che può commettere un errore.

Krishnamurti: Naturalmente.

Bohm: Ma non insiste nel suo errore. In altre parole, esiste l’uomo che ha commesso un errore e se ne accorge, e cambia.

Krishnamurti: Sì, giustissimo.

Bohm: Ed esiste l’uomo che ha commesso un errore, però la sua mente non è diritta ed egli insiste in esso. Ma bisogna tornare alla domanda: la verità arriva oltre il singolo uomo? comprende altri uo­mini e anche la natura?

Krishnamurti: Comprende tutto ciò che è.

Bohm: Si, quindi la verità è una. Ma ci sono molte cose diverse nel campo della realtà. Ogni cosa è condizionata, l’intero campo della realtà è condizionato. È chiaro però che la verità non può essere condizionata, né dipendere dalle cose.

Krishnamurti: In quale rapporto con la realtà è dunque l’uomo che è verità?

Bohm: Vede tutte le cose, e nel farlo comprende la realtà. “Comprendere” significa abbracciare tutto.

Krishnamurti: Non separa la realtà. Dice, “La comprendo tutta, la tengo, la vedo”.

Bohm: Si, è tutto un unico campo di realtà; l’uomo stesso è ogni altra cosa. Ma vi sono in esso cose condizionate ed egli comprende anche le condizioni.

Krishnamurti: E siccome comprende il condizionamento, ne è libero.

Bohm: Appare chiaro dunque che tutto il nostro sapere, basandosi sul pensiero, è in effetti parte di questo unico campo condizionato dalla realtà.

Krishnamurti: Un’altra domanda. Supponiamo che io sia uno studioso pieno di questo sapere condizionato e condizionante. Come posso compren­dere la verità nel senso di abbracciarla tutta?

Bohm: Non penso che si possa comprendere la verità.

Krishnamurti: Diciamo che ho studiato tutta la vita, ho dedicato tutta la mia vita al sapere, che è realtà.

Bohm: Si, e riguarda una realtà anche più grande.

Krishnamurti: E supponiamo che voi mi veniate a dire: “La verità è altrove, non è quella”. Accetto quel che dite, perché me lo dimostrate, e perciò vi dico “per favore aiutatemi ad andare verso di essa”.

Bohm: Sì.

Krishnamurti: Perché una volta che la raggiungo, la comprendo. Se resto fermo, la mia comprensione sarà sempre frammentaria.

Bohm: Sì.

Krishnamurti: Il sapere dunque mi dice: “Questa è realtà ma non verità”. E immaginiamo che voi veniate a dirmi “No, non lo è”. E io vi chiedo: “Ditemi come posso andare verso di essa”.

Bohm: Beh, abbiamo appena detto che non ci si può muovere ...

Krishnamurti: Porrò la domanda brevemente. Cosa devo fare?

Bohm: Penso che si debba capire che l’intera struttura di questo sapere è inevitabilmente falsa, perché la realtà è contorta.

Krishnamurti: Intendete dire che il contenuto della mia coscienza è il sapere?

Bohm: Sì.

Krishnamurti: Come posso vuotare la coscienza e tuttavia trattenere il sapere che non è distorto? Altrimenti non potrei funzionare – e raggiungere uno stato o checchessia, che comprende la realtà. Non so se riesco ad essere chiaro.

Bohm: Sì.

Krishnamurti: Sto chiedendo: la mia coscienza umana è il suo contenuto, cioè il sapere; è un confuso miscuglio in parte irrazionale e in parte giusto. Può questa coscienza comprendere, avere in sé la verità?

Bohm: No, non può.

Krishnamurti: E allora, può andarle incontro? Neppure questo. E allora?

Bohm: In questa coscienza può esserci una percezione della falsità. Questa coscienza è falsa nel senso che non corre diritta”. Non va diritta in conseguenza del suo contenuto confuso.

Krishnamurti: È contraddittoria.

Bohm: Confonde ogni cosa.

Krishnamurti: Non “confonde ogni cosa”: è confusione.

Bohm: Sì, nel suo modo di agire è confusione. E allora, uno dei problemi locali della confusione è che quando la coscienza riflette su se stessa, la riflessione ha questo carattere: è come se ci fosse uno spec­chio e la coscienza guardasse se stessa per mezzo di uno specchio, e questo la riflettesse come se fosse una realtà indipendente e non coscienza.

Krishnamurti: Sì.

Bohm: E dunque, l’azione intrapresa dalla coscienza è erronea, poiché la coscienza cerca di dare impulso a questa realtà che appare indipen­dente, mentre al contrario far ciò è solo confusione.

Vorrei metterla così: la coscienza nella sua totalità è in qualche modo uno strumento collegato ad una energia più profonda. E finché la coscienza avrà questo collegamento continuerà ad agire erroneamente.

Krishnamurti: Sì.

Bohm: Perciò, visto che questa coscienza riflette erroneamente se stessa come indipendente dal pensiero, quel che serve è, in un certo senso, di disinserire l’energia della coscienza. La coscienza nella sua totalità va disinserita, in modo che giaccia, per così dire, senza energia.

Krishnamurti: Intendete dire di non nutrirla. La mia coscienza è confusione. È disorientata, contraddittoria e via dicendo. È proprio il suo essere contraddittoria, confusa, che le fornisce energia.

Bohm: Beh, io non direi che l’energia proviene proprio dalla coscienza, ma che fin quando arriva energia la coscienza mantiene la sua confusione.

Krishnamurti: E da dove proviene?

Bohm: Bisognerebbe dire che viene da qualcosa di più profondo.

Krishnamurti: Ma se viene da qualcosa di più profondo allora entriamo nel campo degli dèi, dell’agente esteriore, e così via.

Bohm: No, non direi che l’energia proviene da un agente esteriore. Preferisco dire che proviene da me stesso, in un certo senso.

Krishnamurti: Allora questa coscienza è il “me”.

Bohm: Sì.

Krishnamurti: Dunque il contenuto stesso crea la propria energia. È questo che volete dire?

Bohm: In un certo senso. Ma il rompicapo è che sembra inconcepibile che questo contenuto crei la propria energia. È come dire che il contenuto ha la facoltà di creare la propria energia.

Krishnamurti: In effetti, il contenuto crea la propria energia. Guardate, sono in contraddizione e proprio tale contraddizione mi dà vitalità. Ho desideri contrastanti. Quando ho desideri contrastanti, ho energia, lotto.. È il desiderio dunque che crea energia – non Dio, né qualcosa di molto profondo – è sempre quel desiderio. Tanti si servono di questo trucco. Dicono che c’è un agente esteriore, una componente profonda – ma allora si torna indietro. Io mi rendo conto dell’energia della contraddizione, dell’energia del desiderio, della vitalità, della ricerca, del piacere; tutto quanto è contenuto nella mia coscienza, che è la mia coscienza, crea energia. Questa è la realtà; la realtà crea la propria energia. Posso anche dire, “Traggo energia dal profondo”, ma è pur sempre realtà.

Bohm: Sì, supponiamo di accettare la teoria, ma il problema è che vedere la verità...

Krishnamurti: … a questo vorrei arrivare. Questa energia è diversa dalla energia della verità?

Bohm: Sì.

Krishnamurti: È diversa.

Bohm: Ma vediamo di dire così: la realtà può avere molti livelli di energia.

Krishnamurti: Sì.

Bohm: Ma una parte di energia non segue più la linea diretta. Diciamo che il cervello fornisce energia a tutti i processi del pensiero. Ora, se il cervello non fornisse energia al processo del pensiero, che è confuso, la cosa potrebbe appianarsi.

Krishnamurti: È così. Se questa energia scorre sul filo diritto è una realtà senza contraddizione. È una energia senza fine perché non incontra attriti. Bene, tale energia è diversa da quella della verità?

Bohm: Sì. Sono diverse, ma come abbiamo già dibattuto deve esserci una profonda origine comune.

Krishnamurti: Non ne sono sicuro. Volete dire che entrambe nascono da una stessa radice.

Bohm: È quel che dico. Ma per il momento c’è l’energia della verità che può comprendere la realtà e ...

Krishnamurti: … nell’altra maniera invece non può.

Bohm: No; ma sembra ci sia qualche connessione nel senso che quando la verità comprende la realtà, la realtà procede diritta. E quindi sembra che almeno in un senso vi sia una connessione.

Krishnamurti: È giusto, una connessione in un solo senso – la verità ama questa cosa, questa cosa non ama la verità.

Bohm: Ma una volta realizzata la connessione la realtà corre diritta e non spreca energia né crea confusione.

Krishnamurti: Vedete, qua interviene la meditazione. Generalmente la meditazione si muove da un punto verso un altro, con la pratica e tutto il resto. È muoversi da questo a quello.

Bohm: Muoversi da una realtà a un’altra.

Krishnamurti: Giusto. Meditazione è in effetti vedere ciò che è. Ma in genere è considerata come un movimento da una realtà a un’altra.

Capitolo II – Intuizione e verità. L’abisso tra la realtà e la verità

Krishnamurti: Mi interessa cercare di scoprire se esiste una azione che non sia un processo del pensiero, una azione che sia della verità – se così posso dire – una intuizione che agisca all’istante. Vorrei esaminare questo problema.

Dott. David Bohm: Forse vedere il falso è un’azione che avviene istantaneamente.

Krishnamurti: Sì. È difficile fare esempi. Intuisco il fatto che la gente crede in Dio: ecco un esempio.

Bohm: E allora di che natura è la vostra intuizione?

Krishnamurti: È l’intuizione del fatto che Dio è una loro proiezione.

Bohm: Sì, e quindi è falso.

Krishnamurti: Ho una intuizione. Se avessi fede in Dio essa cesserebbe all’istante. Quindi non si tratta di un processo del pensiero, è una in­tuizione della verità.

Bohm: O della falsità.

Krishnamurti: O della falsità, e quella azione è completa, è definitivamente compiuta. Non so se mi riesce di spiegarmi: quella azione è completa in sé, non vi è rincrescimento, né beneficio, né emozione. E una azione generata dal pensiero: l’indagine per scoprire se vi sia o no Dio è sempre incompleta.

Bohm: Sì, lo capisco. Vi è allora un’altra azione, in cui vi servite delle parole, in cui cercate di capire l’intuizione. Diciamo che parlate alla gente. Quella è un’azione completa o incompleta? Diciamo che avete scoperto qualcosa su Dio. Gli altri lo considerano ancora un fatto, e quindi ...

Krishnamurti: Ma l’uomo parla in base a una intuizione.

Bohm: Parla in base a una intuizione ma nello stesso tempo dà il via a un processo temporale.

Krishnamurti: Sì, per comunicare qualcosa.

Bohm: Per cambiare le cose. Vediamo di chiarire. Si parte da una intuizione ma si comunica la verità.

Krishnamurti: Sì, ma si parte sempre da una intuizione.

Bohm: E nel farlo bisogna forse organizzare ...

Krishnamurti: …un pensare ragionato eccetera, è naturale. L’azione del pensiero ragionato è diversa da quella dell’intuizione.

Bohm: Ebbene, che differenza c’è quando si comunica l’intuizione mediante il pensiero ragionato? Torniamo di nuovo all’intuizione che avete avuto su Dio: la dovete comunicare agli altri, dovete quindi esporla in una forma ragionata.

Krishnamurti: Sì.

Bohm: Allorché la comunicate, conserva ancora qualcuna delle caratteristiche dell’intuizione? Dovete trovare una forma ragionevole per comunicarla. E nel farlo, quindi, un po’ della verità dell’intuizione viene pur sempre comunicata in questa forma. È pensiero, in un certo senso.

Krishnamurti: No, quando si comunicherà l’intuizione a un altro con le parole, la propria azione sarà incompleta, a meno che anche quell’altro non abbia l’intuizione.

Bohm: È giusto. Perciò bisogna comunicare quel che può dare all’al­tro una intuizione.

Krishnamurti: Si può dare una intuizione?

Bohm: Non precisamente, ma tutto quel che voi comunicate deve in un certo senso fare qualcosa che non può essere descritta ulteriormente.

Krishnamurti: Sì. Ciò può accadere solamente quando voi stesso abbiate cessato di credere in Dio.

Bohm: Ma non è garantito che ciò accada.

Krishnamurti: No, naturalmente.

Bohm: Dipende dall’altra persona, se è pronta ad ascoltare.

Krishnamurti: Dunque siamo giunti a questo punto: esiste un pensiero non verbale? Potrebbe essere questo a comunicare l’intuizione?

Bohm: Io direi che c’è un tipo di pensiero che comunica l’intuizione. Questa intuizione non è verbale, ma il pensiero stesso non è verbale. C’è un tipo di pensiero dominato dalla parola e ce n’è un altro il cui ordine è determinato dall’intuizione e non dalle parole.

Krishnamurti: L’intuizione è un prodotto del pensiero?

Bohm: No, ma essa opera tramite il pensiero. L’intuizione non è mai prodotta dal pensiero.

Krishnamurti: No, è ovvio.

Bohm: Ma grazie al pensiero può funzionare. Volevo dire che il pensiero tramite il quale l’intuizione opera ha un ordine diverso rispetto all’altro tipo di pensiero. Voglio fare una distinzione fra i due tipi. Una volta avete citato l’esempio di un tamburo che risuonava perché era vuoto all’interno. Ho inteso che volevate dire che l’azione della pelle era simile a quella del pensiero. È giusto?

Krishnamurti: Si, è giusto. Ebbene, come può avvenire l’intuizione? Perché se non è il prodotto del pensiero, né il processo del pensiero orga­nizzato e tutto il resto, come può verificarsi l’intuizione?

Bohm: Non è chiaro cosa intendete con questa domanda.

Krishnamurti: Come faccio ad avere l’intuizione che Dio è una proiezione dei nostri desideri, delle nostre immagini, eccetera? Ne afferro la falsità o la verità; come avviene questo?

Bohm: Non capisco come possiate credere di poterlo descrivere.

Krishnamurti: Ho dentro la sensazione che il pensiero non possa assolutamente entrare in un’area in cui c’è intuizione, verità, sebbene possa operare in qualsiasi altro campo. Ma la verità, quell’area cioè, può operare tramite il pensiero.

Bohm: Sì.

Krishnamurti: Ma il pensiero non può entrare in quell’area.

Bohm: Mi sembra chiaro. Diciamo che il pensiero è la reazione della memoria. Mi sembra evidente che esso non può essere né incondi­zionato, né libero.

Krishnamurti: Vorrei approfondire la questione, se possibile: come avviene l’intuizione? Se non è il processo del pensiero, allora qual è la qualità della mente, o dell’osservazione, in cui il pensiero non entra? È perché non vi entra che si ha l’intuizione. Abbiamo detto che l’intuizione è completa. Non è frammentaria come il pensiero. Il pensiero dunque non può determinare una intuizione.

Bohm: Il pensiero può comunicare l’intuizione. O altrimenti può comunicare alcuni dei dati che ci hanno portato a una intuizione. Per esempio, la gente vi ha parlato di religione, eccetera, ma in definitiva l’intuizione dipende da qualcosa che non è il pensiero.

Krishnamurti: E allora come avviene l’intuizione? l’arrestarsi del pensiero?

Bohm: Può essere considerata tale.

Krishnamurti: Lo stesso pensiero comprende di non potere entrare in certe zone. Cioè, chi pensa è il pensiero, è l’osservatore, chi fa l’esperienza, eccetera; e il pensiero stesso comprende, diventa consapevole, di poter operare solo entro una certa area.

Bohm: Ma questo fatto non richiede una intuizione? Prima che il pensiero possa comprenderlo, bisogna che ci sia l’intuizione.

Krishnamurti: Sì, proprio così. Capisce il pensiero che deve esserci l’intui­zione?

Bohm: Non so, ma io dico che prima che il pensiero capisca qualsiasi cosa dovrebbe esserci una intuizione della natura del pensiero. Perché mi sembra che da sé il pensiero non possa capire nulla del genere.

Krishnamurti: Sì.

Bohm: Però abbiamo detto che in qualche modo la verità può operare nel pensiero, nella realtà.

Krishnamurti: La verità può operare nel campo della realtà. Ebbene, come fa la mente a vedere la verità? È un processo?

Bohm: Volete sapere se esiste un processo del vedere. Non c’è alcun processo, sarebbe anch’esso tempo.

Krishnamurti: È giusto.

Bohm: Prendiamo in considerazione questo punto: esiste una intui­zione della natura del pensiero, l’osservatore è l’osservato, ecc.

Krishnamurti: È chiaro.

Bohm: Bene, in un certo senso il pensiero deve accettare l’intuizione, sostenerla, reagire ad essa.

Krishnamurti: Oppure l’intuizione è tanto vitale, energica, piena di vitalità da forzare il pensiero ad agire.

Bohm: D’accordo, e allora si verifica la necessità di operare.

Krishnamurti: Sì, la necessità.

Bohm: Ma vedete, generalmente esso non ha questa vitalità. In qualche modo indiretto, dunque, il pensiero ha rifiutato l’intuizione, o almeno così sembra.

Krishnamurti: A molti capita di avere un’intuizione, ma l’abitudine è così radicata che finiscono per rifiutarla.

Bohm: Cerchiamo di giungere al fondo della questione, di vedere se è possibile superare quel rifiuto.

Krishnamurti: Superare il rifiuto, l’abitudine, il condizionamento che ostacola l’intuizione. Sebbene si possa avere una intuizione, il condizionamento è tanto forte che si finisce per rifiutarla. Ecco cosa accade.

Bohm: Ho cercato la parola “abitudine”: il dizionario dice “disposizione stabile della mente”, e mi sembra giusto. La mente ha raggiunto una sistemazione che si oppone ai cambiamenti. Bene, ecco che siamo di nuovo allo stesso problema: come possiamo superare quella “dispo­sizione stabile”?

Krishnamurti: Non credo che si possa superarla, non credo che il pensiero possa farcela.

Bohm: Noi cerchiamo quella intuizione intensa che per forza di cose lo dissolve.

Krishnamurti: Dunque, riassumiamo: si ha una intuizione della verità e della realtà. La mente raggiunge una sistemazione, crea delle abitudini nel mondo della realtà – e qui vive.

Bohm: È molto rigida.

Krishnamurti: Supponiamo che voi ne facciate notare la rigidità. Riesco ad afferrare di sfuggita quel che dite – che è non-pensiero e a vederlo.

Bohm: Solo di sfuggita.

Krishnamurti: Di sfuggita. Ma il condizionamento è così forte da spingermi a rifiutarlo.

Bohm: Ma non intenzionalmente; semplicemente ciò accade.

Krishnamurti: Ciò accade perché contribuiamo a far sì che accada. Quello sguardo di sfuggita può essere abbastanza forte da impedirlo? Se non lo è, ciò accade. Possiamo dissolvere questo condizionamento? Vedete, bisogna avere l’intuizione del condizionamento, altrimenti non è pos­sibile dissolverlo.

Bohm: Forse possiamo guardare le cose in questo modo: il condizionamento è una realtà, una realtà ben solida, fondamentalmente è ciò a cui pensiamo.

Krishnamurti: Sì.

Bohm: Come s’è detto nel dialogo precedente, è effettiva. La comune realtà non è solamente ciò a cui penso, in una certa misura combacia con l’effettività – col dato effettivo. È questa la prova della sua realtà. Ebbene, a prima vista si direbbe che questo condizionamento sia solido quanto la realtà, se non di più.

Krishnamurti: Molto di più. Si può dissolvere il condizionamento col pensiero, farlo finire?

Bohm: No, perché il pensiero è ciò che è.

Krishnamurti: Dunque il pensiero non può dissolverlo. Allora, cosa potrà farlo?

Bohm: Eccoci di nuovo al punto di prima. Può farlo solo la verità, l’intuizione.

Krishnamurti: Penso che qualcosa accada. Capisco d’essere condizionato e separo me stesso dal condizionamento, sono diverso dal condizionamento. Ma voi venite a dire, “No, non è così, l’osservatore è l’osser­vato”. Se posso vedere, intuire che l’osservatore è l’osservato, il condizionamento comincia a dissolversi.

Bohm: Perché non è saldo.

Krishnamurti: La percezione di ciò è la fine del condizionamento. La realtà esiste quando ci si rende conto che l’osservatore è l’osservato. E allora, in questa comprensione, che è verità, il condizionamento scom­pare. Come scompare? Cosa è necessario perché questa struttura si sgretoli?

Bohm: Intuirne la falsità.

Krishnamurti: Però è possibile intuire la falsità di qualcosa, e nonostante ciò continuare ad accettarla e vivere nel falso.

Bohm: Si.

Krishnamurti: Ora non so se mi riuscirà di spiegarmi. Vorrei che questo nella mia vita venisse tradotto in azione. Ho accettato la realtà come verità, vivo in essa – con i miei dei, le mie abitudini, e ogni cosa – vivo in essa. Venite voi e dite, “Vedi, la verità è diversa dalla realtà”, e non me lo spiegate. Come posso allontanare quel peso tremendo, o supe­rare quel tremendo condizionamento? Ho bisogno di energia per su­perare quel condizionamento. Si crea energia quando comprendiamo che “l’osservatore è la cosa osservata”? Come abbiamo detto, al livello razionale capisco che è importante abbattere il condizionamento, ne comprendo la necessità: vedo come opera, vedo la divisione, il conflitto e tutto ciò che esso implica. Bene, quando capisco che l’os­servatore è l’osservato, viene alla luce un tipo di energia totalmente diversa. Ecco tutto.

Bohm: Sì, allora non è l’energia della realtà. Lo capisco meglio se dico: “Il pensatore è il pensiero”. È la stessa cosa, in effetti.

Krishnamurti: Sì, il pensatore è il pensiero. Ebbene quella energia è diversa dall’energia del condizionamento e dall’attività del condizionamento e dalla realtà? Quell’energia è la percezione della verità? – per que­sto è una diversa qualità di energia.

Bohm: Mi sembra che la sua qualità sia di essere libera, di non essere legata al condizionamento.

Krishnamurti: Sì. Ora vorrei renderlo attuabile. Riesco a vedere tutto quel che mi avete descritto. Ho una mente discretamente valida, so ragio­nare, spiegare, eccetera, eppure questa qualità di energia non viene. E voi volete, per la vostra compassione e comprensione, per la vostra percezione della verità, che io l’abbia. Voi dite, “Per favore, vedetela”. Ed io non ci riesco, perché vivo sempre nel regno della realtà. Voi vivete nel regno della verità, ed io non posso. Non vi è relazione fra voi e me. Accetto la vostra parola, ne vedo la ragione, la logica, l’effettività, ma non posso tradurla in atto.

Come potete aiutarmi – uso questa parola con una certa esita­zione – come potete aiutarmi a infrangere questa situazione? È vostro compito, perché voi vedete la verità ed io no. Voi dite, “Per l’amor di Dio, vedete”. In che modo mi aiuterete? Con le parole? Allora entriamo in un regno che mi è ben familiare. È quel che accade effettivamente, capite? Allora, cosa bisogna fare? Come vi compor­terete con me, che rifiuto di vedere qualcosa che è semplicemente là? Voi fate notare che fin quando si vivrà nel mondo della realtà ci saranno delitti, morte – tutte cose che accadono. In quel regno non vi sono risposte ai nostri problemi. Come farete a comunicarmelo? Io voglio sapere, sono ansioso, voglio venirne fuori.

Bohm: È possibile solo comunicare la forza. Abbiamo già parlato degli altri fattori che vengono comunicati.

Krishnamurti: Vedete, quel che dite non ha sistema né metodo, perché fa tutto parte del condizionamento. Dire qualcosa di totalmente nuovo, inatteso, a cui io non ho dedicato neppure un singolo momento del pensiero. E voi venite con una quantità di cose ed io non so come accogliervi. Questo è stato un vero problema, per i profeti, per chiunque ...

Bohm: Mi sembra che nessuno ce l’abbia veramente fatta.

Krishnamurti: Nessuno. È colpa dell’educazione che ci mantiene costantemente nel regno della realtà.

Bohm: Ognuno si aspetta un sentiero tracciato nel campo della realtà.

Krishnamurti: Parlate di un tipo di energia completamente diverso dall’e­nergia della realtà. E dite che l’energia spazzerà via tutto questo, ma si servirà di questa realtà.

Bohm: Sì, se ne servirà.

Krishnamurti: Per me son tutte parole, perché la società, l’educazione, l’economia, i genitori, tutto è qui, nella realtà. Tutti gli scienziati lavorano qui, tutti i professori, gli economisti, sono tutti qui. E voi dite: “Guarda”, ed io rifiuto di guardare.

Bohm: Non è neppure che si rifiuti, forse è qualcosa di più inconscio.

Krishnamurti: Così, nel dibattere questo, il nostro pensiero è nel regno della realtà?

Bohm: Bisognerebbe chiedersi se esiste un tale pensiero – una rea­zione del tamburo al vuoto che ha dentro.

Krishnamurti: È una buona similitudine. Poiché è vuoto, vibra.

Bohm: La parte materiale vibra perché c’è il vuoto.

Krishnamurti: La cosa materiale vibra. Un momento – la verità è il nulla?

Bohm: La realtà è qualche cosa, forse ogni cosa. La verità non è una cosa. Questo è il significato profondo della parola inglese nothing. Dunque la verità è “nessuna cosa”, nulla.

Krishnamurti: Sì, la verità e nulla.

Bohm: Perché se non è realtà deve essere nulla – nessuna cosa.

Krishnamurti: E dunque è vuota. Essendo vuota ...: come avete detto poco fa?

Bohm: La parola inglese è leisure – nel suo significato originario vuol dire “vuoto”. La radice della parola inglese empty vuoi dire at leisure, cioè “non occupato”.

Krishnamurti: In pratica mi state dicendo, “La vostra mente deve essere libera”. Non deve essere occupata dalla realtà.

Bohm: Sì, è chiaro:

Krishnamurti: Dunque deve essere vuota, in essa non deve esserci nulla che sia stato creato dalla realtà, dal pensiero – nessuna cosa. Ecco cosa significa nulla.

Bohm: È chiaro che le cose sono ciò che pensiamo, quindi dobbiamo dire che la mente non deve pensare a niente.

Krishnamurti: Giusto. Sapete, la tradizione indù sostiene che è possibile ar­rivarci.

Bohm: Sì, ma per arrivarci dovete percorrere un sentiero tracciato nel campo della realtà.

Krishnamurti: Sì. Bene, lo intuisco, lo vedo. Vedo che la mia mente deve essere libera, non deve essere occupata, deve essere una casa vuota. Qual è l’azione di quel vuoto nella mia vita? – perché devo vivere qui; non so perché, ma devo vivere qui. Voglio scoprire se quella azione è diversa dalle altre. Deve esserlo, e quindi ...

Bohm: Deve esserlo.

Krishnamurti: Come posso vuotare la mia mente del contenuto che costitui­sce la coscienza? Come posso vuotare il contenuto? Il contenuto è realtà, la mia coscienza è realtà.

Bohm: Sì, la coscienza è realtà. Non è assolutamente coscienza della realtà.

Krishnamurti: No, la coscienza è realtà. Come va vuotato quel contenuto perché non sia più realtà? – Mettiamola così.

Bohm: Sì, così esso non sarebbe nulla.

Krishnamurti: Come si deve fare?

Bohm: Ci siamo imbattuti spesso nel problema del “come”: c’è qualcosa di sbagliato nella domanda.

Krishnamurti: Naturalmente, c’è qualcosa di sbagliato, perché proprio la pa­rola “come” significa realtà, pensiero e tutto il resto. Fate un miracolo!

Bohm: È ciò di cui abbiamo bisogno.

Krishnamurti: Come si può fare un miracolo in un uomo che vive in questa coscienza col suo contenuto? Sto cercando di scoprire se esiste qualche azione che possa dissolverne l’intero contenuto. La coscienza non è della realtà, è realtà. Questa, credo, è la differenza.

Bohm: Cerchiamo di chiarire meglio. In genere si pensa che la coscienza rifletta la realtà, ma è realtà. Bisogna render chiaro in qualche modo che la coscienza si riflette su ciò che è effettivo. Per esempio, abbiamo nelle nostre menti la realtà del tavolo e ne vediamo l’effettivo risultato. Cosicché, per quanto vedo io, la coscienza è una particolare combinazione :di realtà ed effettività.

Krishnamurti: Si, lo accetto.

Bohm: Potrei metterla in questo modo, che invece abbiamo bisogno di verità ed effettività. Potrei dire che il vuoto opera come effettività dalla verità e che l’atto del vuoto è anch’esso effettività.

Krishnamurti: Sì, ma non siamo nella condizione in cui il vuoto opera nell’effettività. La mente è sempre occupata coi desideri, i problemi, il sesso, il denaro, Dio, quel che dicono le persone, non è mai vuota.

Bohm: Quando si parte dal punto in cui siamo, non serve stare a discutere di come agirà la mente vuota perché, come avete detto, la nostra mente ora è occupata.

Krishnamurti: Vedete, dopotutto si ricerca la completa sicurezza, che è quel che vogliamo, e la si ricerca nella realtà. E quindi si rifiuta ogni altra sicurezza.

Bohm: Sì, esiste la convinzione che la realtà è tutto ciò che è, e che l’unico posto dove si può trovare la sicurezza è questo.

Krishnamurti: Sì. E supponiamo che voi diciate, “Guardate, la completa si­curezza si trova nel nulla”.

Bohm: Sì, parliamone, perché a prima vista sembra poco plausibile.

Krishnamurti: Naturalmente.

Bohm: Ci si potrebbe chiedere come il tutto possa scaturire dal nulla.

Krishnamurti: Un attimo. Io vi dico, “Nel nulla c’è completa sicurezza e sta­bilità”. Voi ascoltate e riuscite a vedere perché siete attento e tra noi si sta svolgendo una conversazione. E dite, “È così”. Ma la vostra mente, che è occupata, dice, “Che diavolo significa? È un non senso”.

Bohm: Forse questa sarebbe la prima reazione. Ma dopo poco la reazione sarebbe questa: da un canto ciò mi sembra ragionevole, ma d’altro canto bisogna pur avere cura dei propri bisogni materiali, reali.

Krishnamurti: E chiaro.

Bohm: Qui sorge un conflitto perché quel che proponete sembra ragionevole, ma sembra non prendere in considerazione i nostri bisogni materiali. Se non ci si cura dei bisogni materiali non si è sicuri.

Krishnamurti: Per questo il mondo della realtà è detto “maya”. [1].

Bohm: Perché? Che rapporto stabilite?

Krishnamurti: Perché dicono che vivere nel vuoto è necessario e se ci si vive si considera che il mondo è maya.

Bohm: Potreste dire che tutto questo è illusione, ma allora scoprire­ste di essere in reale pericolo ...

Krishnamurti: Naturalmente.

Bohm: Così sembra che vogliate la certezza che il nulla si prenderà cura di voi, sia fisicamente che in ogni altro modo. In altre parole, dite, dal nulla viene sicurezza.

Krishnamurti: No, nel nulla c’è sicurezza.

Bohm: Ed è una sicurezza anche fisica.

Krishnamurti: No. Io parlo di sicurezza psicologica. .

Bohm: Sì, ma immediatamente sorge la domanda ...

Krishnamurti: Come essere sicuri nel mondo della realtà?

Bohm: Sì, perché si potrebbe dire: accetto di rimuovere i miei problemi psicologici, però mi resta ancora da essere altrettanto sicuro fisicamente nel mondo della realtà.

Krishnamurti: Non esiste sicurezza psicologica nella realtà, solamente nel nulla c’è sicurezza. Se per me fosse così, la mia attività nel mondo della realtà sarebbe del tutto diversa.

Bohm: Capisco, ma sorge sempre la domanda: è sufficientemente diversa da ...

Krishnamurti: Oh, sì. Sarebbe del tutto diversa, perché non sarei nazionalista, non sarei “inglese”, non sarei nulla. Quindi tutto il mondo sarebbe diverso. Non dividerei ...

Bohm: Riprendiamo il vostro esempio di colui che capisce e l’esempio di colui che vuol comunicare all’altro. In un certo senso ciò che non può comunicare è l’assicurazione che se ne prenderà cura.

Krishnamurti: Non se ne prenderà cura. Io devo lavorare qui.

Bohm: Bene, secondo quanto avete detto, in un certo senso è implicito che nel nulla saremo sicuri completamente, in ogni modo.

Krishnamurti: È così, assolutamente.

Bohm: Si, ma dobbiamo chiederci: e la sicurezza fisica?

Krishnamurti: Sicurezza fisica nella realtà? Attualmente non c’è sicurezza. Lotto tutta la vita in campo economico, sociale, religioso. Se sono perfettamente sicuro dentro di me al livello psicologico, la mia atti­vità nel mondo della realtà nasce dalla intelligenza completa. Però ora questo non esiste, perché quella intelligenza è la percezione del tutto e così via. Finché sarò “inglese” o “qualcosa”, non potrò avere sicurezza. Devo lavorare per liberarmi di ciò.

Bohm: Capisco che diventereste più intelligente, più sicuro – è na­turale. Ma se dite “sicurezza completa” resta pur sempre la domanda: “È completa?”.

Krishnamurti: Oh, è completa, psicologicamente.

Bohm: Ma non è detto che lo sia anche fisicamente.

Krishnamurti: Quella sensazione interiore di completa sicurezza mi fa....

Bohm: Vi fa fare la cosa giusta.

Krishnamurti: La cosa giusta nel mondo della realtà.

Bohm: Sì, certo. Potete essere sicuro quanto vi è possibile esserlo se siete completamente intelligente, ma non siete in grado di garantire che non vi accadrà niente.

Krishnamurti: No, è naturale. La mia mente mette radici o si stabilisce nel nulla, ed opera con intelligenza nel campo della realtà. Quella intelli­genza dice: “Lì non puoi essere sicuro se non fai queste cose”.

Bohm: Devo fare tutto bene.

Krishnamurti: Tutto bene secondo quella intelligenza, che è della verità, del nulla.

Bohm: E se proprio vi accade qualcosa, siete nonostante tutto ancora sicuro.

Krishnamurti: Naturalmente; per esempio se la mia casa viene distrutta dal fuoco. Ma vedete che stiamo cercando la sicurezza qua, nel mondo della realtà.

Bohm: Sì, capisco.

Krishnamurti: E quindi non c’è sicurezza.

Bohm: Fin quando penseremo che il mondo della realtà è tutto ciò che è, bisognerà cercarla lì.

Krishnamurti: Sì.

Bohm: È facile vedere che nel mondo della realtà in effetti non c’è alcuna sicurezza. Tutte le cose dipendono da altre che sono sconosciute, e così via. Ecco perché c’è questa intensa paura.

Krishnamurti: Avete nominato la paura. Nel nulla c’è completa sicurezza, e quindi nessuna paura. Ma quando non si ha alcuna paura la propria attività nel mondo della realtà è completamente diversa. Non ho paura – lavoro_ Non sarò né ricco né povero – lavoro. Lavoro non come inglese, tedesco, arabo – o altre di queste cose prive di senso – lavoro lì in modo intelligente. Quindi creo sicurezza nel mondo della realtà. Mi seguite?

Bohm: Sì, lo rendete sicuro quanto è possibile che lo sia. Più voi siete chiaro e intelligente più il mondo della realtà è sicuro.

Krishnamurti: Dentro di me sono sicuro e creo sicurezza anche all’esterno.

Bohm: D’altro canto, se sento di dipendere dentro di me dal mondo della realtà, dentro si crea confusione.

Krishnamurti: Naturalmente.

Bohm: Ognuno sente di dipendere interiormente dal mondo della realtà.

Krishnamurti: Perciò la questione successiva è: voi mi dite cosa e io non vedo. Non vedo la straordinaria bellezza, la sensibilità, la profondità di quanto dite sulla completa sicurezza interiore. E quindi dico, “Bene, come farete a darmi quella bellezza?”.

Capitolo III – Il seme della verità

Krishnamurti: Se si pianta un seme di verità, esso deve operare, crescere, funzionare, avere una sua vita.

Bohm: Molti milioni di persone probabilmente hanno letto o sentito quel che dite. Eppure sembra che gran parte di loro non abbia capito. Pensate che alla fine riusciranno tutti a vederlo?

Krishnamurti: No, ma la cosa va avanti, essi se ne preoccupano, e si chiedono, “Cosa intende dire con ciò?”. Il seme funziona, cresce, non è morto. Potete dire il falso e anche quello opera.

Bohm: Ma ora abbiamo una lotta fra i due e non possiamo preve­derne l’esito; non possiamo essere sicuri del risultato.

Krishnamurti: Avete piantato in me il seme: “La Verità è un terreno senza sentieri”. E ancora un altro seme è piantato nella mia coscienza: “Ecco la strada che porta alla verità, seguimi”. Uno è falso, uno è vero. Entrambi sono conficcati nella mia coscienza. Così avviene una lotta. Il vero e il falso operano entrambi, e se sono sufficientemente sensibile ciò crea più confusione, più miseria e molta sofferenza. Che accade se non fuggo da quella sofferenza?

Bohm: È chiaro quel che accadrà se non fuggite. Avrete l’energia per vedere ciò che è vero.

Krishnamurti: Giusto.

Bohm: Ma ora prendiamo in considerazione quelli che fuggono. Sem­bra che siano molti.

Krishnamurti: Sono fuori, verissimo, sono fuori. E tuttavia la lotta continua.

Bohm: Sì, ma crea confusione.

Krishnamurti: È quel che fanno tutti loro.

Bohm: Si, ma non sappiamo che conseguenza può avere.

Krishnamurti: Oh sì, lo sappiamo; dittature, deterioramento.

Bohm: Vero, un peggioramento. Vediamo di chiarire. In quelle poche persone che fronteggiano la sofferenza si crea l’energia per percepire la verità. Nei molti che fuggono si crea un peggioramento.

Krishnamurti: E dominano il mondo.

Bohm: Bene, qual è la via d’uscita?

Krishnamurti: Pare che non ci sia risposta, scapparne.

Bohm: Non faranno neanche quello.

Krishnamurti: Sembra un problema insolubile – andarsene fra i monti o in un monastero, farsi monaco – ma ciò non risolverà niente. Tutto quel che si può fare è continuare a gridare.

Bohm: Sì, però bisogna anche dire che non sappiamo che risultato abbia continuare a gridare.

Krishnamurti: Non è giusto gridare per ottenere un risultato.

Bohm: Sì, questa è la situazione.

Krishnamurti: Parlate, indicate. Se nessuno vuole prestare attenzione sono fatti loro, voi continuate ad andare avanti.

Ora vorrei proseguire. Vedete, c’è un mistero; il pensiero non può toccarlo. Qual è il punto essenziale?

Bohm: Del mistero? Credo si possa vederlo in questo modo: se si esamina il terreno del pensiero e della ragione ecc., alla fine si scopre che le sue basi non sono chiare. Di conseguenza si capisce che “ciò che è” deve esserne al di là. “Ciò che è” è il mistero.

Krishnamurti: Sì.

Bohm: Intendo dire che non si può vivere in questo terreno di realtà e pensiero, per tutto quel che si è detto.

Krishnamurti: No, naturalmente no. Ma non mi preoccupo, non ho paure.

Bohm: Non vi preoccupate perché avete la sicurezza psicologica. Anche se qualcosa vi accade non vi colpisce profondamente.

Krishnamurti: Vivo nel terreno della realtà, che è la mia vita. Lì sono con­sapevole e conscio di esserlo, e lotto e continuo a procedere in quel terreno. E non posso mai toccare l’altro. Non posso dire, “Posso tóc­carlo”: non c’è un “io” che lo tocchi quando veramente lo si tocca.

Mi dite, “C’è un mistero che supera ogni possibilità di compren­sione”. Siccome sono prigioniero di questo, vorrei raggiungere quello. Dite che c’è un mistero, perché per voi è un dato effettivo, non una invenzione, una superstizione, un autoinganno. Per voi è la verità. E quel che dite, per la vostra integrità, mi impressiona grandemente. Mi avete indicato la verità ed io vorrei arrivarci. In qualche modo devo arrivarci. Qual è la vostra responsabilità nei miei confronti?

Capite la situazione? Dite che le parole non possono toccarla, né il pensiero, né l’azione, solo l’azione della verità; forse questa può darvene un’idea. Ed io, che sono un misero essere umano, vorrei arrivarci. Ma voi dite “La verità è un terreno senza sentieri, non seguite nessuno” – e così vengo abbandonato,

Io capisco, sono consapevole dei limiti del pensiero, della confu­sione, della miseria, e di tutto il resto. In un certo senso non ne posso venir fuori. Mi aiuterà la vostra compassione? Voi siete compassionevole, perché la compassione fa parte di quello straordinario mistero. Mi aiuterà la vostra compassione? No, è ovvio.

Cosa devo fare allora? Ne ho un desiderio struggente, e voi dite “Non desideratela, non potete averla, non è di vostra proprietà”. Tutto quel che mi dite è: fate ordine nel terreno della realtà.

Bohm: Sì. E non cercate di sfuggire la sofferenza.

Krishnamurti: Se veramente si metterà ordine nel campo della realtà accadrà qualcosa. E mi dite anche che ciò va fatto subito.

Quel mistero è conosciuto da tutti? – conosciuto nel senso che tutti sanno della sua esistenza? Non mi riferisco al desiderio che crea misteri, ma a qualcosa di misterioso nella vita a parte la sofferenza, la morte, la gelosia, l’ansia. A parte tutto ciò, si ha la sensazione che nella vita ci sia un grande mistero. Non è così? – che c’è un mistero di cui tutti sappiamo?

Bohm: Direi che in un certo senso lo sanno tutti. È probabile che l’uomo nasca con quella sensazione, e che poi il condizionamento gra­dualmente lo affievolisca.

Krishnamurti: E l’uomo ha la vitalità, o l’intensità per liberarsi di tutto ciò? Vedete, ciò significa “Dio è dentro di voi” – in questo sta il pericolo.

Bohm: Non esattamente, però un qualche indizio c’è. Penso che forse è più forte nei bambini.

Krishnamurti: Pensate che ci sia anche nei bambini di oggi?

Bohm: Non ne so molto, ma probabilmente in loro è meno forte. Sapete, vivere in una città moderna deve fare un brutto effetto.

Krishnamurti: È naturale.

Bohm: Molte sono le cause. Una è la perdita del contatto con la na­tura; credo che ogni contatto con la natura dia quel senso di mistero.

Krishnamurti: Sì.

Bohm: Per esempio se si guarda il cielo di notte.

Krishnamurti: Ma gli scienziati spiegano tutto delle stelle.

Bohm: Sì, capisco.

Krishnamurti: Cousteau spiega l’oceano; ora tutto viene spiegato.

Bohm: Si, e si è creata la sensazione che in teoria possiamo conoscere tutto.

Krishnamurti: E il sapere è diventato una maledizione. Ecco, la percezione non ha niente a che fare con il sapere. Verità e sapere non vanno insieme; il sapere non può contenere l’immensità del mistero.

Bohm: Si, io credo che se cominciassimo con un bambino, egli collocherebbe il mistero in qualche posto che gli è sconosciuto. Lo potrebbe porre nel fondo dell’oceano, o in qualche altro posto, lontano da lui, per poi scoprire che l’uomo è stato ovunque. Tutta la cosa finisce per apparire inesistente.

Krishnamurti: Sì. Tutto diventa così superficiale.

Bohm: Ecco il pericolo dell’età moderna, dà l’impressione che più o meno conosciamo tutto. O almeno che conosciamo l’idea generale, se non i dettagli.

Krishnamurti: L’altra sera ascoltavo Bronowski, “L’ascesa dell’uomo”. Spiega tutto.

Bohm: L’impulso originale era di penetrare questo mistero, ed era l’impulso della scienza. In un certo senso essa è uscita di strada. Dà l’impressione di spiegare.

Krishnamurti: Posso chiedervi se da uomo di scienza istruito avvertite quel mistero?

Bohm: Credo di sì, sì. Sapete, qualcosa l’ho provato sempre.

Krishnamurti: Ma parlandone ora, ne sentite maggiormente l’intensità? Non perché vi sentiate intenso, questo è diverso, avrebbe l’effetto di in­fluenzarci. Ma perché quando si parla di qualcosa si apre una porta.

Bohm: Sì. Credo che il mio particolare condizionamento abbia moltissimo in sé per resistere a questa nozione di mistero, per quanto io possa pensare che oggi la scienza procede in direzione sbagliata.

Krishnamurti: Ma persino gli scienziati ammettono l’esistenza di un mistero.

Bohm: Sì, fino a un certo punto. È opinione generale che alla fine esso potrà essere chiarito.

Krishnamurti: Chiarito nel senso di spiegato.

Bohm: La mia personale sensazione è che ogni spiegazione scientifica farà parte del campo della realtà, e quindi non chiarirà il mistero.

Krishnamurti: No, ma può chiarirlo perché se io vi ascolto spiegare tutto, poi dico “Non c’è nulla”.

Bohm: Questo è il principale punto di distinzione tra verità e realtà, perché si potrebbe dire che nel campo della realtà possiamo dare spiegazioni sempre più ampie, senza limite.

Krishnamurti: È quel che fanno oggi i comunisti.

Bohm: Non solo loro.

Krishnamurti: Naturalmente no, li prendevo a esempio.

Bohm: Penso si possa dire che nel campo della realtà tutto può essere spiegato, può essere penetrato sempre più a fondo, c’è un progresso senza limite. Ma l’essenza non viene spiegata.

Krishnamurti: No, io facevo una domanda diversa, vi chiedevo, nel conver­sare così, se avete mai avuto un indizio di quel mistero. Essendo uno scienziato, una persona seria, forse lo avete avuto molto tempo fa. Parlandone ora, lo sentite ancora come un indizio o come una verità?

Bohm: Sì, è una verità.

Krishnamurti: E dunque non è più un indizio.

Bohm: Credo che per un certo tempo, ora, sia stato una verità. Perché è implicita in quel che abbiamo fatto qui a Brockwood.

Krishnamurti: Sì. Vedete, c’è qualcosa di interessante: la verità di quel mistero rende la mente completamente vuota, non è così? È in completo silenzio. O perché è in silenzio, la verità di quel mistero è. Non so se riesco a comunicarvi qualcosa. Quando la mente è in completo silenzio, non è usata, non medita, e siccome ha messo ordine nella realtà è priva di confusione, c’è un certo silenzio, la mente si allon­tana dalla confusione. Comprendere che non è in silenzio, senza al­lontanarsi da tale comprensione, ma restandovi vuol dire negare quel che l’ordine ha prodotto.

Bohm: Dite che prima si fa ordine. Perché è necessario fare prima ordine e poi negarlo?

Krishnamurti: Negare è silenzio.

Bohm: Ecco perché è necessaria questa successione.

Krishnamurti: Perché quando rimuovo il disordine si crea un certo ordine matematico, e come risultato di tale ordine la mente è quieta.

Bohm: Ma dite che non è un silenzio vero.

Krishnamurti: No. Capendo che non è un vero silenzio respingo il silenzio falso, per il momento. Così negando quel silenzio non ne desidero altri. Non c’è un movimento verso un silenzio più grande. Allora que­sto totale silenzio apre la porta. Cioè, quando la mente, con tutta la confusione è niente – non una cosa – allora forse c’è l’altro.

Parte II – Discorsi e dialoghi

Capitolo IV – La giusta azione

“Non si può arrivare alla verità passando per la realtà; bisogna comprendere i limiti della realtà, cioè tutto il processo del pensiero”.

Bisogna che tutti ci occupiamo di quel che succede nel mondo. Disintegrazione, violenza, brutalità, guerre e disonestà nelle alte sfere politiche. Qual è l’azione corretta davanti a questa disintegrazione? Cosa bisogna fare per sopravvivere nella libertà e per essere pienamente religiosi? Non usiamo il termine “religioso” nella sua accezione ortodossa, che non è religiosa. Il significato della parola è: riunire tutte le energie per scoprire qual è il posto del pensiero e i suoi limiti e oltrepassarli. Ecco il vero significato e l’importanza della parola “religioso”. Cosa bisogna fare dunque in questo mondo immorale e corrotto, in via di disintegrazione, cosa bisogna fare in quanto esseri umani, non in quanto individui, perché l’individuo non esiste. Siamo esseri umani, collettività, non individui, siamo il risultato di varie influenze collettive, forze, condizionamenti, ecc. Come esseri umani viventi in questo paese o in altri, America, Russia, India, che attra­versano questi terribili tempi, cosa dobbiamo fare? Qual è l’azione corretta, giusta? Se si è seri – ed io spero che qui lo siamo tutti, altrimenti non sareste venuti – cosa dobbiamo fare per scoprirla? Esiste un’azione totale, integra, non frammentata, che sia allo stesso tempo corretta e accurata, compassionevole e religiosa, nel senso in cui usiamo questa parola? Che non ha assolutamente nulla a che fare con la fede, il dogma, il rito o il condizionamento di un certo tipo di inquisizione religiosa. Cosa deve fare un essere umano posto davanti a questo problema?

Per trovare una risposta che non sia immaginaria, fittizia o falsa, per trovare la verità bisogna indagare nell’intero movimento del pensiero. Poiché tutto il nostro condizionamento, la nostra attività, la nostra vita politica, economica, sociale e morale e religiosa si basa sul pensiero. Il pensiero è stato lo strumento principale in tutte le fasi della vita, in tutti i campi, religioso, morale, politico, economico, sociale, e nei rapporti personali: mi sembra ovvio. Per favore, vorrei farvi notare che stiamo discutendo insieme. Insieme indaghiamo su questo problema, lo condividiamo, è vostra responsabilità condivi­derlo e non limitarvi ad ascoltare qualche idea, essere d’accordo o no, ma condividerlo. Ciò significa che dovete prestargli attenzione, dovete curarvene, questo problema deve essere serio, toccare le vostre menti, i cuori, tutta la vita, altrimenti non c’è partecipazione, né comunione, non c’è comunicazione altro che al livello verbale o intellettuale e ciò ha pochissimo valore. Dunque, stiamo indagando insieme su questo problema. Qual è la responsabilità del pensiero? Conoscendone i limiti, sapendo che tutto quel che fa appartiene a un’area limitata; e in quell’area limitata si può avere una risposta e un’azione corretta, accurata? A che livello si scopre da sé, in quanto esseri umani, la giusta azione? Se è immaginaria, personale, legata ad una idea, a un concetto o a un ideale, non è più azione corretta. Spero che ci ca­piamo. L’ideale, l’idea risultante, è pure movimento del pensiero in quanto tempo, misura. E il pensiero ha creato tutti i nostri problemi nei nostri rapporti personali, economici, sociali, morali, religiosi, il pensiero non ha trovato risposta alcuna. E oggi – e nelle prossime due o tre discussioni – cercheremo se possibile, di scoprire quale sia l’azione integra, non tradizionale, non meccanica, che non sia una idea risultante, un pregiudizio, una fede. In pratica quel che voglio scoprire, se sono veramente serio, è come devo agire. Una azione senza arroganza, o rimpianti, una azione che non porti con sé altri problemi, che sia integra, completa e risponda ad ogni problema sia al livello personale che a livelli sociali più complessi. Spero che questo sia il vostro problema. Senza risolverlo alla radice, non ha alcun si­gnificato stare a parlare di meditazione, di cosa sia Dio, la verità e tutto il resto. Bisogna porre le fondamenta, altrimenti non si va molto lontani. Bisogna cominciare ad andare il più possibile lontano e voi siete la vicinanza, come esseri umani viventi in questa mostruosa e corrotta società. È necessario scoprire da sé un’azione integra, non frammentata, perché è sempre più pericoloso vivere nel mondo, sta diventando un deserto in cui ciascuno deve essere un’oasi. La nostra indagine sul problema dell’azione serve a determinare una esistenza umana totale – non un’esistenza isolata.

Può il pensiero risolvere i nostri problemi, essendo la reazione della memoria, dell’esperienza e della conoscenza? La memoria è un processo materiale; il pensiero è materiale e chimico – su questo punto gli scienziati sono d’accordo. E quel che il pensiero ha creato nel mondo e in noi stessi è il mondo della realtà, delle cose. Realtà significa la cosa che esiste. E per scoprire cosa sia la verità bisogna avere ben chiaro quali sono i limiti della realtà e non permettere che confluiscano anche nel mondo che non è reale. Osserviamo che dentro di noi e nel mondo il pensiero ha creato un problema esistenziale di straordinaria complessità. Il pensiero ha creato il centro, il “me” e il “te”. E agiamo in base a questo centro. Per favore, guardate, osservate, e lo vedrete da voi stessi; non accettate quel che vi dice chi parla, non accettate niente. Sapete, quando si comincia a dubitare di tutto, da quel dubbio, dall’incertezza viene la certezza, la chiarezza; ma se partite con l’immaginazione, la fede e continuate a vivere entro quell’area, resterete sempre nel dubbio. Qui stiamo cercando di investigare, indagare, guardare nelle cose che ci sono molto vicine: cioè la nostra vita quotidiana, con tutta la sua miseria, i conflitti, la pena, la sofferenza, l’amore e l’ansia, la cupidigia e l’invidia.

Come abbiamo detto, il pensiero ha creato il “me”, e così dal mo­mento che il pensiero in se stesso è frammentario, anche il me è un frammento. Dire “io”, “me”, “io voglio, io non voglio, io sono giusto, io non sono quello”, è un risultato del pensiero. E poiché il pensiero è frammentario, non è mai integro, e anche ciò che ha creato diventa frammentario. “Il mio mondo”, “la mia religione”, “la mia fede”, “il mio paese”, il mio dio e il tuo, ecco che diventa frammentario. Il pensiero è intrinsecamente un processo temporale, di misura, e perciò frammentario. Mi chiedo se riuscite a capire. Se capite almeno una volta molto chiaramente, saremo in grado di scoprire cos’è l’azione, l’azione corretta e accurata in cui non vi sia immaginazione, arroganza, in cui vi sia nient’altro che l’effettivo.

Stiamo cercando di scoprire cosa sia l’azione integra, non frammentaria, non prigioniera del movimento del tempo, non tradizionale e quindi meccanica. Si vuol vivere una vita senza conflitto, vivere in una società che non distrugga la libertà, e sopravvivere. La nostra li­bertà diventa sempre minore man mano che le società e i governi del mondo diventano sempre più centralizzati, burocratici. Libertà non è fare quel che ci piace, quel che vogliamo, questa non è libertà. Li­bertà significa qualcosa di totalmente diverso. Vuol dire libertà da questa perenne battaglia, dall’ansia, l’incertezza, la sofferenza, il dolore, da tutto ciò che il pensiero ha creato in noi.

Ebbene, esiste un’azione che non sia basata sul processo meccanico della memoria, su una ripetizione di una esperienza e quindi su una continuità nel movimento del tempo in quanto passato, presente e futuro? Esiste una azione non condizionata dall’ambiente? Saprete che i marxisti dicono che se si controllerà l’ambiente si cambierà l’uomo, ma ciò è stato provato e l’uomo non è cambiato. Per quanto essi controllino l’ambiente l’uomo è rimasto primitivo, volgare, crudele, brutale, violento, ecc. E ci sono quelli che dicono: non curatevi dell’ambiente, piuttosto credete in qualche divinità che vi guiderà: e quella divinità è la proiezione del pensiero. E quindi siamo tornati allo stesso punto, cosa deve fare un essere umano quando comprende tutto ciò?

Il pensiero, che è un processo materiale, chimico, una cosa che ha creato tutta questa impalcatura, può lo stesso pensiero risolvere i nostri problemi? Bisogna scoprire i limiti del pensiero con molta at­tenzione e cura. Può lo stesso pensiero comprendere i suoi limiti e quindi non espandersi in quel regno che il pensiero non può toccare? Il pensiero ha creato il mondo della tecnologia, ed ha creato anche la divisione tra “te” e “me”, e queste immagini ci tengono separati. Il pensiero può funzionare nella dualità, negli opposti, e quindi ogni reazione è un processo di divisione, di separazione. E il pensiero ha creato divisione tra gli esseri umani, le nazionalità, le fedi religiose, i dogmi, le differenze politiche, le opinioni, le conclusioni, tutto ciò che è risultato del pensiero. Il pensiero ha creato divisione anche tra voi e me in quanto forma e nome; ed ha creato il centro, il “me”, opposto a voi, perciò tra voi e me c’è una divisione. Il pensiero ha creato tutta l’impalcatura del comportamento sociale, che si basa essenzialmente sulla tradizione, che è meccanica. Il pensiero ha creato anche il mondo religioso, i cristiani, i buddisti, gli indù, i mussulmani, con tutte le divisioni, tutte le pratiche, tutti gli innumerevoli maestri che spuntano come funghi. E il pensiero ha creato quel che giudica amore. La com­passione è il risultato dell’amore, il risultato del pensiero? Ecco il nostro problema, ecco tutti i nostri problemi.

E tuttavia cerchiamo di risolvere tali problemi servendoci del pensiero. Ma può il pensiero vedere in se stesso il creatore della discordia, vedersi come strumento necessario nella creazione di una società che non sia immorale? Il pensiero può essere consapevole di se stesso? Per favore cercate di seguire. Il vostro pensiero può diventare consa­pevole di se stesso? E se lo può, quella consapevolezza fa parte del pensiero? Si può essere consapevoli delle attività del pensiero e tra esse scegliere la buona e la cattiva, la meritevole e la non meritevole, ma la scelta è pur sempre un risultato del pensiero. E di conseguenza si perpetuano il conflitto e la dualità. Il pensiero può essere attento ai propri movimenti? O c’è una entità esterna al pensiero che lo di­rige? Posso dire che sono consapevole dei miei pensieri, che so cosa penso, ma quell’entità che afferma “io so cosa penso”, quell’“io” è il prodotto del pensiero. E allora quella entità comincia a controllare, a soggiogare, a razionalizzare il pensiero. Diciamo dunque che c’è una entità diversa dal pensiero: ma essenzialmente è pensiero. Quel che cerchiamo di spiegare e questo: il pensiero è tremendamente limitato,mette in pratica ogni stratagemma, immagina, crea una coscienza su­periore – ma è pur sempre pensiero.

Ecco allora il problema: il pensiero può comprendere da sé dove è necessario operare, dove è accurato nelle sue operazioni, e comprendere tut­tavia di essere assolutamente limitato in ogni altra direzione? Ciò signifi­ca che bisogna approfondire il problema della coscienza umana. Sembra un fatto filosofico, molto complesso, ma non è così. Filosofia è amore della verità, non amore delle parole, o delle idee, o delle congetture, ma amore della verità. E ciò significa che dovete scoprire dov’è la realtà e che la realtà non può diventare verità. Non si può arrivare alla verità attraverso la realtà. Bisogna comprendere i limiti della realtà, cioè dell’intero processo del pensiero. Sapete, quando guardate dentro di voi, conoscendo la vostra coscienza, sapendo perché pensate, quali sono i vostri motivi, gli scopi, le opinioni, le intenzioni, le pretese, le fantasie, tutto questo è la vostra coscienza; ed è essenzial­mente la coscienza del mondo. Per favore cercate di capire. La vostra coscienza non è radicalmente diversa da quella di un mussulmano, di un indù, o di chiunque altro, perché la vostra coscienza è piena di ansie, speranze, paura, piacere, sofferenza, bramosia, invidia, rivalità; questa è la coscienza. La fede e gli dei, tutto è in questa coscienza. Questo contenuto forma la coscienza, ed è pensiero – il pensiero che ha riempito la coscienza di cose che lui stesso ha creato. Guardate dentro di voi e vi renderete conto di quanto ciò sia straordinariamente ovvio.

E partendo da questo contenuto, che è condizionato, è la tradi­zione, il risultato del pensiero, cerchiamo di scoprire il modo di agire entro quell’area – entro l’area della coscienza che il pensiero ha riempito di cose sue. E ci si chiede: se il pensiero non è in grado di risolvere i nostri problemi umani -- che sono diversi dai problemi tecnici o matematici – come può limitarsi e non penetrare nel campo della psiche, dello spirito? – usiamo questa parola per il momento. Finché funzioneremo entro quell’area, dovremo sempre soffrire, ci sarà sempre disordine, paura e ansia. Ecco dunque la mia domanda: posso io, può un essere umano, mettere ordine nel mondo della realtà? Il pensiero comprenderà i suoi tremendi limiti quando avrà messo ordine nel mondo della realtà. Riuscite a capire? Viviamo in un mondo di disordine, non solo esteriore, ma anche interiore. E non siamo stati capaci di risolvere questo disordine. Tentiamo di tutto – medita­zione, droghe, accettiamo o rifiutiamo l’autorità, vogliamo o rifiutiamo la libertà – abbiamo fatto tutto il possibile per mettere ordine – con la costrizione e la paura – e tuttavia viviamo ancora nel disor­dine. E ora una mente disordinata cerca di scoprire se esiste un’azione corretta – mi seguite? Una mente disordinata cerca di scoprire se esiste un’azione giusta, accurata, corretta. E scoprirà un’azione non corretta, disordinata, non integra. Di conseguenza dobbiamo far or-dine nel mondo della realtà nella quale noi tutti viviamo. Lo capite?

Ordine non vuol dire accettare l’autorità, né fare quel che si vuole, l’ordine non è uno schema. Esso deve essere qualcosa di altamente matematico: il massimo ordine matematico è la totale negazione del disordine, ed è così dentro ciascuno, dentro l’essere umano. Sapete guardare il vostro disordine, esserne coscienti, senza sceglierne forme particolari – alcune accettandole, altre negandole – sapete vedere il disordine nella sua totalità? Il disordine implica conflitto, attività incentrata sull’io, l’accettare una conclusione e vivere in base ad essa, l’ideale e la ricerca dell’ideale che nega ciò che è effettivo; sapete negare tutto ciò in modo totale? Solo quando lo farete ci sarà ordine, ma non l’ordine creato dal pensiero nel mondo della realtà. Capite? Noi separiamo la realtà dalla verità. Diciamo che la realtà è tutto quanto è stato creato dal pensiero; e in quell’area, in quel campo, c’è un totale disordine, tranne che nel mondo della tecnologia. In quell’area si vive in un disordine completo, generato, come abbiamo già visto, dal conflitto, dalla ricerca del piacere, dalla paura, la sofferenza, ecc. Sapete esserne consapevoli e negarlo totalmente – e allontanarvene? Da ciò viene ordine nel mondo della realtà.

Il comportamento in questo mondo della realtà sarà del tutto diverso. Quando avrete negato tutto, avrete negato il “me”, che è il prodotto del pensiero, che crea la divisione, il pensiero che ha creato il “me” e la coscienza superiore, e tutte le fantasie, le pretese, le ansie, l’accettazione e il rifiuto. Questo è il contenuto tradizionale; negare quella tradizione è fare ordine. Allora potremo entrare nella questione di cosa sia la verità, non prima; altrimenti si diventa pre­suntuosi, ipocriti, senza senso. In questo caso bisogna capire tutta la questione della paura, capire che gli esseri umani vivono nella paura, la quale va diventando sempre più acuta, perché il mondo diventa un posto sempre più pericoloso, in cui le tirannie sono in aumento, ti­rannie politiche, burocratiche, che vietano alla mente la libertà di capire, di indagare.

È possibile dunque che noi, in quanto esseri umani viventi in questo mondo disordinato in via di disintegrazione, si diventi effettivamente e non in teoria o nella fantasia, un’oasi in un mondo che si trasforma in un deserto? È un problema veramente serio. E possiamo noi, esseri umani, educarci in modo del tutto diverso? Sapremo farlo solo se comprenderemo la natura e il movimento del pensiero in quanto tempo, il che significa capirsi veramente come esseri umani. Guardarci non come dicono gli psicologi, ma guardare come effettivamente siamo e scoprire che vita disordinata conduciamo – una vita di incer­tezza, di dolore, basata su conclusioni, opinioni, ricordi.

Quando se ne diventa coscienti, quella stessa coscienza lava via tutto.

Per il resto della mattinata potremmo discutere insieme di quel che si è detto, con domande e richieste di informazioni. Per favore, non fate domande su di me, su chi parla. Facciamo domande su di noi, a voce alta in modo che tutti partecipino, perché il problema di uno è il problema di tutti. Il vostro problema è il problema di tutto il mondo. Voi siete il mondo. Non credo che si comprenda bene ciò. In effetti voi siete il mondo, proprio nella sostanza più profonda – i modi, i vestiti, il nome e l’aspetto possono differire – ma nell’essenza, nel profondo voi siete il mondo, avete creato il mondo e il mondo siete voi. Se fate una domanda, dunque, la fate per l’intera umanità. Non so se capite – ciò non significa che non dobbiate fare domande, al contrario. Chiedere diventa un fatto ben serio, non dunque domanda e risposta senza importanza, o qualche domanda sul momento, che poi viene dimenticata fino a un altro giorno. Se fate domande, fatele su un problema che sia veramente umano.

Interrogante: Avete detto che allontanandoci dal disordine delle tradizioni creiamo ordine. È questo che intendevate?

Krishnamurti: Sì, è quel che intendevo. Ora, un minuto; ciò ri­chiede molte spiegazioni su cosa voi intendete per tradizione, per al­lontanarsi, cosa intendete con ordine.

Interrogante: Inoltre, il vedere il disordine implica già che “chi vede” se ne sia andato, e se ne sia allontanato.

Krishnamurti: Tre sono le cose implicate: l’ordine, l’allontanarsi, e l’osser­vazione del disordine. Allontanarsi dal disordine, proprio l’atto di allontanarsene è ordine. Dunque, come prima cosa, come osservate il disordine? Come osservate il disordine dentro di voi? Lo guardate dall’esterno, come qualcosa di separato, e di conseguenza c’è una divi­sione tra voi e la cosa che osservate? Oppure, se posso chiederlo, guardate senza l’esterno, non da esterno, senza l’osservatore che dice “Sono nel disordine”? Mettiamola in modo diverso. Quando guardate qualcosa, quegli alberi o quella casa, c’è uno spazio tra voi e quell’albero o quella casa. Lo spazio è la distanza e bisogna che ci sia una certa distanza per guardare, per osservare. Se siete troppo vicini non po­trete vedere la casa nella sua interezza. Così se siete l’osservatore che guarda il disordine, tra voi e il disordine c’è uno spazio. Allora sorge il problema di come coprire quello spazio, come controllare quel disordine, come renderlo razionale, come comprimerlo, o quel che volete. Ma se quello spazio non c’è voi siete quel disordine. Vedete?

Interrogante: Come posso allontanarmene?

Krishnamurti: Ve lo mostrerò; entreremo nel problema. Capite la mia domanda?

Quando osservate vostra moglie, vostro marito, un ragazzo o una ragazza – oggigiorno non ci si sposa – o il vostro amico, come li osservate? Per favore, guardate bene. Entrate nel problema, è sem­plicissimo. Osservate in modo diretto, o li osservate da una certa distanza attraverso un’immagine, uno schermo? È ovvio che se avete vissuto con una persona – non importa se per un giorno o dieci anni – si è creata una immagine, una distanza. Voi siete separati da lei o da lui. E quando osservate il disordine avete una immagine di cosa sia l’ordine; o una immagine che dice, “Questo disordine è sgradevole”. Dunque guardate il disordine da una distanza, che è tempo, tradizione, passato. È una distanza creata dal pensiero, o esiste effettivamente? Quando dite, “Sono arrabbiato”, la rabbia è qualcosa di diverso da voi? No, e dunque voi siete la rabbia. Voi siete nel disordine, e non separati da esso; credo sia chiaro.

Dunque voi siete il disordine. Ogni movimento – per favore se­guitemi -- ogni movimento del pensiero che si allontani dal disor­dine è ancora disordine. Perché esso è creato dal pensiero. È un ri­sultato dell’attività centrata sull’io, il centro che dice, “Sono diverso da qualcun altro” e così via. Tutto ciò produce disordine. Si può dunque osservare quel disordine senza l’osservatore?

Interrogante: Allora scoprirete in voi stesso quel che criticate nell’altro?

Krishnamurti: No, no. Non parlo di criticare gli altri. Non ha significato cri­ticare gli altri.

Interrogante: No, troverete in voi stesso quel che avete trovato negli altri.

Krishnamurti: No, signora. L’altro sono io; sostanzialmente l’altro sono io. Lui ha ansie, paure, speranze, sconforti, dolori, pena, solitudine, miseria, mancanza di amore e tutto il resto; io sono quell’uomo o quella donna. Se ciò è chiaro, io non critico l’altro, sono cosciente di me nell’altro.

Interrogante: È quel che intendevo.

Krishnamurti: Bene. Dunque tenendo presente che il passato è l’osservatore, esiste l’osservazione senza passato? Sapete guardarvi, o guardare un altro, senza tutti i ricordi e gli inganni – solamente guardarci – sapete guardare vostro marito o vostra moglie e così via, senza ri­correre a una singola immagine? Sapete guardare un altro senza che tutto il passato salti fuori? Lo fate quando si verifica una crisi assoluta. Quando tutto viene messo fortemente in dubbio guardate in questo modo. Ma le nostre vite sono tanto trasandate, non siamo seri, non lavoriamo.

Interrogante: Come si può vivere in uno stato di crisi permanente?

Krishnamurti: Vi risponderò dopo che avremo finito con questo punto. Dun­que, allontanarsi vuol dire essere del tutto coinvolti in quello che osservate. Quando osservo il disordine senza reazioni, ricordi e tutto quanto salta fuori nella nostra mente, in quella osservazione totale, veramente totale, c’è ordine. Vedete? Ciò fa sorgere la seguente domanda: Vi è mai capitato di guardare qualcosa in modo totale? Avete mai guardato i capi politici, le fedi religiose, le conclusioni, l’intera cosa in cui viviamo, il pensiero cioè, lo avete mai guardato in modo completo? Guardare in tal modo vuol dire che non c’è divisione tra voi e quel che guardate. Posso guardare una montagna e la sua bellezza, i contorni, le ombre, l’altezza, la dignità, il meraviglioso iso­lamento e la sua bellezza, senza che si verifichi un processo di identi­ficazione. Non posso diventare una montagna, grazie a Dio! È uno scherzo dell’immaginazione. Ma quando osservo senza la parola “mon­tagna”, vedo che c’è una percezione completa di quella bellezza. Da ciò nasce una passione. Posso osservare un altro, mia moglie, un amico, il bambino, chiunque sia, posso osservarlo totalmente? Posso cioè osservare senza l’osservatore che è il passato? Ciò significa che l’osservazione implica una percezione totale. C’è solamente la perce­zione, non chi percepisce. Allora c’è ordine.

Interrogante: Se c’è solo la percezione e non chi percepisce, chi guarda? Se vedo che sono nel disordine, chi è che lo vede?

Krishnamurti: Bene, facciamo un esame attento. Disordine è una parola grande, guardiamola. Quando vedete di essere violenti e che la vio­lenza non è qualcosa di diverso da voi, che voi siete la violenza – cosa accade? Vediamola in un altro modo.

Che accade quando non siete la violenza? Che accade quando dite “La violenza è diversa da me”? Si crea divisione, il tentativo di con­trollare la violenza, la proiezione di uno stato non violento, dell’ideale e del conformarsi ad esso; e quindi ulteriore conflitto, ecc. Dunque, quando c’è una divisione tra osservatore e cosa osservata si ha il susseguirsi di un conflitto continuo in varietà e forme diverse; ma quando l’osservatore è la cosa osservata, e ciò avviene quando egli dice “Sono violento, la violenza non è separata da me”, allora ha luogo un tipo di attività del tutto diversa. Non c’è conflitto, né razionaliz­zazione, né repressione o controllo, né non-violenza come ideale: siete quello. Che accade allora? Non so se vi siete mai addentrati in questo problema.

Interrogante: Cos’è allora il “voi”? Non si può parlare senza il “voi”.

Krishnamurti: No, signore, quello è un modo di parlare. Per favore, guardate. Vedete la differenza tra osservatore e cosa osservata. Quando tra i due c’è differenza deve esserci un conflitto in varie forme, perché c’è divisione. Quando c’è una divisione politica, quando c’è una divisione nazionale, deve esserci conflitto; è quel che sta accadendo nel mondo. Dove c’è divisione deve esserci conflitto; questa è la regola. E quando l’osservatore è la cosa osservata, quando la violenza non è separata dall’osservatore, allora ha luogo un’azione completamente diversa. Già “violenza” è una parola di condanna; è una parola che usiamo per rafforzare la violenza, sebbene non si voglia farlo, la rafforziamo u­sando quella parola, no? Così, fare il nome di quel sentimento fa parte della nostra tradizione. Se non ne fate il nome c’è una risposta del tutto diversa. E poiché non ne fate il nome, poiché non c’è un osservatore diverso dalla cosa osservata, il sentimento che sorge, che chiamate violenza, è inesistente. Provate e vedrete. Potrete agire solo quando avrete fatto la prova. Ma l’essere d’accordo semplicemente non è aver fatto la prova. Dovete agire e scoprire.

L’altro problema riguarda la situazione di dubbio. Dobbiamo vivere sempre in una situazione di dubbio?

Interrogante: Avevo detto “crisi”.

Krishnamurti: Crisi, è la stessa cosa. Non vivete in crisi? In questo paese c’è una crisi politica, economica, non siete in crisi con vostra moglie o vostro marito? Crisi significa divisione, no? Il che significa appa­rentemente che la crisi è necessaria per coloro che vivono nel buio, che dormono. Se non aveste alcuna crisi dormireste tutti. Ed è quel che vogliamo – “Per amor di Dio, lasciatemi solo!” – sguazzare nel nostro piccolo stagno, o qualsiasi altra cosa. Ma la crisi viene sempre.

Ebbene, una domanda anche più profonda è: è possibile vivere senza una singola crisi e mantenersi completamente svegli? Capite? Crisi, dubbio, violenta emozione, turbamento esistono quando la mente è inerte, tradizionale, ripetitiva, non chiara. È possibile che una mente diventi del tutto chiara, e che di conseguenza per essa non ci sia più dubbio? È possibile?

Ciò significa che dobbiamo andare ancora più a fondo. Viviamo di esperienze per cambiare la nostra mente, per favorirla, crediamo che le esperienze creeranno chiarezza, le apriranno la porta. E crediamo che un uomo senza esperienza sia ottuso, tardo o stupido. Un uomo senza ‘esperienza, ma che sia perfettamente desto, ha una mente inno­cente, e di conseguenza vede con chiarezza. Ebbene, è possibile? Non rispondete sì o no.

Interrogante: Quando dite che non ha esperienza, intendete nel senso che ignora i fatti basilari della vita?

Krishnamurti: No, no. Vediamo. Siamo condizionati dalla società in cui vi­viamo, dal cibo che mangiamo, dagli abiti, dal clima. Siamo condizionati dalla cultura, dalla letteratura, dai giornali. La nostra mente è modellata da tutto, consciamente o inconsciamente. Quando vi definite cristiani, buddisti o quel che sia, questo è il vostro condizionamento. E ci spostiamo da un condizionamento a un altro. Non mi piace l’induismo e passo al cristianesimo, o a qualche altra cosa, se non mi piace un maestro mi basta seguirne un altro. E dunque siamo condizionati. È possibile liberare la mente da questo condizionamento in modo che sia del tutto libera? Ciò significa che è possibile essere consapevoli del proprio totale condizionamento – non scegliere il condizionamento che ci piace, ma essere consapevoli -del condizionamento totale, il che è solo possibile quando non vi sia scelta né osservatore. Vedere la totalità del condizionamento, sia al livello conscio che inconscio, vederne la totalità! Potrete vedere la totalità di una cosa solo quando tra voi e quella cosa non vi sia distanza – distanza creata come movimento del pensiero, del tempo. Allora ne vedrete la totalità. E quando si ha la percezione della totalità si ve­rifica la liberazione dal condizionamento. Ma non vogliamo lavorare a questo genere di cose; con tutto vogliamo la via più facile. Ecco perché amiamo i maestri, il prete, l’uomo politico, l’autorità, lo spe­cialista, essi sanno, ma noi non sappiamo; essi ci diranno che fare, ecco la tradizionale accettazione dell’autorità.

Interrogante: Una domanda sulla vera azione. In effetti, così come siamo, ogni azione è una attività centrata sull’io. E dunque quando lo si capisce, si ha paura di agire perché niente ha significato. È una realtà, non c’è scelta nè immaginazione. Siete davanti a un vuoto terribile. E ...

Krishnamurti: Capisco la domanda ...

Interrogante: È così anche per l’attività materiale.

Krishnamurti: Quando osservate e vedete che non potete far nulla, dite che c’è il vuoto. Fermiamoci su questa affermazione, su questa frase..Os­servate, capite che non potete far nulla, quindi c’è il vuoto. È così? E vedo che prima sono stato capace di far qualcosa, non c’era vuoto allora. Capite? Potrei far qualcosa, aderire al Partito Liberale, di­ventare un nevrotico o quel che volete – scusate! (risa). Prima pote­vo far qualcosa e pensavo che facendolo non c’era vuoto. Perché avevo riempito il vuoto col fare, scappando da quel vuoto, dalla solitudine, da quell’eccezionale senso di isolamento. Ed ora che vedo la falsità di quel fare, del fare qualcosa, che non dà un significato né una risposta, dico a me stesso “Osservo che sono l’osservatore, e resto spoglio, vuoto. Non posso far nulla. L’esistenza è priva di significato”. Prima avevate dato un significato all’esistenza, un significato creato dal pensiero, dall’immaginazione e dalla speranza e tutto il resto, e improvvi­samente capite che il pensiero non risolve il problema e nella vita non vedete alcun senso, alcun significato. E quindi volete dare un signi­ficato alla vita – capite? Volete darglielo! (risa). No, non ridete, è quel che facciamo. Per molti di noi il semplice fatto di vivere non ha alcun significato. Quando siamo giovani diciamo “Beh, per lo meno voglio divertirmi” – sesso e tutto il resto. Una volta cresciuti di­ciamo, “Mio Dio, com’è vuota la vita”, e riempite quel vuoto con letteratura, sapere, fede, dogmi, riti, opinioni, giudizio, e pensate che ciò abbia un grande significato. L’avete riempita di parole, nient’altro che parole. Bene, quando vi spogliate delle parole dite, “Sono vano, vuoto”.

Interrogante: Anche queste sono parole.

Krishnamurti: Ancora parole, è quel che dico. Ancora parole. Così quando vedete che il pensiero ha creato quel che secondo voi aveva un si­gnificato, e quando vedete il limite del pensiero e che tutto quanto ha creato non ha significato, vi sentite vani, vuoti, spogli. Perché? State ancora cercando qualcosa? Il pensiero non sta ancora ope­rando? Se dite “Non ho alcun significato, la vita è senza significato”, è il pensiero che vi fa dire così, perché volete un significato. Ma se non c’è alcun movimento del pensiero, la vita è ricca di significato. Ha una tremenda bellezza. Non lo sapete.

Interrogante: Il pensiero ha paura di non pensare.

Krishnamurti: Dunque il pensiero ha paura di non pensare. Parleremo domani del problema del pensiero che genera paura e tenta di dare un significato alla vita. Effettivamente se si esamina la propria vita, vi si trova ben poco significato, no? Avete ricordi piacevoli o spia­cevoli, che sono del passato, morti, andati, ma non li lasciate andare. C’è tutta questa paura della morte. Avete lavorato e lavorato e lavorato – Dio solo sa quanto – e c’è questa cosa che vi aspetta. E dite, “È tutto qua?”. Perciò dovremo addentrarci nel problema del movimento del pensiero in quanto tempo e misura.

Capitolo V – Il problema della paura

“Il paradiso sarà con voi se saprete essere comple­tamente liberi dalla paura”.

Dobbiamo essere seri nell’affrontare quel che va fatto nella vita, con tutti i suoi problemi, le miserie, la confusione, la violenza e la soffe­renza. Solo chi è veramente serio vive, gli altri sprecano le loro vite e dissipano l’esistenza. Oggi prenderemo in considerazione tutto il complesso problema della paura. La mente umana ha vissuto tanto a lungo, per secoli e secoli, sopportando la paura, sfuggendole, cer­cando di razionalizzarla, di dimenticarla, o identificandola pienamente con qualcosa che non è la paura tutti questi metodi sono stati provati. E ci si chiede se c’è qualche possibilità di liberarsi totalmente, completamente dalla paura, psicologicamente e di conseguenza anche fisicamente. Discuteremo di ciò, ne parleremo insieme, e scopriremo da soli se ciò è possibile.

Come prima cosa dobbiamo prendere in considerazione l’energia, la qualità dell’energia, i tipi di energia, e il problema del desiderio; e dobbiamo anche vedere se abbiamo energia a sufficienza per investigare a fondo in questo problema. Conosciamo l’energia e l’attrito del pensiero: ha creato cose straordinarie nel campo della tecnologia. Al livello psicologico, però, non sembriamo avere una così profonda energia, la forza, l’interesse di penetrare a fondo la questione della paura.

Dobbiamo capire questo problema del pensiero che determina la propria energia, che è quindi frammentaria e si sviluppa attraverso il contrasto, il conflitto. È tutto quel che conosciamo: l’energia del pensiero, l’energia che nasce dalla contraddizione, dal contrasto nella dua­lità, l’energia del dissenso. Tutto ciò è nel mondo della realtà, e la realtà sono le cose con le quali viviamo quotidianamente, sul piano psicologico, intellettuale, ecc.

Spero che ci sia possibile comunicare l’uno con l’altro. Comunicare non vuol dire solamente comprendersi al livello verbale, ma condivi­dere effettivamente quanto viene detto, altrimenti non c’è comunione. Non esiste solo la comunicazione al livello verbale, ma anche una co­munione non verbale. Per arrivare a questa comunione bisogna capire profondamente se è possibile comunicare l’uno con l’altro ad un livello verbale, cioè condividere il significato delle parole, avere lo stesso interesse, la stessa intensità, allo stesso livello, e procedere passo per passo. Ciò richiede energia. E questa energia potrà nascere solo quando si comprenderà l’energia del pensiero e il suo attrito, di cui siamo prigionieri. Se investigate dentro di voi vedrete che quel che conosciamo o proviamo è l’attrito del pensiero nel suo realiz­zarsi, nei suoi desideri, nei suoi scopi – il combattimento, la lotta, la competizione. E tutto ciò è sempre coinvolto nell’energia del pensiero.

Adesso ci stiamo chiedendo se esiste qualche altro tipo di energia, che non sia meccanica, né tradizionale, né contraddittoria, e quindi priva della tensione che crea energia. Per scoprire se esiste un altro tipo di energia, non immaginaria, fantastica o superstiziosa, è ne­cessario approfondire il problema del desiderio.

Desiderio è volere qualcosa, no? Questo è un frammento del de­siderio. Poi c’è la voglia intensa di qualcosa, la voglia sessuale o psicologica, o quella cosiddetta spirituale. Come nasce questo desi­derio? Desiderio è il volere qualcosa, la mancanza o la perdita di qualcosa di cui abbiamo una voglia intensa, sia nell’immaginazione che realmente, come succede quando si ha fame; e poi c’è da scoprire come sorge il desiderio in una persona. Quando si giunge a faccia a faccia con la paura bisogna sapere cos’è il desiderio, – non negarlo, ma vedere dentro di esso. Il desiderio può essere la radice della paura. Nel mondo i monaci hanno negato il desiderio, gli hanno resistito, lo hanno identificato con i loro dei, con i saggi, con il loro Gesù, e così via. Ma è pur sempre desiderio. E senza penetrare a fondo nel desi­derio, senza averne una visione interna, la mente non potrà in alcun modo essere libera dalla paura.

Ci serve un diverso tipo di energia, non l’energia meccanica del pensiero, perché questa non ha risolto alcuno dei nostri problemi, al contrario li ha resi molto più complessi, più vasti, impossibili da risolvere. Dobbiamo dunque trovare un diverso tipo di energia, sia essa collegata o indipendente dal pensiero, e nell’eseguire questa ri­cerca bisogna approfondire la questione del desiderio. Mi seguite? – non il desiderio di un altro, ma il vostro. Bene, come nasce il deside­rio? Vediamo che il movimento del desiderio comincia dalla percezione, poi c’è la sensazione, il contatto e infine il desiderio. Una persona vede qualcosa di meraviglioso, ha un contatto, visivo e fisico, sensoriale, poi ha la sensazione, poi sente che quella cosa gli manca. E da ciò nasce il desiderio. È abbastanza chiaro.

Perché la mente, l’intero organismo sensoriale, avverte questa mancanza? Perché si ha questo senso che ci manchi qualcosa e che lo vogliamo? Spero che stiate prestando abbastanza attenzione a quel che si dice, perché è la vostra vita. Non state solamente ascoltando parole, idee o formule, ma prendete parte a un processo di investigazione affinché insieme si proceda nella stessa direzione, alla stessa velocità, con la stessa intensità, allo stesso livello. Altrimenti non ci incon­treremo. Anche questo fa parte dell’amore. Amore è questo comunicare l’uno con l’altro, allo stesso livello, nello stesso momento, con la stessa intensità.

Allora, perché proviamo questo senso di mancanza e di desiderio? Perché la mente umana, o gli uomini, cercano sempre qualcosa – a parte la conoscenza tecnica, le lingue, ecc.? Perché c’è un senso di desiderio, di mancanza, la continua ricerca di qualcosa? Questo è il movimento del desiderio, che è anche il movimento del pensiero nel tempo, in quanto tempo e in quanto misura. Tutte queste cose sono coinvolte.

Stiamo chiedendo come mai c’è questa sensazione di bisogno. Perché manca una sensazione di completa autosufficienza? Perché si ha questa voglia ardente di qualcosa che soddisfi e avvolga? È così perché nella maggior parte di noi c’è un senso di vacuità, di solitu­dine, un senso di vuoto? Fisiologicamente ci serve il cibo, gli abiti, un riparo, che ognuno deve avere. La qual cosa ci è negata quando esiste una divisione politica, religiosa, economica, una divisione na­zionalistica, che è la maledizione di questo mondo, inventata dal mondo occidentale; nel mondo orientale questo sentimento della na­zionalità non esisteva; anche lì recentemente è arrivato questo veleno. E quando c’è divisione tra le genti, le nazionalità, le fedi e i dogmi, la sicurezza di ciascuno diventa quasi impossibile. Il mondo tirannico delle dittature sta cercando di fornire cibo a tutti, ma non può farcela. Tutto ciò lo sappiamo e possiamo partire da questo punto. Dunque, cosa ci manca? La conoscenza? – conoscenza è accumulazione di esperienza, psicologica o scientifica o di altro tipo; cioè conoscenza nel passato. Conoscenza è passato. È questo che vogliamo? È di questo che sentiamo la mancanza? È per questo che siamo stati educati, ad acquistare tutta la conoscenza che è possibile avere, per agire con abilità nel mondo della tecnologia? O proviamo un senso di vuoto, di mancanza al livello psicologico, interiore? Ciò significa che cercherete di riempire quel vuoto interiore, quella mancanza con l’esperienza, cioè con la conoscenza che avete accumulato. Cercherete dunque di riempire quel vuoto, quel senso di immensa solitudine, con qualcosa che il pensiero ha creato. Dunque, il desiderio deriva da questa urgenza di riempire il vuoto. Dopo tutto, quando cercate l’il­luminazione, o l’autorealizzazione, come la chiamano gli indù, anche allora è una forma di desiderio. La sensazione di ignoranza scompa­rirà o verrà messa da parte, o dissolta acquistando una conoscenza im­mensa, l’illuminazione. Non si tratterà mai di un processo di investi­gazione su “ciò che è”, ma piuttosto di acquisizione; non sarà guardare effettivamente “ciò che è”, ma piuttosto richiedere qualcosa che potrebbe essere, o sperare in una più vasta esperienza, una più vasta conoscenza. Perciò evitiamo sempre ciò che è. E “ciò che è” è stato creato dal pensiero. Solitudine, vuoto, dispiacere, dolore, sofferenza, ansia, paura, tutto questo è in effetti “ciò che è”. E il pensiero non è in grado di fronteggiarlo e cerca di allontanarsene.

E così accade nella comprensione del desiderio: desiderio che è percezione, visione, contatto, sensazione, e bisogno di quel che non avete e che quindi desiderate ardentemente – desiderio in cui è coinvolto l’intero processo del tempo. Non ho, ma avrò. E quando poi finalmente ho ciò che desidero, lo misuro in base a quel che voi avete. Perciò il desiderio è il movimento del pensiero nel tempo come misura. Per favore, non limitatevi ad essere d’accordo. Non mi in­teressa fare propaganda. Non mi importa se siete qui o no. Ma siccome questa è la vostra vita, ed è così urgente e importante che noi si sia intensamente seri – il mondo è in via di disintegrazione – bisogna che capiate questo problema del desiderio, dell’energia, e dell’indagine entro un diverso tipo di energia non meccanica. E per far ciò dovete capire la paura. È il desiderio che dà origine alla paura? Esamineremo insieme questo problema della paura. Cos’è la paura? Potreste anche dirmi, “Beh, dimentichiamo l’energia e il desiderio e aiutateci a liberarci dalla paura” – è una sciocchezza, perché è tutto in relazione. Non potete scegliere una cosa e affrontarla in tal modo. Bisogna prendere tutto il pacco.

Allora, cos’è la paura, come sorge? Può esserci paura a un livello e non a un altro? C’è una paura al livello conscio ed una al livello inconscio? O esiste piuttosto una paura totale? Bene, come sorge la paura? Perché esiste negli esseri umani? Per generazioni e genera­zioni gli esseri umani l’hanno sopportata, hanno vissuto con essa. La paura distorce l’azione, distorce il chiaro pensiero percettivo, l’effi­ciente pensiero oggettivo, che è quello necessario, logico, equilibrato e salutare. La paura oscura le nostre vite. Non so se lo avete notato, anche la più lieve paura contrae tutti i nostri sensi. E la maggior parte di noi, in tutti i nostri rapporti, vive in questa particolare forma di paura.

Il nostro problema è scoprire se mai la mente e il nostro interoessere potrà essere completamente libero dalla paura. L’educazione, la società, i governi e le religioni hanno incoraggiato tale paura, le religioni si basano sulla paura. E inoltre la paura è coltivata dal culto dell’autorità – l’autorità di un libro, di un potere, di coloro che sanno, ecc. Accuratamente ci allevano nella paura. E noi ci chie­diamo se non è possibile liberarsene completamente. Per questo dob­biamo scoprire cosa sia. È bisogno di qualcosa? – cioè desiderio, voglia? È l’incertezza del domani? O il dolore e la sofferenza dell’ieri? È quella divisione tra voi e me, in cui non si verifica relazione alcuna? È quel centro, il “me”, creato dal pensiero – il “me” è l’aspetto, il nome, gli attributi, la paura di perderlo? È questa una delle cause della paura? Oppure è il ricordo di una cosa passata, piacevole, lieta, e la paura di perderla? O è la paura di soffrire, psicologicamente e fi­sicamente? Esiste un centro da cui scaturiscono tutte le paure? – come fosse un albero, che, per quanto possa avere centinaia di rami, ha pur sempre un solido tronco e le radici, e non serve a nulla limitarsi a tagliarne i rami. E per questo bisogna arrivare alla radice della paura. Perché il paradiso sarà con voi se saprete essere completamente liberi dalla paura.

Qual è la radice? Il tempo? Per favore, ricordate che stiamo facendo una indagine, ci stiamo ponendo delle domande, non stiamo formu­lando, né giungendo a delle conclusioni, perché non c’è nulla da con­cludere. Nel momento in cui ne vedrete la radice, effettivamente, con gli occhi, col sentimento, col cuore e la mente – nel momento in cui la vedrete effettivamente – potrete affrontarla, ma questo se siete seri. Ci chiediamo: è il tempo? – non consideriamolo però solo come tempo cronologico, quello cioè scandito dall’orologio, e cioè ieri, oggi, domani, ma anche come tempo psicologico, il ricordo di ieri, i piaceri di ieri, e i dolori, le angosce, le ansie di ieri. Ci stiamo chie­dendo se la radice della paura è il tempo. Il tempo per eseguire, il tempo per diventare, ottenere, capire Dio, o comunque vogliate chia­marlo. Cos’è il tempo in campo psicologico? Per favore ascoltate – e­siste davvero una cosa simile, il tempo psicologico? O lo abbiamo inventato noi? Psicologicamente esiste il domani? Se qualcuno dicesse che al livello psicologico non esiste il tempo in quanto domani, per voi sarebbe un grosso colpo, non è vero? Perché voi dite, “Domani sarò felice, domani raggiungerò qualcosa, domani diventerò dirigente d’azienda; domani avrò l’illuminazione, il guru promette qualcosa per domani ed io lo avrò”. Per noi il domani riveste una straordinaria importanza. C’è un domani al livello psicologico? Abbiamo accettato questo fatto: tutta la nostra educazione tradizionale sostiene che c’è un domani. E quando guardate psicologicamente, quando esaminate voi stessi, c’è un domani? O è stato il pensiero, in se stesso frammentario, a proiettare il domani? Per favore, ci addentreremo in que­sto problema, è molto importante capire.

Si soffre fisicamente, si prova un enorme dolore. Il ricordo di quel dolore è segnato, è una esperienza racchiusa nel cervello e per questo si ha il ricordo di quel dolore. E il pensiero dice. “Spero di non ri­provare quel dolore mai più”: mai più, cioè domani. Ieri abbiamo provato un gran piacere, sessuale o di qualsiasi altro tipo, e il pensiero dice: “Domani devo riprovare quel piacere”. Avete avuto una grande esperienza -- o almeno tale la giudicate – ed è diventata un ricordo; e sebbene capiate che è un ricordo volete riprovarla domani. Così il pensiero è movimento nel tempo. È il tempo la radice della paura? – tempo in quanto confronto, il “me” più importante di voi, il “me” che vuole ottenere, diventare, liberarsi di qualcosa.

Perciò il pensiero come tempo, come divenire, è la radice della paura. Abbiamo detto che il tempo è necessario per imparare una lingua, una materia tecnica. E crediamo di poter applicare lo stesso processo all’esistenza psicologica. Mi servono molte settimane per im­parare una lingua, e sostengo che mi occorre tempo per imparare me stesso, cosa sono, cosa devo ottenere. È su tutto ciò che ci stiamo ponendo delle domande. Vogliamo scoprire se c’è veramente un tempo psicologico, o se esso è una invenzione del pensiero, da cui nasce la paura. Ecco il nostro problema; abbiamo consapevolmente diviso la coscienza in conscia e inconscia. Di nuovo una divisione del pensiero. E diciamo: “Potrei liberarmi dalle paure consce, ma e quasi impossi­bile liberarsi da quelle inconsce perché le loro radici affondano tanto profondamente nell’inconscio”. Affermiamo che è ben più difficile libe­rarsi dalle paure inconsce, e cioè dalle paure legate alla razza, alla famiglia, alla tribù, quelle profondamente radicate, istintive. Abbiamo ripartito la coscienza in due livelli e poi ci chiediamo: come può un essere umano studiare a fondo l’inconscio? Ci poniamo questa domanda dopo aver creato la divisione.

Si sostiene che questo studio va fatto attraverso una analisi attenta delle paure nascoste, dei sogni. È la moda. Non diamo mai uno sguardo all’intero processo dell’analisi, sia essa autointrospettiva o professionale. Nell’analisi sono coinvolti analizzatore e analizzato. Chi è l’analizzatore? È diverso dall’analizzato, o l’analizzatore è l’analiz­zato? In questo caso è perfettamente inutile fare l’analisi. Vedete? Se l’analizzatore è l’analizzato, allora si ha solo osservazione, non analisi. Ma l’analizzatore e l’analizzato sono diversi – è così che tutti voi pensate, e anche tutti i professionisti, e la gente che cerca di mi­gliorare se stessa – Dio ci liberi! – tutti prendono per buono che ci sia una divisione tra l’analizzatore e l’analizzato. Ma l’analizzatore è un frammento del pensiero che ha creato quel che deve essere analizzato.

Mi seguite? Nell’analisi quindi è implicita una divisione, e in questa divisione è implicito il tempo. E fino alla morte bisogna continuare l’analisi.

Così, se l’analisi è del tutto falsa – uso la parola “falso” nel senso di inesatto, privo di valore – vi occupate solo di osservare. Osservare? Dobbiamo capire cos’è l’osservazione. Seguite tutto? Abbiamo co­minciato col chiederci se esiste un diverso tipo di energia. Scusate se dobbiamo tornare indietro perché ciò sia chiaro nella vostra mente – non nella memoria, perché allora potreste leggervi un libro e ripeterlo, il che non avrebbe significato. E così ci stiamo occupando di esami­nare la questione dell’energia. Conosciamo l’energia del pensiero che è meccanica, un fenomeno di attrito, perché il pensiero per sua stessa natura è frammentario, non è mai l’intero. E abbiamo chiesto se esi­ste un tipo di energia del tutto diverso, e su questo punto stiamo in­dagando. E nel far ciò vediamo l’intero movimento del desiderio. De­siderio è quello stato in cui si ha bisogno di qualcosa. E quel desiderio è un movimento del pensiero in quanto tempo e misura: “Ho avuto questo e devo averne di più”. E abbiamo detto che se comprendiamo la paura, vediamo che la sua radice può essere il tempo in quanto movimento. Andando bene a fondo capirete che questa è la sua radice: è un fatto. Allora, è possibile per la mente essere completamente libera dalla paura? Il cervello, che ha accumulato conoscenza, può funzionare efficientemente solo quando ci sia completa sicurezza – ma quella sicurezza può trovarsi in qualche attività nevrotica, in una fede, nella fede di essere una grande nazione, e ogni fede è nevrotica, è ovvio, perché non è effettiva. Quindi il cervello può funzionare in modo efficiente, equilibrato, razionale solo quando si sente completamente sicuro, ma la paura non dà sicurezza. Ci siamo chiesti se l’a­nalisi può essere necessaria per liberarci da quella paura. E vediamo che l’analisi non risolve la paura. E così quando vedrete all’interno del processo di analisi, fermerete l’analisi. E allora resterà solo la questione dell’osservare, del vedere. Cosa vi resta da fare, se non fate una analisi? Potete solo guardare. Ed è molto importante scoprire come guardare.

Cosa vuol dire guardare? Cosa vuol dire guardare la questione del desiderio come movimento nel tempo e nella misura? Voi come vedete questo fatto? Come una idea, una formula, perché mi avete sentito discuterne? In tal caso vuol dire che astraete quel che sentite in un’idea e la inseguite – e cioè distogliete ancora lo sguardo dalla paura. Dunque è molto importante scoprire in che modo osservate.

Sapete osservare la vostra paura senza un moto di fuga, di repres­sione o razionalizzazione, senza darle un nome? Cioè, sapete guardare la paura, la paura di non avere un lavoro domani, di non essere amati, tutti i tipi di paura, sapete guardarla senza darle un nome, senza l’os­servatore? Perché l’osservatore è la cosa osservata. Non so se mi se­guite. Se sapete guardare in questo modo allora l’osservatore è la paura, non è “lui” che osserva la “paura”.

Sapete osservare senza l’osservatore? – L’osservatore è il passato. C’è paura in questo caso? Seguite? Abbiamo l’energia di guardare qualcosa come osservatori. Io vi guardo e dico: “Siete un cristiano, un indù, un buddista”, o altro, oppure vi guardo e dico: “Non mi piacete”. Se credete nelle stesse cose in cui credo io siete mio amico, se io non credo nelle stesse cose in cui voi credete siamo nemici. Al­lora, sapete guardare un altro senza tutti questi movimenti di pensieri, ricordi, speranza, tutto quanto insomma, semplicemente guardare? Guardate quella paura, la radice del tempo. C’è veramente la paura? Capite? Potrete scoprirlo solo se lo proverete, se ci lavorerete su, senza giocherellarci.

Poi c’è l’altra forma di desiderio, che non crea solo paura ma anche piacere. Il desiderio è una forma di piacere. Piacere è diverso da gioia. Si può coltivare il piacere, e il mondo moderno lo fa, sia sotto forma di sesso che sotto forma di stimolo culturale – piacere, piacere immenso e ricerca del piacere. E proprio in questa ricerca deve esserci anche paura, perché son due facce di una stessa medaglia. Non potete sollecitare la gioia; se essa viene, il pensiero se ne prende cura e ricorda e cerca di nuovo quella gioia provata un anno fa, o ieri, che diventa piacere. E quando si gode qualcosa – uno stupendo tramonto, un bell’albero, o le ombre profonde di un lago – quel godimento viene registrato nel cervello come ricordo, e inseguire quel ricordo è piacere.

Ci sono paura, piacere, gioia. È possibile – questo è un problema ben più complesso – è possibile osservare un tramonto, la bellezza di una persona, la forma incantevole di un albero antico in un campo solitario, goderne la bellezza – osservandola senza registrarla nel cervello, senza che diventi ricordo, e che domani la si voglia di nuovo. Cioè guardare qualcosa di meraviglioso e fermarsi lì, senza continuare.

C’è un altro principio nell’uomo. Oltre alla paura e al piacere, c’è il principio della sofferenza. C’è fine alla sofferenza? Vogliamo porre fine alla sofferenza fisica, e per questo prendiamo droghe e ricorriamo a ogni possibile artificio sul tipo dello yoga o cose del genere. Ma non siamo mai stati in grado di risolvere questo problema della sofferenza, dell’umana sofferenza, non di un singolo essere umano ma dell’intera umanità. C’è la vostra sofferenza, e nel mondo milioni e milioni di persone soffrono, per la guerra, la fame, la brutalità, la violenza, le bombe. Questa sofferenza può avere termine in voi in quanto essere umano? Può aver termine in voi, perché la vostra coscienza è la coscienza del mondo, è la coscienza di ogni altro essere umano? Il vostro comportamento esterno può essere diverso, ma alla base, nel profondo, la vostra è la coscienza di ogni altro essere umano al mondo. Soffe­renza, piacere, paura, ambizione, tutto ciò è la vostra coscienza. Quindi voi siete il mondo. E se sarete completamente libero dalla paura in­ciderete sulla coscienza del mondo. Capite quale straordinaria impor­tanza abbia il fatto che noi esseri umani si cambi fondamentalmente, dal momento che questo inciderà sulla coscienza di ogni altro essere umano? Hitler, Stalin hanno inciso sulla coscienza del mondo, ciò che i preti hanno compiuto nel nome di qualcuno ha inciso sul mondo. E perciò se voi in quanto esseri umani vi trasformerete radicalmente, se sarete liberi dalla paura, inciderete naturalmente sulla coscienza del mondo.

Analogamente, quando sarete liberi dalla sofferenza proverete compas­sione, e non prima. Potete parlarne, scrivere libri, discutere di cosa sia la compassione, ma solo la fine del dolore è l’inizio della compas­sione. La mente umana ha tollerato la sofferenza, una sofferenza senza limiti – i bambini uccisi nelle guerre – ed è pronta ad accettare di soffrire ancora per altre guerre. Soffrire per l’educazione – l’educa­zione moderna dovrebbe spingere ad acquistare una certa conoscenza tecnica, e nient’altro – dà una grande afflizione. E quindi la com­passione, che è amore, può venire solo quando avrete pienamente compreso l’intensità della sofferenza e il suo estinguersi. Può estin­guersi la sofferenza, non in un altro, ma in voi? I cristiani hanno trasformato la sofferenza in una parodia – mi spiace usare questo termine – ma è proprio così. Gli indù l’hanno trasformata in un fatto intellettuale: nella vita presente si paga per quel che si è fatto in una vita passata, e se ora ci si comporta correttamente si sarà felici.-Ma essi non si comportano mai correttamente; e perciò tirano avanti con questa fede del tutto priva di significato. Ma un uomo serio si preoc­cupa della compassione e di cosa sia l’amore; perché senza di esso potrete fare quel che volete, costruire tutti i grattacieli del mondo, conquistare buone condizioni economiche e una meravigliosa posizione sociale, ma senza di esso la vita diventa un deserto.

Quindi per capire cosa significhi vivere con compassione, bisogna che capiate cos’è la sofferenza. C’è una sofferenza dovuta al dolore fisico, a una malattia o a un incidente, ed essa in genere incide sulla mente, la deforma – se provate una sofferenza fisica per un certo periodo, essa vi distorce la mente. E per essere tanto consapevoli da evitare che il dolore fisico arrivi a toccare la mente è necessaria una straordinaria consapevolezza interiore. A parte quella fisica, ci sono poi sofferenze di molti tipi, quella che nasce dalla solitudine, dal fatto di non essere amati, dal desiderio ardente di essere amati e poi dal non trovare mai l’amore soddisfacente; perché facciamo dell’amore qualcosa che va soddisfatto, vogliamo che l’amore abbia una sua gra­tificazione. Si soffre per la morte; si soffre perché non si prova mai una sensazione di completa pienezza, di completa totalità, ma si vive sempre in modo frammentario, e ciò è contraddizione, conflitto, confusione, miseria. E per sfuggire a tutto ciò ci rechiamo in chiesa, o a qualche spettacolo, religioso e non, prendiamo droghe, seguiamo te­rapie di gruppo o individuali. Conoscete tutti questi inganni che fac­ciamo a noi e agli altri. C’è questa immensa sofferenza causata al-l’uomo dall’uomo. Infliggiamo sofferenze agli animali, li uccidiamo, li mangiamo, abbiamo distrutto speci su speci perché il nostro amore è frammentario. Amiamo Dio e uccidiamo gli esseri umani.

Tutto ciò può finire? La sofferenza può finire totalmente, in modo che si verifichi una compassione integra e completa? Perché il si­gnificato di sofferenza, il significato della radice della parola è “provare passione” – non quella cristiana, e neanche la libidine, che è una cosa superficiale – avere compassione, che vuol dire passione per tutto, per ogni cosa, e ciò si può avere solo quando ci sia una totale libertà dalla sofferenza.

Sapete, è un problema molto complesso, come la paura e il piacere, son tutte cose in relazione. È possibile addentrarsi in questo problema e vedere se la mente e il cervello possono essere completamente liberi da ogni sofferenza psicologica, interiore? Se non lo capiamo e non saremo liberi infliggeremo sofferenza agli altri, come abbiamo fatto, per quanto abbiamo creduto in Dio, in Cristo o in Budda, e in ogni altro tipo di fede – e abbiamo ucciso generazioni e generazioni di uomini. Voi capite cosa facciamo, cosa fanno gli uomini politici in India e qui. Come mai gli esseri umani che pensano di essere straor­dinariamente vivi e intelligenti, hanno permesso a se stessi di soffrire? Si soffre per gelosia, e la gelosia è una forma di odio. E l’invidia, cioè paragonarsi a qualcun altro, fa parte della nostra struttura, della no­stra natura; sapete vivere senza far paragoni? Pensiamo che senza far confronti non potremmo evolverci, svilupparci, diventare qualcuno. Ma avete mai provato – veramente, effettivamente provato -- a vivere senza confrontarvi con nessuno? Se avete letto le vite dei santi e avete una inclinazione in questo senso, diventando adulti vorreste diventare come loro; non quando siete giovani, perché allora ci spu­tate sopra. Man mano che si avvicina la fossa vi risvegliate.

Ci sono diverse forme di sofferenza. Sapete guardarla, osservarla senza tentare di fuggire? – semplicemente rimanervi ben fermi davanti. Se mia moglie – io però non sono sposato -- si allontana da me o guarda un altro uomo, io la trattengo, perché per legge mi appartiene, e quando si allontana da me io sono geloso; perché io laposseggo, e nel possederla mi sento appagato, sicuro; ed anche essere posseduti è un bene, anche così ci si sente appagati. E la gelosia, l’in­vidia, l’odio, potete guardarli senza alcun movimento del pensiero e rimanere con essi? Capite quel che dico? La gelosia è una reazione che il ricordo ha chiamato gelosia, e sono stato educato a sfuggirla, a razionalizzarla, o a indulgervi, e odiare con rabbia. Ma senza far nulla di ciò, è in grado la mia mente di restarvi davanti ben ferma, senza fare movimenti? Capite quel che dico? Fatelo e vedrete cosa succede.

Allo stesso modo quando provate una sofferenza psicologica rima­nete con essa completamente, senza un singolo movimento del pensiero. Allora vedrete che dalla sofferenza scaturisce quella strana cosa chiamata passione. Se non proverete una passione di questo tipo non sarete creativi. Da quella sofferenza scaturisce la compassione. E quell’energia è del tutto diversa dall’energia meccanica del pensiero.

Capitolo VI – Dialogo primo

“Nessuno può mettervi in prigione psicologicamente, ci siete già”.

Krishnamurti: La natura di questo dialogo è simile a quello che si svolge tra due amici che parlano dei loro problemi, e che si preoccu­pano non solo dei loro affari personali, ma anche di quel che accade nel mondo. Essendo persone serie, questi due amici desiderano trasformarsi e vedere cosa possono fare per il mondo e per tutta la sua miseria e la sua confusione. Allora, possiamo passare un po’ di tempo insieme oggi in una conversazione amichevole, senza sforzarci di essere intelligenti, e senza opporre una opinione o una fede a un’altra, ed esaminare insieme con convinzione e sincerità alcuni dei nostri problemi? Nel far ciò la comunicazione diventa piuttosto importante, e qualsiasi domanda non è solo personale ma universale. Allora; se ciò è chiaro, di che parleremo oggi?

Interrogante: La stesura della vostra biografia ha creato molta confusione e una gran quantità di domande. Le ho condensate in po­che. Potrei proporvele.

Krishnamurti: Volete parlare della biografia scritta da Mary Lutyens? Volete approfondirla?

Interrogante: No.

Krishnamurti: Grazie a Dio (risa).

Interrogante (1): : Un breve accenno e concludiamo subito.

Interrogante (2): : Io volevo proporre di approfondire il problema del pensiero corretto o sbagliato: questo è il problema. Entrambi i tipi di pensiero, o procedimenti del pensiero, sono procedimenti meccanici.

Krishnamurti: Vedo. Possiamo discuterne? Volete parlare della biografia? Siete in molti ad averla letta? Alcuni. La guardavo proprio oggi (risa). Ne ho dimenticato la maggior parte e se volete discutere delle do­mande che mi sono state poste, potremmo farlo brevemente?

La questione di base è: che relazione c’è tra il K. di adesso e il K.di prima? (risa). Molto poca, direi. La questione di base è, come mai il ragazzo che venne trovato là, “scoperto” si è detto, come mai non è stato per niente condizionato fin dall’inizio, sebbene egli sia stato allevato in una famiglia di bramini molto ortodossa e tradizionale, con le sue superstizioni, l’arroganza e lo straordinario senso religioso della moralità, ecc.? Perché allora non rimase condizionato? E. anche dopo, all’epoca dei Maestri, delle iniziazioni, ecc.: non so se lo avete letto perché non rimase condizionato? Che relazione c’è fra la persona di allora e quella di adesso? Vi interessa veramente?

Pubblico: Sì.

Krishnamurti: A me no. Il passato è morto, seppellito, andato. Non so come affrontare l’argomento. Uno dei problemi riguarda i Maestri, soprat­tutto per le spiegazioni che danno di loro, non solo la teosofia ma anche la tradizione indù e quella tibetana, le quali sostengono l’esi­stenza di un Bodhisattva, [2], che si manifesta solo di rado e che in sanscrito è detto Avatar, cioè manifestazione. Il ragazzo venne sco­perto e preparato per tale manifestazione. Ed egli sopportò ogni ge­nere di cose. Una delle cose da chiedersi è se anche gli altri debbono sottostare a questo stesso procedimento. Cristoforo Colombo scoprì l’America con navi a vela e su mari pericolosi e così via, anche noi dobbiamo sopportare tutto ciò per andare in America? Mi capite? È molto più semplice andare in aereo! Questa è una delle domande. Come sia stato allevato il ragazzo è una questione niente affatto per­tinente; ciò che è pertinente è solo l’insegnamento attuale e null’altro.

Un’antica tradizione dice che nel Bodhisattva c’è uno stato di coscienza – lasciatemi dire così – cioè l’essenza della compassione. E quando il mondo è nel caos questa essenza di compassione si manifesta. Questa è l’idea che sta dietro l’immagine dell’Avatar e del Bodhisattva. E ci sono varie gradazioni e iniziazioni, vari Maestri e così via, e c’è anche l’idea che quando egli si manifesta tutti gli altri si acquietano. Capite? E quella essenza si è manifestata in altri tempi. Quel che è importante in tutto ciò, se se ne può parlare brevemente, è: è possibile che la mente, pur passando attraverso ogni tipo di esperienza, sia immaginaria che reale – poiché la verità non ha nulla a che fare con l’esperienza, non si può sperimentare in alcun modo la verità, è là, non potete sperimentarla – pur attraversando tutti quei vari stati immaginari, illusori o reali, è possibile che la mente non ne resti condizionata? La domanda è se la mente può non essere condi­zionata mai, e non soltanto nell’infanzia. Vorrei sapere se capite la domanda. Questo è il problema di fondo.

Dunque, come abbiamo detto, tutto ciò non è pertinente. Non so se sapete nulla dell’antica tradizione indiana, tibetana, cinese e giappo­nese sul risveglio di una energia, detta Kundalini. Ne avete sentito parlare, non è vero? E ci sono dei gruppi che la mettono in pratica. Ho visto un gruppo in televisione, e c’era un uomo che insegnava come risvegliare Kundalini, l’energia, servendosi di una serie di stratagemmi con parole e gesti di ogni tipo – e tutto diventa così assolu­tamente privo di significato e assurdo. In apparenza si verifica un ri­sveglio, nel cui merito non vorrei entrare, perché è veramente troppo complesso e probabilmente né necessario né pertinente.

Dunque, credo di avere risposto alla domanda, no? L’altra domanda era: esiste una attività non meccanicistica? Esiste un movimento – movimento significa tempo – uno stato della mente che non sia solo meccanico e non rientri nel campo del tempo? Ciò era implicito nella domanda che è stata fatta. Volete discutere di questo o di altro? Qualcuno ha inviato anche una domanda scritta: “Cosa significa essere consapevoli? La consapevolezza è diversa dall’attenzione? Bisogna eser­citare la consapevolezza seguendo un metodo o essa viene in modo naturale?”. Questa è la domanda, ce ne sono altre?

Interrogante (1): : Potreste approfondire il problema di cosa significhi trovare la propria vera volontà?

Interrogante (2): : Che differenza c’è fra rifiutare e reprimere?

Interrogante (3): : Quando sono con un’altra persona perdo la mia consapevolezza; ma non quando sono solo.

Krishnamurti: Potremmo discutere della consapevolezza, cominciare da qui e poi esplorare l’intera questione, inclusa la volontà del proprio destino.

Interrogante: E cosa dite a proposito della serietà e dello sforzo?

Krishnamurti: Serietà e sforzo, sì. Ora discutiamo della consapevolezza. Sce­gliere denota libertà? Io scelgo di appartenere a questa o a quella società, a quel culto, a una specifica religione oppure no, scelgo un lavoro particolare – scelta. Scegliere denota libertà? Oppure la li­bertà rifiuta la scelta? Parliamo insieme, per favore.

Interrogante: Libertà vuol dire che nessuna scelta è necessaria.

Krishnamurti: Ma noi scegliamo, e crediamo di essere liberi perché abbiamo la capacità di scegliere. Scelgo tra il Partito Liberale e quello Co­munista. E nel farlo mi sento libero. Oppure scelgo un particolare guru o un altro, e questo mi dà la sensazione di essere libero. E al­lora, scegliere porta alla consapevolezza?

Interrogante: No.

Krishnamurti: Andate piano.

Interrogante: Scegliere è l’espressione del condizionamento, no?

Krishnamurti: È quel che volevo scoprire.

Interrogante: Mi sembra che si possa reagire per abitudine, o reagire senza pensare.

Krishnamurti: Ci arriveremo. Esamineremo attentamente cosa significhi rea­gire senza compiere scelte. Siamo abituati a scegliere; questo è il nostro condizionamento.

Interrogante: Scegliere per simpatia e antipatia.

Krishnamurti: Sono coinvolto nella scelta. Vi scelgo come amico e rifiuto a un altro la mia amicizia. Si vuole scoprire se la consapevolezza implica la scelta. O la consapevolezza è uno stato della mente, uno stato di osservazione in cui non c’è alcun genere di scelta? È possibile? Fin dall’infanzia siamo educati a scegliere e questa è la nostra tradizione, l’abitudine, la nostra reazione meccanica, istintiva. E siccome sceglia­mo crediamo di essere liberi. Che significa consapevolezza: essere con­sapevoli? Essa implica, non è vero, una sensibilità non solo fisica, ma anche all’ambiente, alla natura, alle reazioni degli altri e alle proprie. Non basta che io dica: io sono sensibile, ma non verso gli altri; questa non è sensibilità.

E dunque nella consapevolezza è implicita, non è vero, una sensi­bilità totale: al colore, alla natura, a tutte le mie reazioni, a come rea­gisco agli altri, tutto ciò è implicito nella consapevolezza, non è così? Sono consapevole di questa tenda, della sua forma. Si è consapevoli della natura, del mondo della natura, della bellezza degli alberi, della loro quiete, della forma, la bellezza, l’intensità e la solitudine degli alberi. E si è anche consapevoli dei propri rapporti, intimi e non, con gli altri. C’è qualche forma di scelta in questa consapevolezza? Si com­pie una scelta quando si ha una consapevolezza totale al livello neurologico, fisico, psicologico, di qualsiasi cosa ci circondi, delle influenze, di tutti i rumori e così via? Si è consapevoli? – non solo delle pro­prie convinzioni ma anche di quelle degli altri, di opinioni, giudizi, valutazioni, conclusioni – tutto è coinvolto, altrimenti non si è consapevoli. Potete esercitarvi alla consapevolezza andando a una scuola, iscrivendovi all’università o frequentando un guru che vi insegni come essere consapevoli? È consapevolezza questa? Intendo dire, la sensi­bilità va coltivata con la pratica?

Interrogante: Questo significa egoismo, concentrarsi su se stessi.

Krishnamurti: Sì, è così, a meno che non vi sia una totale sensibilità, la consapevolezza diventa concentrazione su se stessi.

Interrogante: Ciò esclude la consapevolezza.

Krishnamurti: Sì, è giusto. Ma ci sono tante scuole, guru, tanti ashram, ritiri dove ci si esercita in questo senso.

Interrogante: Esercitarsi non è che il solito vecchio stratagemma.

Krishnamurti: È ovvio. Si va in India o in Giappone per imparare cosa si­gnifica essere consapevoli – si pratica lo zen e cose del genere. Piut­tosto non è la consapevolezza un movimento di costante osservazione? Non solo di quel che sento, che penso, ma anche di quel che gli altri dicono di me – bisogna ascoltare, se lo dicono davanti – ed essere consapevoli della natura, di quel che accade nel mondo. Questa è consapevolezza totale. È ovvio che non si può esercitarla.

Interrogante: È un non-movimento. Non è così?

Krishnamurti: No, è un movimento nel senso vero, “vivo”.

Interrogante: È partecipazione.

Krishnamurti: La partecipazione implica l’azione. Se si agisce per scelta, si ha un tipo di azione; se c’è una azione di totale consapevolezza, si ha un tipo di azione del tutto diverso, è ovvio. Si è consapevoli in questo modo? Oppure ci abbandoniamo alle parole, “essendo consapevoli”? Capite? Essere consapevoli della gente che ci circonda, dei colori, degli atteggiamenti, del modo di camminare, di mangiare, di pensare – sen­za abbandonarsi al giudizio.

Interrogante: È qualcosa da fare per un motivo? Se si ha un motivo ...

Krishnamurti: Naturale. Il motivo nasce quando c’è una scelta; è implicito. Quando ho un motivo avviene una scelta. Vi scelgo perché mi piacete, oppure perché mi adulate, mi date qualcosa; un altro non lo fa, di conseguenza c’è una scelta e così via. Dunque, è possibile questo senso di totale consapevolezza?

Interrogante: Esistono dei livelli di consapevolezza?

Krishnamurti: Cioè, la consapevolezza è un processo temporale?

Interrogante: Un uomo può essere più consapevole di un altro?

Krishnamurti: Perché dovrei stare a indagare se siete più consapevoli di me? Un minuto, vediamo la cosa attentamente. Perché questo paragone? Non fa parte dell’educazione, del condizionamento sociale che sostiene il confronto come strumento di progresso? – paragoniamo un musicista a un altro, un pittore a un altro, e crediamo che facendo para­goni cominciamo a capire. Paragonare vuol dire misurare, e in ciò è coinvolto il tempo, il pensiero: è possibile vivere senza fare un paragone? Capite? Si viene allevati, educati nelle scuole, nei collegi, e nelle università a paragonarsi ad “A”, che è tanto più bravo, e a cer­care di raggiungere il suo livello – è un continuo misurarsi, un con­tinuo paragonarsi, e quindi una continua imitazione, che è meccanica. Allora, è possibile scoprire se si può essere del tutto sensibili e quindi consapevoli?

Interrogante: Si può sapere se si è del tutto consapevoli o no? Possiamo essere consapevoli della nostra consapevolezza?

Krishnamurti: No. (risa).

Interrogante: Si può essere consapevoli quando non si è consapevoli.

Krishnamurti: Osservatelo in voi stessi; a parole diventa un fatto speculativo. Quando siete consapevoli sapete di esserlo?

Interrogante: No.

Krishnamurti: Scopritelo. Provatelo, signora, provatelo. Quando siete allegri, sapete di esserlo? Nel momento in cui ne siete consapevoli quella non è più allegria.

Interrogante: Ma quando si ha un dolore lo si sa.

Krishnamurti: Quella è una faccenda diversa. Quando ho un dolore ne sono consapevole e agisco, faccio qualcosa. Questo fa parte dell’essere consapevoli, a meno che non si sia paralizzati – la maggior parte della gente lo è, in altre direzioni!

Quindi ci stiamo chiedendo, non stiamo chiedendo a qualcun altro di dircelo, chiediamo a noi stessi se esiste una tale qualità di consa­pevolezza. Guardiamo in cielo le stelle di sera, la luna, gli uccelli, le reazioni della gente nella loro interezza? Che differenza c’è tra con­sapevolezza e attenzione? C’è nella consapevolezza un centro del quale si è consapevoli? Quando dico:. “Sono consapevole”, allora mi muovo in base a un centro, rispondo alla natura, a mia moglie o mio marito, o a chicchessia in base a un centro -- e questo centro è il mio condizionamento, i pregiudizi, i desideri, le paure e tutto il resto. In quella consapevolezza esiste un centro. Nell’atten­zione non c’è assolutamente alcun centro. Bene, ascoltate per un paio di minuti. Ora state ascoltando quel che vien detto e prestate tutta la vostra attenzione. Ciò vuol dire che non fate paragoni, non dite “So già quel che sta per dire”, oppure “Ho già letto quel che state dicendo, ecc.”. Tutto ciò è scomparso, siete perfettamente attenti e quindi non c’è un centro e quell’attenzione non ha limiti. Non so se l’avete notato.

Quindi, quando siamo consapevoli scopriamo di reagire in base a un centro, un pregiudizio, una conclusione, una fede, un condizionamento, cioè in base a un centro. E in base ad esso reagite, rispondete.

E quando si ha la consapevolezza di quel centro, esso abbandona il terreno e si verifica un’attenzione totale. Vorrei sapere se capite. E in questo non ci si può esercitare, sareste troppo infantili, meccanici.

E così passiamo alla domanda seguente, cioè: esiste una attività non meccanicistica? Il che significa se esiste una parte del cervello che sia non meccanica. Vogliamo esaminare questo problema? No, no, per favore, non è un gioco. Per prima cosa bisogna analizzare la questione di cosa sia una mente meccanica.

Il cervello, che si è evoluto nei millenni, è totalmente meccanico? O invece esiste una parte del cervello che non è meccanica, che non è mai stata toccata dalla macchina dell’evoluzione. Mi chiedo se capite.

Interrogante: Cosa intendete per meccanico?

Krishnamurti: Ne parleremo. Funzionare entro il terreno del condizionamento fa parte di questo processo meccanico. Cioè, agire in base a un mo­dello – cattolico, protestante, comunista, indù, o quel che sia, un modello stabilito dalla società, dalle mie letture o da altre influenze, e accettare quel modello o quella fede – fa parte del processo meccanico. Un’altra parte del processo meccanico si verifica quando, avendo avuto esperienze innumerevoli che hanno lasciato dei ricordi, si agisce in base a quei ricordi, e questo è meccanico. Ora stanno cercando di dimostrare che non è così, ma per il momento lasciamo stare.

Azione meccanica è l’accettare e il seguire la tradizione. Uno degli aspetti di tale tradizione è accettare e obbedire a un governo, ai preti. E la parte meccanica del cervello, consciamente o inconsciamente, se­gue come scopo e obiettivo una linea tracciata dal pensiero. Tutto ciò, e forse di più ancora, è meccanico; e noi viviamo in questo modo.

Interrogante: Il pensiero in se stesso è meccanico?

Krishnamurti: Naturalmente, questo è il punto. E bisogna scoprirlo da sé, non basta che siano altri a dircelo, perché allora diventa meccanico. Se scopriamo da soli quanto è meccanico il nostro modo di pensare, e anche i nostri sentimenti, gli atteggiamenti e le opinioni, se si diventa consapevoli di ciò, significa che il pensiero è costantemente mecca­nicistico – e il pensiero è la reazione della memoria, dell’esperienza, della conoscenza, cioè del passato. La reazione secondo i modelli del passato è meccanica, cioè pensiero.

Interrogante: Tutto il pensiero?

Krishnamurti: Tutto il pensiero, naturalmente. Sia il pensiero nobile, che turpe, sessuale o tecnologico, tutto il pensiero.

Interrogante: Anche il pensiero dei grandi geni?

Krishnamurti: Senz’altro; aspettate, bisogna esaminare cosa sia un genio. No, non ancora.

Interrogante: Se tutto il pensiero è meccanico, l’espressione che usate spesso, “pensare chiaramente”, mi sembra una contraddizione.

Krishnamurti: No, no, pensare chiaramente è vedere in modo chiaro, pensare chiaramente è pensare in modo obiettivo, equilibrato, razionale, intero.

Interrogante: Ma è sempre pensiero.

Krishnamurti: È sempre pensiero, naturalmente lo è.

Interrogante: Allora a che serve? (risa).

Krishnamurti: Se ci fosse un pensiero chiaro non apparterrei ad alcun partito politico! Piuttosto fonderei un partito universale – ma questa è un’altra faccenda.

Interrogante: Possiamo ritornare alla domanda circa la possibilità che esista una parte del cervello non sfiorata dal condizionamento?

Krishnamurti: È giusto; ciò richiede un’esame molto accurato ed esitante. E non dire “Si, c’è”, oppure “No, non c’è”. “Ho provato una condizione in cui non c’era meccanicità” – ciò è veramente sciocco, ma per in­dagare e scoprire veramente, c’è bisogno di molto acume, di una grande attenzione per avvicinarsi gradualmente, senza sbalzi.

Quindi diciamo che la maggior parte delle nostre vite sono meccaniche. La ricerca del piacere è meccanica – eppure noi siamo allaricerca del piacere. Ebbene, come faremo a scoprire se esiste nel cer­vello una parte non condizionata? È una domanda molto seria, non è per gente sentimentale, romantica ed emotiva; è necessario pensare con molta chiarezza. Quando si pensa con chiarezza si scorgono i limiti del pensiero.

Interrogante: Cercheremo di individuare con chiarezza le barriere che ostacolano una mente non condizionata?

Krishnamurti: No, per prima cosa cercheremo di capire ed esplorare insieme la mente meccanica. Senza capirla nella sua totalità non potreste sco­prire il resto. Abbiamo fatto la domanda: “Esiste una parte del cer­vello, una parte della intera mente – nella quale sono inclusi cer­vello, emozioni, reazioni neurologiche – che non sia completamente meccanica?”. Quando mi pongo questa domanda potrei supporre che non sia tutta meccanica solo perché io voglio una parte diversa; e così mi inganno. E fingo di avere quella parte diversa. È quindi ne­cessario comprendere appieno il movimento del desiderio. Seguite? Non reprimerlo, ma piuttosto comprenderlo; riuscire a vedere dentro di esso, la qual cosa significa paura, tempo, e tutto quello di cui si è parlato avantieri. Bene, ora ci stiamo chiedendo se tutta la nostra attività è meccanicistica. E cioè io, voi, restiamo attaccati ai ricordi? I ricordi del periodo hitleriano e cose del genere, i ricordi di varie espe­rienze piacevoli e dolorose, i ricordi di appagamento sessuale e di piaceri, ecc., cioè: viviamo nel passato?

Interrogante: Sempre, io lo faccio.

Krishnamurti: Naturale! E perciò tutto quel che siete è il passato, ed è mec­canico. Perciò il sapere è meccanico. Vorrei sapere se capite.

Interrogante: Perché è così difficile capirlo?

Krishnamurti: Perché non siamo consapevoli delle nostre reazioni interiori, di quel che accade effettivamente dentro di noi – non si tratta di immaginare quel che accade, o meditarci su, o ripetere ciò che un altro ci ha detto, ma di essere effettivamente consapevoli di quel che accade.

Interrogante: Non è l’esperienza che ci conduce alla consapevolezza?

Krishnamurti: No. Ora aspettate un minuto. Cosa intendete con esperienza? La parola in se stessa significa “passare attraverso” – passare attra­verso, concludere, non ritenere nulla. Immaginiamo che mi abbiate detto qualcosa che mi ha ferito, che ha lasciato una traccia nel cer­vello, quando vi incontro la memoria reagisce. È ovvio. È possibile che se voi mi ferite, o dite qualcosa di crudele, giustificato o violento, io lo osservi senza registrarlo? Provate; provate e verificate.

Interrogante: È molto difficile perché la memoria è stata ferita; noi non dimentichiamo mai.

Krishnamurti: Andate fino in fondo. Veniamo feriti fin dall’infanzia, avviene a chiunque, a scuola, a casa, in collegio, all’università, l’intera società si basa su un processo di ferimento degli altri. Si viene feriti, e si vive in questa condizione consciamente o inconsciamente, quindi i problemi coinvolti sono due: la ferita del passato mantenuta nel cer­vello, e il non essere feriti; il ricordo delle ferite e il non essere feriti mai. Ebbene è possibile?

Interrogante: Se “io” non ci sono.

Krishnamurti: Andate avanti. Lo scoprirete da solo e lo saprete. Cioè, siete stato ferito.

Interrogante: L’immagine di me stesso ...

Krishnamurti: Andate piano. Cosa è ferito? L’immagine di voi stesso che avete costruito, questa viene ferita. Perché un’immagine di voi stesso? Perché questa è la tradizione, fa parte della nostra educazione, delle nostre reazioni sociali. Ho una immagine di me stesso, e una immagine di voi in rapporto con la mia. E così ho una mezza dozzina di immagini e anche di più. E quella immagine di me stesso è stata ferita. Mi date dello sciocco ed io mi ritraggo: l’immagine è stata ferita. Allora, come posso far scomparire quella ferita e non rimanere più ferito nel futuro, domani o fra un momento? Mi seguite? Due sono i problemi coinvolti. Primo, sono stato ferito e ciò stimola moltissima attività nevrotica, resistenza, autodifesa, paura; è tutto coinvolto nella ferita passata. Secondo, come fare a non rimanere più feriti.

Interrogante: Bisogna essere coinvolti totalmente.

Krishnamurti: Guardate e capirete. Siete stato ferito, non è vero – non mi rivolgo a voi personalmente – e resistete, avete paura di essere ferito nuovamente, perciò vi costruite un muro intorno, vi isolate, e la forma estrema di questo isolamento è il ritiro totale da ogni rapporto. E ci rimanete, però dovete vivere, agire. E quindi agite sempre in base a un centro che è ferito e perciò agisce in modo nevrotico. Potete ve­dere che così va nel mondo, in ciascuno. E come si possono eliminare totalmente quelle ferite senza che lascino il segno? E come non ri­manere per nulla feriti anche nel futuro? Il problema è chiaro, non è vero?

Allora, come accostarsi a questo problema? Come eliminare le fe­rite, e non essere più feriti? Qual è la domanda che vi ponete? A cui volete trovare una risposta? Eliminare le ferite, o niente più ferite? Quale delle due vi sorge naturale?

Interrogante: Niente più ferite.

Krishnamurti: Allora il problema è: “È possibile non rimanere feriti?”. E cioè, è possibile non avere una immagine di se stessi?

Interrogante: Se capiamo che l’immagine è falsa ...

Krishnamurti: No, non falsa o vera. Non vedete che operate ancora nel campo del pensiero? È possibile non avere affatto immagini, né di se stessi né di altri, così in modo naturale? vera libertà? Ah, non vedete!

Interrogante: Se vi accade qualcosa che per voi non è importante, allora non ha importanza e non vi ferisce. Se siete riuscito a liberarvi del vostro sussiego...

Krishnamurti: Il signore dice che se sapremo liberarci del sussiego, dell’arroganza, della vanità, non resteremo feriti. Ma come posso fare a liberarmi di tutto il ciarpame che ho raccolto? (risa).

Interrogante: Penso che potreste farlo se foste interamente consapevole del rapporto tra voi, il vostro corpo e il vostro pensiero. Da come con­trollate il vostro corpo e ...

Krishnamurti: Non voglio controllare nulla, né il corpo, né la mente, né le emozioni. Questa è la reazione tradizionale, meccanicistica. Mi dispiace! (risa). Per favore andate un poco più a fondo e vedrete. Prima di tutto l’idea di liberarsi di una immagine implica l’esistenza di una entità diversa da quella immagine. Allora si può dare un calcio all’immagine. Ma l’immagine è diversa da quella entità che dice “Devo ‘liberarmene”? Sono la stessa cosa, e quindi non esiste controllo. Vor­rei sapere se capite. Quando capirete non funzionerete più in modo meccanico.

Interrogante: È sicuro che distrutta una immagine ne costruiamo immediatamente un’altra?

Krishnamurti: Vedremo di scoprire se è possibile liberarsi di tutte le imma­gini, non solo delle presenti e delle future. Bene, perché la mente co­struisce una immagine di se stessa? Dico di essere cristiano, questa è una immagine. Credo in un saggio, in Cristo, nei riti, perché? Perché questo è il mio condizionamento. Andate in India e vi dicono, “Di chi parlate, di Cristo? Noi abbiamo i nostri dèi, buoni come i vostri, se non migliori” (risa). Questo è il loro condizionamento. Se fossi nato in Russia e fossi stato educato lì direi, “Non credo in nulla, lo Stato è il mio dio, e Marx il primo profeta”, ecc. ecc. La formazione di una immagine, dunque, è generata dalla propaganda, dal condizionamento, dalla tradizione.

Interrogante: C’è qualche relazione col fatto che per paura ci si comporta in modo non naturale; e perciò non si è se stessi? E ciò crea l’immagine di cui parlate.

Krishnamurti: L’immagine è il modo con cui definiamo noi stessi: “Devo esprimere me stesso”, “Devo soddisfare me stesso”. “Me stesso” è l’immagine conforme all’ambiente e alla cultura in cui si è nati. Credo che ci fosse una tribù in America, dei pellerossa, in cui chiunque avesse una immagine di se stesso veniva ucciso (risa), liquidato, perché ciò portava all’ambizione e a tutto il resto. Vorrei sapere cosa sarebbe successo se lo avessero fatto anche con tutti noi. Sarebbe stato un mondo molto bello, no? (risa).

È possibile dunque non creare affatto immagini? Cioè, sono consapevole di avere una immagine, generata dalla cultura, dalla propaganda, la tradizione, la famiglia, dall’oppressione.

Interrogante: Restiamo legati a ciò che è conosciuto.

Krishnamurti: Ciò che è conosciuto è la tradizione. E la mia mente teme di perderlo, di perdere l’immagine, perché perdendola perderebbe anche una vantaggiosa condizione sociale, perderebbe la sua posizione, certe relazioni; ha paura e mantiene quell’immagine. L’immagine è fatta solo di parole, non è reale. È una serie di parole, di reazioni a tali parole, una serie di convinzioni, cioè di parole. Credo in Marx, in Cristo o in Krishna o qualsiasi altra cosa in cui credono in India. Son solo parole rivestite di ideologia. E se non sono schiavo delle parole, comincio a perdere l’immagine, vedete quanto sono diventate importanti le parole profondamente radicate?

Interrogante: Se ascoltando quel che dite capiamo di avere un’immagine di noi stessi, e capiamo che esiste una profonda discrepanza tra l’imma­gine che si ha di se stessi e l’ideale di libertà ...

Krishnamurti: Non è un’ideale ...

Interrogante: È la libertà in se stessa ... sapendo che esiste una discrepanza, si può pensare alla libertà, pur sapendo che è solo un’idea?

Krishnamurti: La libertà è un’astrazione, una parola, o una realtà?

Interrogante: Vuol dire essere liberi da rapporti, no?

Krishnamurti: No, per favore, stiamo saltando da una cosa all’altra. Proce­diamo poco per volta. Abbiamo cominciato col chiederci se esiste una parte del cervello, una parte dell’entità totale, che non sia con­dizionata. Abbiamo detto che il condizionamento è la formazione di un’immagine. L’immagine che resta ferita e che cerca di proteggersi contro le ferite. E abbiamo detto che si ha la libertà – lo stato effet­tivo, non la parola o l’astrazione – solo quando l’immagine non esi­ste, questa è libertà. Quando non sono né indù, né buddista, o cristiano, comunista o socialista, quando non ho etichetta e quindi non ho eti­chette interiori. Ebbene, è possibile non avere alcuna immagine? E come succede?

Interrogante: Forse è tutto collegato all’attività ..:

Krishnamurti: Guardate, arriviamo a un punto e subito scappiamo verso un’altra cosa. Si vuole scoprire se è possibile vivere in questo mondo senza una singola immagine.

Interrogante: Quando non c’è osservatore non c’è cosa osservata, e tuttavia in questo silenzio si incontra qualcosa ...

Krishnamurti: Signora, è proprio un dato effettivo che nella vostra vita non ci sia osservatore , non solo saltuariamente? Si può essere liberi dall’immagine che società, ambiente, cultura, ed educazione hanno creato in voi? Perché tali siamo: siamo il risultato dell’ambiente, della cultura, del sapere, dell’educazione, del lavoro e del piacere, siamo tutto ciò.

Interrogante: Cosa accade al senso di orientamento quando il centro viene a mancare?

Krishnamurti: Questo viene dopo, prego.

Interrogante: Essere consapevoli del condizionamento ci libera?

Krishnamurti: Ebbene, siete effettivamente consapevoli – non in modo teo­rico e astratto – effettivamente consapevoli di essere condizionati, e che di conseguenza avete un’immagine?

Interrogante: Senza avere un’immagine non sappiamo qual è il nostro posto.

Krishnamurti: “Senza avere un’immagine non sappiamo qual è il nostro posto”. Ascoltate attentamente. Senza una immagine non avete posto nel mondo. Il che significa che se non avete un’immagine siete insicuri. Procediamo poco per volta. Ebbene, avete un posto nel mondo, un posto sicuro?

Interrogante: No.

Krishnamurti: Siate chiaro.

Interrogante: Quando si capisce che l’immagine che ci siamo costruiti, a cui siamo legati, non è altro che un carico di parole ...

Krishnamurti: Cercate la sicurezza in una parola: e non è affatto sicurezza. Abbiamo vissuto nelle parole e le abbiamo rese straordinariamente reali. Se cercate la sicurezza, questa non è in un’immagine; non è nel vostro ambiente, nella vostra cultura. Bisogna avere la sicurezza, cioè l’essenziale, cibo, abiti, un riparo; bisogna averla altrimenti non si può funzionare. Ebbene, la sicurezza nella sua totalità è negata quando si appartiene a un piccolo gruppo. Quando dico di essere tedesco, o russo, o inglese, nego la sicurezza completa. La nego perché sono diventate importanti le parole, le etichette, non la sicurezza. È quel che sta effettivamente accadendo, sia gli Arabi che gli Israeliani vogliono sicurezza, e si accontentano di parole e di tutto il resto.

Ecco che arriviamo al punto. È possibile vivere in questo mondo, senza rifugiarsi in qualche fantastico regno illusorio, o in un mona­stero, vivere in questo mondo senza ricorrere ad una singola imma­gine, ed essere totalmente sicuri?

Interrogante: Come possiamo essere sicuri in una società malata?

Krishnamurti: Lo vedremo, signora.

Interrogante: È una società competitiva, immorale.

Krishnamurti: Seguitemi, prego. Vi mostrerò che esiste la completa, assoluta sicurezza, ma non nelle immagini.

Interrogante: Essere totalmente consapevoli in ogni momento, allora non esi­ste condizionamento.

Krishnamurti: No, se si è consapevoli. Siete consapevoli di avere un’imma­gine e che questa è stata generata dalla cultura, dalla società? Siete consapevoli di tale immagine? Quella immagine la scoprite nelle re­lazioni, non è così? Bene, ora ci chiediamo se è possibile liberarci dalle immagini. Ciò significa, quando mi dite una volgarità che mi ferisce, essere in quel momento pienamente consapevole di quel che voi dite e di come io reagisco. Essere pienamente, non solo in parte, consa­pevoli sia delle immagini gradevoli che di quelle sgradevoli. Essere pienamente consapevoli nel momento della reazione all’insulto o al complimento. In quel momento, allora, non formerete una immagine. Nel cervello non c’è alcun ricordo della ferita, dell’insulto o dell’adu­lazione, e perciò non c’è alcuna immagine. Ciò esige che in quel momento ci sia una straordinaria attenzione, la qual cosa richiede una grande percezione all’interno, che è possibile solo quando lo avete guardato, osservato, quando avete lavorato. Non limitatevi a dire “Beh, parlatecene; vogliamo stare tranquilli”.

Interrogante: Ma chi guarda tutto ciò?

Krishnamurti: Bene, chi guarda? Se c’è chi guarda, allora l’immagine è ininterrotta. Se non c’è chi guarda non c’è immagine. In quello stato di attenzione si osservano sia la ferita che l’adulazione, senza reagire. È l’osservatore del passato che riceve le ferite. Quando c’è la sola os­servazione dell’insulto o dell’adulazione, il passato è finito. E questa è la vera libertà.

Seguite ora. In questo mondo dite che non si è sicuri se non si ha una immagine. Troviamo sicurezza negli oggetti, nella casa, nella pro­prietà, nel conto in banca, questo è quel che chiamiamo sicurezza. E abbiamo trovato sicurezza anche nella fede. Se vivo in Italia e sono cattolico, avrò questa fede; è molto più sicuro credere in quello in cui credono diecimila persone. Lì io sono a posto. E resisto quando la mia fede viene messa in discussione.

Ebbene, ci può essere una totale consapevolezza di tutto ciò? La mente diventa straordinariamente attiva, capite? Non si limita a dire “Devo essere consapevole”, “Devo imparare a stare attenta”. Siete straordinariamente attivi, il cervello è vivo. Da ciò potremo muoverci per scoprire se esiste una parte del cervello che non sia affatto condi­zionata, che non sia meccanicistica. Sto facendo una falsa domanda, non so se capite. Cercate di capire velocemente, capite. Ascoltatemi per due minuti appena, prego, sono infiammato!

Se non ci sono immagini, che sono meccaniche, e dalle immagini si è liberi, allora nessuna parte del cervello è stata condizionata. Tutto qua! Allora l’intero cervello non è condizionato.

Interrogante: È infiammato!

Krishnamurti: Si, e perciò non è meccanicistico, ed ha un tipo di energia totalmente diversa; energia non meccanicistica. Mi piacerebbe sapere se capite. Per favore, non fatene un’astrazione, sennò diventano parole. Cercate di vedere questo fatto, che attraverso i secoli il vostro cer­vello è stato condizionato, sostenendo che è possibile sopravvivere solo quando si ha una immagine, creata dalla cerchia in cui vivete, che vi fornisce una completa sicurezza. L’abbiamo accettato per tradizione, e viviamo in questo modo. Sono inglese, migliore di chiunque altro, o francese, o qualsiasi altra cosa. Ebbene, il mio cervello è condizionato, non so se lo è tutto o solo in parte, so solo che è condizionato. Non si può indagare nello stato non condizionato finché il condizionamento è esistente. Dunque tutta la mia indagine è volta a scoprire se la mente può essere non condizionata, non per cadere in un altro con­dizionamento, perché è troppo sciocco. Dunque sono condizionato dalla fede, dall’educazione, dalla cultura in cui ho vissuto, da tutto, e devo esserne pienamente consapevole, non scartarlo, reprimerlo o controllarlo, ma esserne pienamente consapevole. Se arriverete a que­sto punto scoprirete che la sicurezza sta solo nell’essere nulla.

Interrogante: Cosa dite del ruolo delle immagini nei pregiudizi razziali? Appartenete a una comunità? Sono perfettamente d’accordo con voi. Non volete alcuna immagine psicologica, ma bisogna avere una immagine fisica, per sopravvivere fisicamente ... anche se volete disfarvene tutti vi obbligano ad averla.

Krishnamurti: Cosa ci impedisce di sopravvivere fisicamente? Tutte le bar­riere psicologiche create dall’uomo. Rimuovete dunque tutte quelle barriere e avrete la completa sicurezza.

Interrogante: No, perché è l’altro che vi ci coinvolge, non voi stesso.

Krishnamurti: Nessuno può mettervi in prigione.

Interrogante: Vi uccidono.

Krishnamurti: Beh, allora vi uccidono (risa). Allora scoprirete come andare incontro alla morte (risa). Non cercate di immaginarvi cosa proverete morendo – questa è ancora una immagine. Oh, non so se riuscite a vedere tutto ciò.

Nessuno può mettervi in prigione psicologicamente. Ci siete già (risa). Abbiamo puntualizzato che è possibile essere completamente liberi dalle immagini, che sono il risultato del nostro condizionamento. E uno dei punti in questione della biografia era proprio questo. Come mai quel ragazzo, o quel che era, non è stato affatto condizionato? Non voglio addentrarmi in questo problema perché è molto com­plesso. Se si è consapevoli del proprio condizionamento tutto diventa semplicissimo. Ma per il genio tutto è diverso. E resta la domanda: Cos’è l’atto creativo?

Capitolo VII – Dialogo secondo

“Affrontate dentro di voi quel che accade effettivamente? Sapete osservare un altro senza il passato – senza tutti i ricordi, gli insulti, le ferite accu­mulate – in modo da guardarlo con occhi limpidi?”.

Interrogante (1): Stavate per parlare dell’atto creativo, potete dirci qualcosa dell’intelligenza creativa?

Interrogante (2): : La fede nella reincarnazione ha qualche fondamento di realtà? Di che natura e qualità è la mente meditativa?

Interrogante (3): : Che differenza c’è tra rifiutare e reprimere le abitudini?

Interrogante (4): : Dicevate che perché la mente possa funzionare in modo equilibrato bisogna avere sicurezza, cibo e riparo. Mi sembra logico. Mi sembra però che per poter trovare e scoprire un modo per avere questa sicurezza ci si debba scontrare con gli orrori e le difficoltà che rendono le cose tanto difficili e talvolta impossibili. Qual è l’azione giusta in questa circostanza?

Krishnamurti: Non vi seguo proprio.

Interrogante (4): : Come dobbiamo vivere per avere questa sicurezza di base senza prender parte a tutti gli orrori che vi sono coinvolti?

Krishnamurti: Mi chiedete quale sia l’azione corretta in un mondo che è caotico, dove la sicurezza non c’è e tuttavia bisogna averla. Cosa bi­sogna fare? È questa la domanda?

Interrogante (5): : Ho una domanda da fare; quando la faccio a me stesso finisco sempre per battere contro un muro. Dico “Sono l’osservatore”, e mi piacerebbe vedere la totalità dell’osservatore. Non posso vedere la totalità perché riesco a vedere solo frammentariamente. Come fa l’osservatore a vedere la totalità dell’osservatore a meno che l’osser­vatore non ci sia? Come può l’osservatore vedere l’osservatore senza osservatore?

Krishnamurti: Come si può vedere l’osservatore nella sua interezza e può l’osservatore guardare se stesso in quanto osservatore. È questa la domanda?

Interrogante (6): : Ciò riguarda lo stato della mente in osservazione. Ebbene, quando si verifica questa situazione, che cosa ci mantiene fermi all’osservazione che chi osserva non è diverso dalla cosa osservata? Al momento, in quel punto, sembra una mancanza di attenzione; ma questa attenzione richiede una vitalità straordinaria che non abbiamo.

Krishnamurti: Ho ben compreso la domanda? Non abbiamo abbastanza ener­gia per osservare interamente. È questa?

Interrogante (6): : Sì.

Krishnamurti: Bene, di quali di questi problemi dobbiamo discutere?

Interrogante (7): : Posso fare una domanda? Un atto di forza di volontà -- credo che voi lo definiate atto di frizione – può generare vitalità o passione?

Krishnamurti: Può la volontà produrre abbastanza energia da vedere con chiarezza? Sarebbe questa la domanda?

Interrogante (7): : Sì.

Interrogante (8): : Che accade al cervello e al processo del pensiero durante l’ipnosi? Ci serviamo dell’ipnosi per ragioni mediche. Che ne è del processo del pensiero in questo particolare caso?

Krishnamurti: Abbiamo un bel po’ di domande. Con quale vogliamo comin‑ciare? Con l’osservatore?

Interrogante: Si.

Krishnamurti: Per vedere l’osservatore nella sua interezza c’è bisogno di energia, questa energia da dove deriva? Come possiamo procurarcela? Quella energia rivelerà la totalità della natura e della struttura dell’os­servatore? Vogliamo discutere di questo? Qual è la qualità della mente che detiene questo processo meditativo? Come si deve osser­vare una cosa nella sua interezza, psicologicamente? Come si può essere totalmente consapevoli di se stessi? Si può cominciare da questo punto?

Interrogante: È certo che si può essere consapevoli della totalità solo se si perde se stessi.

Krishnamurti: Sì. È possibile vedere le proprie reazioni nella loro totalità, i motivi, le paure, le ansie, i dispiaceri e il dolore, tutte queste cose nella loro totalità? Oppure bisogna vederle in frammenti, in strati? Ne vogliamo discutere? Come si può essere consapevoli del contenuto della propria coscienza?

Cos’è la coscienza? Cosa pensate che sia la coscienza, sia sotto ipnosi che non? La maggior parte di noi è ipnotizzata dalle parole, dalla propaganda, dalla tradizione, da tutto ciò in cui crediamo. Non siamo ipnotizzati solo da un’influenza esterna, anche nel credere o nel non cre­dere in qualcosa sta il nostro particolare processo di autoipnotizza­mento. Si può vedere la totalità della propria coscienza? Esaminiamo questo punto.

Interrogante: L’osservatore non può vederla.

Krishnamurti: Non stiamo a dire si può, non si può, è così, non è così. Indaghiamo.

Interrogante: Si comincia a sentire il bisogno di cominciare.

Krishnamurti: Stiamo per cominciare (risa). Come, da dove comincerò? Essere consapevole di me stesso, essendo me stesso tutte le fedi, i dogmi, le conclusioni, le paure, le ansie, il dolore, il dispiacere, la paura della morte, tutto quanto ciò – – da dove comincerò per scoprirne il contenuto?

Interrogante: Avevate appena chiesto cos’è la coscienza.

Krishnamurti: . Ci arriveremo.

Interrogante: Se si vuole osservare, è vero che bisogna mantenersi esterni a ciò che si osserva?

Krishnamurti: Signore, se mi è concesso, vorrei chiedere come farò a comin­ciare a indagare nell’intera struttura di me stesso. Se mi interessa, se sono serio, da dove comincerò?

Interrogante: E la domanda “Chi sono?”.

Krishnamurti: Così diventa un fatto intellettuale, verbale. Comincio a cono­scermi nel mio rapporto con gli altri – affrontiamo questo fatto. Non posso conoscermi in astratto. Mentre osservando quali sono le mie reazioni in rapporto a un altro, potrei cominciare a indagare. Ciò è più fedele, accurato e rivelatore. Sappiamo farlo? Cioè, nel rapporto con la natura, col vicino, scopro la natura di me stesso. Bene, come posso osservare quali sono le mie reazioni nei rapporti con gli altri?

Interrogante: Ogni volta che in tali reazioni scopro qualcosa di me stesso ciò diventa conoscenza, può diventare un ricordo.

Krishnamurti: Vorrei sapere se siamo consapevoli di ciò che accade nei no­stri rapporti con gli altri. Mi sembra che siate molto vaghi su questo punto.

Interrogante: Quando sono veramente interessato a un rapporto mi accorgo che in realtà non sono in grado di osservare. Quando in un rapporto vado in collera capisco immediatamente che non posso osservare ve­ramente quel che accade.

Krishnamurti: Cosa intendiamo con rapporto?

Interrogante: Quando ci sembra di volere qualcosa ...

Krishnamurti: Guardate la parola come prima cosa, il significato della parola.

Interrogante: Vuol dire che voglio confrontarmi con altre persone.

Krishnamurti: Stiamo chiedendo il significato della parola in se stessa, rapporto.

Interrogante (1): : Comunicazione.

Interrogante (2): : Vuol dire che si è in relazione con una persona.

Krishnamurti: Cosa significa dire che sono in relazione con mia moglie, o mio marito, col padre, il figlio, il vicino?

Interrogante (1): : Vuol dire che a quella persona voglio bene.

Interrogante (2): : Tutti gli uomini sono fratelli.

Interrogante (1): : Preferirei che foste voi a dircelo.

Krishnamurti: Ah! (risa). Rapporto significa – prego, sto indagando, non facendo una affermazione – rapporto potrebbe significare reagire in modo accurato. Secondo il dizionario essere in relazione vuol dire reagire – rapporto viene da quella parola. Ebbene, nei miei rapporti con voi, o con mia moglie, mio marito, ecc., come reagisco? Reagisco in base all’immagine che ho di voi? O siamo invece entrambi liberi dalle immagini e quindi reagiamo in modo accurato?

Interrogante: Non è un fatto in gran parte inconscio?

Krishnamurti: Per prima cosa vediamo cosa significa la parola in se stessa.

Interrogante: Cosa intendete con accurato?

Krishnamurti: Accurato significa che ci si prende cura – la parola “accurato” significa aver grande cura. Se vi curate di qualcosa agite in modo accurato. Se vi curate del vostro motore bisogna che lo conosciate molto bene, dovete conoscerne tutti i processi meccanici. Accurato significa cura infinita; usiamo questa parola in questo senso. Quando esiste un rapporto con un altro, sia con una persona intima che con una lon­tana, la reazione dipende dall’immagine che dell’altro avete, o dall’im­magine che l’altro ha di voi. E quando agiamo o reagiamo in base a quell’immagine, non si è accurati, non c’è vera cura.

Interrogante: Cos’è un rapporto d’amore, e uno di odio?

Krishnamurti: Ci arriveremo. Io ho una immagine di voi e voi ne avete una di me. Quell’immagine è stata prodotta da piacere, paura, critiche, volontà di dominio e di possesso, ferite varie, impazienza ecc. Ebbene, quando agiamo o reagiamo in base a quell’immagine, l’azione, essendo incompleta, non è accurata, in essa non vi è cura, e ciò in genere lo chiamiamo amore. Siete consapevoli di avere un’immagine dell’altro? Siccome avete quell’immagine reagite in base al passato, perché quell’immagine è stata prodotta ed è diventata passato.

Interrogante: Ed è inoltre conforme ai propri desideri.

Krishnamurti: L’ho detto, paura, desiderio, egoismo.

Interrogante: Non si può pensare a una persona senza ricorrere a una imma­gine; come si può scrivere una lettera senza avere un’immagine?

Krishnamurti: Con che fretta volete risolvere tutto, vero? Per prima cosa, possiamo essere consapevoli che abbiamo una immagine, non solo di noi stessi, ma anche degli altri?

Interrogante: Le due immagini sono in relazione, l’immagine dell’altro è in relazione con l’immagine di voi stesso.

Krishnamurti: Vedete quel che dite – c’è una cosa diversa dall’immagine.

Interrogante: L’immagine dell’altro deriva dall’immagine di voi stesso.

Krishnamurti: È quel che abbiamo detto.

Interrogante: Non c’è niente che possa darci un aiuto pratico?

Krishnamurti: Questo è il più pratico di tutti, se ascoltate. L’aiuto pratico è osservare con chiarezza quel che siamo e da lì agire. Siamo consa­pevoli di avere un’immagine degli altri? E siamo consapevoli di avere un’immagine di noi stessi? Ne siete consapevoli? È una cosa semplice. Se io vi ingiuriassi, vi ferissi, voi avreste naturalmente una immagine di me. Se vi dessi un piacere avreste una immagine di me. E in base a quella ferita o a quel piacere voi reagite, e questa reazione, che è frammentaria, deve essere non accurata, non integra. Questo è semplice. Possiamo continuare?

Ebbene, cosa fate con l’immagine dell’altro che vi siete costruito? Sono consapevole di avere un’immagine di me stesso e una di voi, così ho due immagini. Ne sono conscio? Bene, se ho una immagine, per quale motivo essa è stata prodotta? E chi l’ha prodotta? Capite la domanda?

Interrogante (1): : È la paura che crea l’immagine?

Interrogante (2): : È forse l’esperienza che produce necessariamente le immagini?

Interrogante (3): : Le immagini precedenti.

Interrogante (4): : La mancanza di attenzione.

Krishnamurti: Come si crea? Non dalla mancanza di qualcosa, come si crea? Avete detto dall’esperienza, da episodi vari, dalle parole ...

Interrogante: Ritenendo tutto sotto forma di memoria.

Krishnamurti: Che è il movimento del pensiero, no? Quindi il pensiero in quanto movimento, cioè tempo, produce, crea questa immagine. Lo fa perché vuole proteggere se stesso. È questo un dato effettivo, o me lo sto inventando, lo sto falsando?

Interrogante: È effettivo.

Krishnamurti: Il che significa “cio che è”. Con effettività si intende “ciò che è”, (scusatemi, non voglio insegnarvi l’inglese!).

Interrogante: Vuol dire allora che può vedere se stesso.

Krishnamurti: No, no, Avete un’immagine di me, no?

Interrogante: Be’, sta cambiando.

Krishnamurti: Aspettate, andate adagio (risa). Avete un’immagine di me, no? Se siete onesto e guardate dentro di voi, capite di avere un’immagine. Come è nata tale immagine? Avete letto o sentito qualcosa che gode di una certa fama, di cui si parla molto, sulla quale ci sono articoli sui giornali, ecc. Tutto ciò ha influenzato il pensiero e in base a questi dati avete costruito una immagine. E non solo avete un’imma­gine di voi stessi, ma anche dell’altro. E dunque quando reagite in base all’immagine che avete di chi parla, reagite in modo non accu­rato; in questo caso non c’è cura. Abbiamo detto che nella cura sono implicite attenzione, affetto e precisione. La qual cosa significa agire sulla base di “ciò che è”. Bene, partiamo da questo punto.

Interrogante: L’immagine non è una forma di pensiero?

Krishnamurti: È un pensiero, l’abbiamo detto.

Interrogante: Il pensiero ha creato le immagini e sembra implicito che il pensiero abbia creato il pensiero, e perciò ...

Krishnamurti: Aspettate, andremo molto lontano se andremo adagio. Il pensiero, quindi, ha creato questa immagine attraverso il tempo. Può essere stato in un giorno o in cinque anni. Ed io vedo che nel mio rapporto con un altro, tale immagine ha un ruolo potentissimo. Se ne sono conscio, se non agisco meccanicamente, divento consapevole e capisco come questa immagine sia straordinariamente vitale. L’altra mia domanda è: è possibile liberarsi di tale immagine? Ho una im­magine in quanto comunista, in quanto persona che crede in un’idea qualsiasi, in quanto cattolico – seguite? Tutto il retroterra culturale, economico e sociale ha costruito anche questa immagine. E in base ad essa reagisco, si ha una reazione in base a quella immagine. Penso sia chiaro.

Ebbene, si è consapevoli di ciò? Allora ci si chiede: è necessaria? Se lo fosse bisognerebbe mantenere, avere quella immagine. Ma se non lo fosse, come potremmo liberarcene? Ebbene, è necessaria?

Interrogante: È l’immagine che forma tutto il caos del mondo in cui viviamo, quindi non è necessaria.

Krishnamurti: Il signore sostiene che tutto il processo di formazione di im­magini genera il caos del mondo.

Interrogante: Non stiamo esprimendo una serie di giudizi?

Krishnamurti: Stiamo esprimendo una serie di giudizi?

Interrogante: Quando creiamo una immagine, esprimiamo una serie di giudizi.

Krishnamurti: Sì, ma noi chiediamo di più. Chiediamo se è necessario avere queste immagini.

Interrogante: No, possiamo liberarcene.

Krishnamurti: È necessario? Vediamo questo punto per prima cosa.

Interrogante: No.

Krishnamurti: Se non è necessario perché le manteniamo? (risa).

Interrogante: Ho l’impressione che, essendo quel che siamo, non possiamo farci niente.

Krishnamurti: Vogliamo scoprire se è possibile liberarci di queste immagini, se vale la pena esserne liberi, che cosa significa esserne liberi?

Interrogante: In che relazione l’immagine è con il caos? Ne dà un giudizio negativo?

Krishnamurti: No, no, signore. Guardate, ho un’immagine di me stesso in quanto comunista, e credo in Marx, nei suoi principi economici, sono impegnato in questo senso, e respingo qualsiasi altra cosa. Ma voi pensate diversamente e siete impegnato in un altro senso. C’è quindi una divisione tra voi e me, e questa divisione genera inevitabilmente un conflitto. Se io mi reputo indiano e sono legato al nazionalismo indiano, e voi siete un mussulmano convinto, si crea divisione e conflitto. Il pensiero, quindi, ha creato tale divisione, il pensiero ha creato queste immagini, queste etichette, queste fedi e per questo ci sono contraddizioni e divisioni, ciò porta conflitto e quindi caos. È un fatto. Dunque, se credete che la vita sia un infinito processo di conflitti, di inesauribili conflitti, allora dovete mantenere tali imma­gini. Non dico che è così, lo sto chiedendo. Credo che negli ultimi duemila anni ci siano state più di cinquemila guerre, e le abbiamo accettate. I nostri figli sono stati uccisi perché avevamo queste im­magini. Se comprendiamo che non sono necessarie, che rappresentano un tremendo pericolo per la sopravvivenza, allora bisogna scoprire come liberarsene.

Interrogante: Io credo che ci sia anche qualcos’altro, perché dite che rea­giamo sempre in base al passato, ma che differenza fa – il passato è un fenomeno ciclico che si ripete e quindi non si può ostacolare se stessi, sappiamo che è un fatto che si ripete in modo tale che non si può impedirlo.

Krishnamurti: Stiamo parlando della necessità ...

Interrogante: (Interrompendo) Vi state contrapponendo alla necessità ...

Krishnamurti: … di avere o di non avere una immagine. Se ci è chiaro che queste immagini sono un pericolo reale, un processo realmente di­struttivo, allora vogliamo liberarcene. Ma se dite: io mi tengo la mia piccola immagine e tu tieniti la tua, allora ci prendiamo per la gola. Dunque, se sapremo vedere con chiarezza che queste immagini, eti­chette, parole, stanno distruggendo gli esseri umani ...

Interrogante: Krishnamurti, l’impegno spirituale non può darci l’intuizione o l’energia? Intendo dire che se sono un buddista convinto e inca­nalo la mia energia in quella direzione, ciò non vuol dire necessariamente che sono in conflitto con quelli che non sono buddisti.

Krishnamurti: Esaminiamo un po’ questo punto, prego. Se sono un essere umano impegnato, impegnato nel buddismo, e un altro è impegnato nella fede cristiana, e un altro nel comunismo...

Interrogante: Non è affar mio.

Krishnamurti: Ma non è quello che succede nella vita? Non dite che non è affar vostro se sono comunista. È affar mio vedere se ci è possibile vivere in questo mondo in sicurezza e in pace, siamo esseri umani e abbiamo il dovere di essere intelligenti. Perché mai dovrei essere im­pegnato in qualcosa?

Interrogante: Perché ciò fornisce energia, la forza di intuire.

Krishnamurti: No, no.

Interrogante: Corriamo il rischio di allontanarci dal punto centrale.

Krishnamurti: Ci allontaniamo sempre dal punto centrale.

Interrogante: È quel che stiamo facendo proprio adesso: l’immagine non è necessaria.

Krishnamurti: La gente crede che sia importante essere inglese, o tedesco, indù o cattolico, crede che sia molto importante. Non ne scorgono i pericoli.

Interrogante (1): : Ci sono persone che non lo credono importante.

Interrogante (2): : Perché non ne vediamo i pericoli?

Krishnamurti: Perché siamo condizionati molto pesantemente, è così comodo. Il mio lavoro dipende da ciò. Forse non lascerei che mio figlio sposasse una cattolica. Tutte sciocchezze del genere. Il punto è questo: se si scorge il pericolo di tali immagini, come può liberarsene la mente?

Interrogante: Potrò “io” esserci quando non verrà formata alcuna immagine?

Krishnamurti: Le immagini, sia le vecchie che le nuove, sono le stesse.

Interrogante: Si, ma posso essere consapevole quando si forma una immagine?

Krishnamurti: Per prima cosa dovremo approfondire questo punto. Come si forma una immagine? Si forma per mancanza di attenzione? Se vi arrabbiate con me e in quell’istante io sono pienamente attento a quel che dite, non c’è rabbia, capite?

Interrogante: Quindi in questo caso l’immagine e il creatore di essa devono essere la stessa cosa.

Krishnamurti: Siate molto semplice. Dico qualcosa che non vi fa piacere. Avrete una immagine all’istante, no? Bene, se in quel momento sarete completamente consapevole, ci sarà un’immagine?

Interrogante: Se non creerò questa nuova immagine, anche tutte le altre scompariranno.

Krishnamurti: Sì, questo è il punto. Sappiamo essere attenti nel momento in cui ascoltiamo? Voi ora state ascoltando, sapete essere perfettamente attenti? E se qualcuno vi chiamasse con un appellativo spiacevole, o piacevole, in quell’istante, in quel preciso istante, sapreste essere pie­namente attenti? Avete mai provato? Potete fare la prova, questo è l’unico sistema per scoprirlo, e non l’accettare le parole di chi parla. Potete fare la prova. Se non c’è un processo di formazione dell’im­magine, e non c’è di conseguenza alcuna immagine, che rapporto si verifica in tal caso tra i due? Se voi non aveste alcuna immagine di me, ma io ne avessi una di voi, quale sarebbe il vostro rapporto con me? Voi non avete alcuna immagine perché ne comprendete il pericolo, ma io non lo comprendo, io ho le mie immagini e voi siete in rela­zione con me, in quanto moglie, marito, o altro. Io ho l’immagine e voi no. Qual è dunque il vostro rapporto con me? E qual è il mio con voi?

Interrogante: In qualche punto c’è una barriera.

Krishnamurti: È ovvio che c’è, ma stavamo chiedendoci qual è il rapporto. Siete mia moglie; ed io sono molto ambizioso, avido, invidioso. Voglio avere successo, fare un bel po’ di soldi, avere una posizione, il pre­stigio, e voi dite, “Com’è assurdo tutto ciò, non essere così, non essere sciocco, non essere tradizionale e meccanico, questo è ripetere il solito vecchio modello”. Cosa accade tra voi e me?

Interrogante: Si verifica una divisione.

Krishnamurti: E parliamo d’amore tra noi. Vado in ufficio, dove sarò brutale, ambizioso, spietato, e poi torno a casa e con voi sarò molto dolce, perché voglio dormire con voi. Che rapporto c’è tra noi?

Interrogante (1): : Non buono.

Interrogante (2): : Nessun rapporto.

Krishnamurti: Assolutamente nessun rapporto. Finalmente! E questo tuttavia lo chiamiamo amore.

E allora che rapporto c’è tra voi e me quando io ho un’immagine e voi no? O mi lasciate, oppure viviamo in conflitto. Voi non create conflitto, ma io sì perché ho un’immagine. È possibile quindi nei no­stri rapporti con gli altri aiutare ciascuno a essere liberi da immagini? Capite la domanda? Mettiamo che per qualche sfortunato motivo, bisogno sessuale, ecc., io sia in relazione con voi. Sono in relazione con voi, voi siete libero da immagini ed io no, e di conseguenza vi preoccupate infinitamente. Lo capite? Per voi essere libero da im­magini è straordinariamente importante ed io sono vostro padre, o moglie, o marito, o altro. Mi abbandonate, in questo caso?

Interrogante: No.

Krishnamurti: Non dite “no” con tanta facilità. Voi vi preoccupate, siete affezionato, vi sentite del tutto diverso. Che farete con me?

Interrogante: Non c’è niente da fare.

Krishnamurti: Perché non c’è niente da fare? Esaminate, non formulate teo­rie. Siete tutti in questa posizione. Questa è la vita.

Interrogante (1): : Dipende se questa persona ha la capacità di capire qual è è la verità.

Interrogante (2): : Bisogna capire e non farci caso (risa).

Krishnamurti: Quando io brontolo tutto il tempo? Voi vi limitate a giocare con le parole. Non cogliete né guardate la realtà dei fatti.

Interrogante: È certo che se dentro di voi non avete alcuna immagine e guardate un’altra persona, non ne vedrete l’immagine.

Krishnamurti: Se io non ho immagine vedo molto chiaramente che voi ne avete una. Accade così nel mondo, in ogni famiglia, in ogni situa­zione in cui si verifichi un rapporto: voi avete questa libertà e io no e la lotta è tra di noi.

Interrogante: Credo che questa situazione sia generale.

Krishnamurti: È quel che dico. E allora che fate? Lasciate perdere e scappate, vi fate prete? Fondate una comunità? Ve ne andate a meditare e roba del genere? Ecco un tremendo problema.

Interrogante (1): : Per prima cosa vi direi come mi sento.

Interrogante (2): : Ma anche questo è senz’altro falso, perché stiamo cercando di immaginarcelo.

Krishnamurti: Ho detto che nel caso voi aveste un’immagine ed io pure, vivremmo in perfetta pace, perché saremmo entrambi ciechi e non ci preoccuperemmo.

Interrogante: Avete immaginato per noi questa situazione, perché volete che ci liberiamo dalle immagini!

Krishnamurti: Naturalmente, naturalmente. Voglio che siate liberi perché altrimenti distruggeremo il mondo.

Interrogante: Capisco.

Krishnamurti: Non ho immaginato questa situazione per voi: esiste. Guardatela.

Interrogante: Ho un’immagine di voi, e ce l’ho anche da molto tempo. E ci sono diversi tipi di immagini. Ho cercato di liberarmene perché ho letto che esse possono avermi creato dei problemi. Ebbene, cerco sempre di trovare una soluzione col vostro aiuto, eppure non ce la faccio.

Krishnamurti: Vi mostrerò come liberarvene, come essere libero da immagini.

Interrogante: Non vi credo.

Krishnamurti: Beh, allora non credetemi. (risa)

Interrogante: Non fate altro che stare lì a parlare per tutto il tempo. Idee astratte su idee astratte. Quando dico che ho un’immagine di voi significa che ve ne state seduto su una pedana come se foste una persona illuminata. E io sono qui in qualità di ascoltatore, di discepolo diciamo, o di allievo. Ebbene, ho la ferma sensazione che questa non sia effettività o realtà perché siamo due esseri umani. Ma tuttavia siete il re dei guru, siete colui che sa e ... (risa)

Krishnamurti: Per favore signori, non ridete, state zitti, vi sta dicendo qualcosa; ascoltate. Posso mostrarvi qualcosa?

Se quell’immagine del guru non vi avesse creato un problema vi­vreste pacificamente con quel guru, no? Ma vi ha creato un problema, sia egli il guru, o la moglie, o il marito – fa lo stesso. L’immagine che voi vi fate di chi parla è quella del sommo guru (Krishnamurti stesso e altri ridono).

“Guru” sarebbe colui che dissipa l’ignoranza, colui che dissipa l’ignoranza degli altri. Ma in generale i guru vi impongono la loro igno­ranza. Avete una immagine di me in quanto guru, oppure l’immagine di un altro in quanto cristiano, ecc. Se ciò vi fa piacere, se vi dà soddisfazione continuerete così – no? Questo è abbastanza semplice. Se invece vi turba direte: “È terribile averla”, e vi allontanerete per mettere su un altro rapporto che sia piacevole; ma è sempre lo stesso processo di formazione di una immagine. E allora ci si chiede se è possibile liberarsi dalle immagini. Chi parla sta su una pedana perché è comodo, e tutti potete vedere; posso anche sedermi per terra ma voi avrete sempre la stessa immagine. L’altezza quindi non fa alcuna differenza.

Il problema è se la mente – poiché la mente fa parte del pensiero, che ha creato queste immagini – se il pensiero può dissipare tali immagini. Il pensiero le ha create e può dissiparle perché non sono soddisfacenti, e può crearne altre che lo siano. È quel che fac­ciamo. Per vari motivi non mi piace quel guru e vado da un altro che mi loda e mi offre ghirlande e dice “Caro mio, sei il mio miglior discepolo”. Il pensiero quindi ha costruito questa immagine. Può anche disfarla?

Interrogante: No, se guardiamo intellettualmente. Ma guardando intellettualmente non usiamo i sensi.

Krishnamurti: Per prima cosa chiedo questo. Guardate. Può l’intelletto dis­sipare l’immagine col ragionamento?

Interrogante: No.

Krishnamurti: E allora chi lo farà?

Interrogante: Ciò che ingombra è semplicemente l’“io”. Se si riesce a vin­cerlo ...

Krishnamurti: Lo so; ma non voglio addentrarmi nel ben più complesso problema dell’“io”.

Interrogante: Dite che l’immagine è ciò che lui intende per “io”, ma cosa intendete voi con “io”?

Krishnamurti: Naturale, naturale. Come può il pensiero liberarsi dell’imma­gine senza crearne un’altra?

Interrogante: Se il guru causa problemi e ci si sente a disagio con questa immagine, se si riesce a vedere i problemi, può il guru in questo caso dare un aiuto?

Krishnamurti: Non riuscite ad entrare nel problema, vi state limitando a scalfire la superficie.

Interrogante: Il pensiero non può liberarsi dell’immagine.

Krishnamurti: Se è così, chi lo farà?

Interrogante: La comprensione.

Krishnamurti: Non usate simili parole. Cosa intendete con comprensione?

Interrogante: Liberarsi dei pensieri.

Krishnamurti: E chi si libererà dei pensieri?

Interrogante: È una questione di tempo? Non potrebbe essere che tutte le nostre energie sono nel passato, e bisogna che noi si pensi ora?

Krishnamurti: Tutte le immagini sono nel passato. Perché non posso disfarmene e vivere nel presente?

Interrogante: Intendevo dire questo.

Krishnamurti: Sì. Come posso fare? Col peso del passato, come liberarmi del peso del passato? È la stessa cosa.

Interrogante: Se si vive nel presente, le immagini passate continuano a presentarsi?

Krishnamurti: Sapete vivere nel presente? Sapete cosa significa? Significa non un singolo ricordo, tranne quello tecnologico, non un singolo alito del passato, che è memoria, esperienza, conoscenza, immagina­zione, immagini. State passando da una cosa all’altra, non ne analiz­zate una con regolarità.

Interrogante (1): : Per favore, continuiamo con la situazione in cui uno ha una immagine e l’altro no.

Interrogante (2): : Sì, ma noi non abbiamo la risposta.

Krishnamurti: D’accordo, risponderò io. Voi non avete una immagine ed io sì. Cosa accade? Siamo perennemente in guerra l’un con l’altro?

Interrogante: Che farò con voi?

Krishnamurti: Viviamo nello stesso mondo, nella stessa casa, ci incontriamo spesso, viviamo nella stessa comunità, come vi comporterete con me?

Interrogante: Cercherei di spiegarvi quel che ho imparato.

Krishnamurti: Va bene, Me lo avete spiegato, ma la mia immagine mi piace (risa).

Interrogante: Signore, non possiamo saperlo, dal momento che abbiamo delle immagini di noi stessi.

Krishnamurti: È proprio quel che dico! Vivete nelle immagini e non sapete come liberarvene. Tutte queste domande sono speculative.

Ricominciamo, allora. Siete consapevoli di avere delle immagini. Se voi avete delle immagini piacevoli a cui restate legati e vi liberate di quelle spiacevoli, avrete pur sempre delle immagini. Potete liberarvene? È questa la domanda.

Interrogante: Andando ad ascoltare della musica.

Krishnamurti: Quando la musica finisce siete daccapo con quelle immagini.

È troppo infantile. Anche prendere droghe crea svariate immagini.

Interrogante: Non si crea una divisione tra la volontà di restare legati alle immagini e la volontà di disfarsene?

Krishnamurti: Qual è il confine, la divisione? La divisione è desiderio, non è così? Ascoltatemi. Quell’immagine non mi piace, me ne libererò. Ma questa immagine mi piace, la terrò. Questo è desiderio, no?

Interrogante: Mi sembra che il piacere sia un motivo anche per ...

Krishnamurti: Naturale, ma non vi attenete all’argomento.

Interrogante: Se io non ho una immagine neanche l’altro ce l’ha.

Krishnamurti: Com’è poco accurato quel che dite! Siccome io sono cieco siete cieco anche voi! E così illogico, cercate di pensare con chiarezza. Cosa dovrei fare perché non ci sia un processo di formazione di immagini? Pensiamo insieme.

Interrogante: Credo che la maggior parte della gente – scusatemi – penso che la maggior parte della gente qui cerchi nelle vostre parole con­solazione, più di qualsiasi altra cosa

Krishnamurti: Sono consapevole di avere un’immagine, lo so. Non ci sono dubbi, so di avere delle immagini. Ho un’immagine di me stesso e una di voi – è perfettamente chiaro. Se con voi mi sento appagato ed abbiamo le stesse immagini, saremo appagati entrambi. Cioè se pensate come me – a me piace essere ambizioso, a voi pure – siamo sulla stessa barca, non litighiamo, ci accettiamo, e viviamo insieme, lavoriamo insieme, siamo entrambi spietatamente ambiziosi. I pro­blemi cominciano se voi siete libero dall’immagine dell’ambizione ed io no. Che farete di me, allora, voi che siete libero da quell’im­magine? Non potete limitarvi a dire, “Beh, non sono affari miei” perché viviamo insieme, siamo nello stesso mondo, nella stessa comunità, nello stesso gruppo, ecc. Che ne farete di me? Ora ascol­tate, prego. Vi libererete di me, volgerete le spalle e ve ne scapperete, ve ne andrete in un monastero ad imparare la meditazione? Farete di tutto per evitarmi? Oppure direte, “Sì, è qui in casa mia”. Come vi comporterete verso di me, che ho una immagine?

Interrogante: Per prima cosa vi pregherei gentilmente di ascoltare.

Krishnamurti: Ma io non ascolterò. Non avete mai vissuto con persone la

cui fede era adamantina? Beh, voi siete così.

Interrogante: Sarebbe meglio non perdere il proprio tempo.

Krishnamurti: Stiamo per arrivarci. Capirete che questa è una domanda ipo­tetica, dal momento che avete delle immagini e in queste immagini vivete, come fanno anche gli altri. Questa è la nostra difficoltà. Supponiamo che io non abbia immagini, e infatti non ne ho, ho lavorato su questo punto per cinquant’anni, per questo non ho immagini né di me, né di voi: com’è il nostro rapporto? Io vi prego di ascoltarmi, ma voi non lo fate. Vi prego di fare attenzione, cioè cura: dare ascolto comporta una infinita cura. Mi ascolterete in tal modo? Ciò signifi­cherebbe che volete imparare davvero – non che volete imparare da me, ma su voi stessi. Cioè dovete avere una cura infinita e dovete osservarvi, non in modo egoistico; dovete avere cura di apprendere qualcosa di voi – non in base a quel che io, o Freud, o Jung, o l’ul­timo psicologo vi diciamo; dovete piuttosto imparare qualcosa da voi; e potrete farlo solo nei vostri rapporti con gli altri. Voi dite, “Siete seduto su quella pedana e lentamente, per lo meno ai miei occhi, avete assunto una posizione autorevole, siete diventato il mio guru”. Ed io vi dico “Amico mio ascoltatemi. Non sono il vostro guru. Non sarò il guru di nessuno”. Essere un guru è mostruoso. Mi ascoltate quando vi parlo così? O piuttosto dite “Non posso ascoltarvi perché la mia mente sta vagando”. Perciò quando ascoltate, cercate di ascol­tare con cura, con affetto e attenzione, e allora comincerete a imparare qualcosa di voi stessi, di quel che effettivamente siete. In tal caso potremo muoverci, potremo proseguire; ma se non lo fate, se conti­nuerete a ripetere, “Ma io ho la mia immagine, non so come liberarmene”, ecc., allora non ci muoveremo più.

Ebbene, avete una immagine riguardo al sesso, che cioè dovete avere una ragazza o un ragazzo. Siamo talmente condizionati in questo senso! Vi prego di ascoltarmi, siete consapevoli di essere condizionati? Non dovete riferirvi solo a qualche zona del condizionamento: siate totalmente consapevoli del vostro intero condizionamento. Siamo molto più condizionati ai livelli profondi che non a quelli superficiali – è chiaro? Si è molto condizionati nel fondo e di meno alla superficie. Se ascolteremo col cuore, con tutto il vostro essere, vi sarà possibile essere totalmente consapevoli di tutto ciò, dell’intera coscienza? È implicito che nella totale consapevolezza non vi sia osservatore. L’osservatore è il passato e perciò quando osserva genera frammentazione. Se osservo dal passato, quel che osservo determina una prospettiva frammentaria. Vedo solo alcune parti e non l’intero. È semplice. Allora ho una intui­zione che mi suggerisce: “Non guardare dal passato”. Il che significa non avere un osservatore che stia tutto il tempo a giudicare, a valutare, a dire “Questo è giusto, questo è sbagliato”, “Sono cristiano, sono co­munista”; perché tutto ciò è passato. Ebbene, sapete ascoltare ciò, che è un fatto, che è effettivo e non teorico? Siete di fronte proprio a ciò che è. Affrontate dentro di voi quel che accade effettivamente?

Sapete osservare un altro senza il passato, senza tutti i ricordi, gli insulti, le ferite accumulate in modo da guardarlo con occhi limpidi? Se dite, “Non so come si fa”, potremmo approfondire la questione.

Come si è detto, in questa materia ogni forma di autorità è data dalla reazione di sottomissione a qualcuno che afferma di sapere. Questa è la vostra immagine. Il professore, l’insegnante, conosce la matematica, la geografia, io no, e dunque la imparo da lui, e lui di­venta gradualmente la mia autorità. Lui sa, io no. Ma qui, sul piano psicologico, credo di non sapere come accostarmi a me stesso, come apprendere qualcosa di me stesso, perciò guardo un altro ed è lo stesso procedimento. Ma l’altro è ignorante come me, – perché non conosce se stesso. È legato alla tradizione, accetta di obbedire, diventa l’autorità, dice di sapere mentre voi non sapete: “Diventate mio di­scepolo ed io vi dirò”. Lo stesso procedimento.. Ma non è lo stesso procedimento sul piano psicologico. Al livello psicologico il guru è il “me”. Capite? Lui è ignorante quanto me. Conosce un sacco di parole in sanscrito, ha una quantità di idee, di superstizioni; ed io sono tanto ingenuo da accettarlo. Qua noi diciamo che non esiste autorità, non esiste guru, e che dovete imparare a conoscere voi stessi. Impa­rare a conoscervi, osservarvi, vedere come vi comportate con l’altro, come comunicate. Allora scoprirete che avete una immagine di voi stessi, una immagine potentissima. E capire che queste immagini creano un danno, mandano il mondo in pezzi: il gruppo Krishna, quello Trascendentale, o altri. E anche il vostro gruppo; avete le vostre idee, volete il sesso, volete una ragazza, un ragazzo, e tutto il resto, cambiate la ragazza o il ragazzo ogni settimana. Vivete in questo modo e non ne vedete il tremendo pericolo, né vedete che sprecate la vita.

E così arriviamo al punto: come posso liberarmi di tutto il processo di formazione dell’immagine? La vera domanda è questa. È possibile? Non dirò sì, o no, vorrei scoprirlo. Lo scoprirò osservando attentamente per quale motivo si formano tali immagini. Capisco che si formano se la mente al momento opportuno non dà tutta la sua attenzione. Bisogna essere consapevoli proprio nel momento in cui ci viene detto qualcosa di gradito o di spiacevole, e non dopo. E invece diventiamo consapevoli dopo e diciamo: “Oh! Mio dio, devo stare attento, è terribile, capisco che è importante essere attento e non mi riesce di prestare attenzione; la perdo e la cosa accade con tale velocità; e mi dico che devo stare attento”. Per questo mi obbligo ad essere attento e di conseguenza non lo sono mai. E allora mi dico: “Nel momento in cui mi si dice qualcosa che mi fa piacere, o dispiacere, non sono attento”, capisco di essere disattento. Ho capito che l’intera mia mente, la mia natura, è disattenta, agli uccelli, alla natura, a tutto, io sono disattento – sono disattento quando cammino, mangio, parlo. E allora mi dico: “Non mi preoccuperò dell’attenzione, piuttosto pre­sterò attenzione alla disattenzione”. Afferrate?

Interrogante: Si.

Krishnamurti: Non mi preoccuperò di essere attento, piuttosto vedrò di capire cosa è la disattenzione. Osservo in modo disattento, e la maggior parte del tempo sono disattento. Perciò vedrò di prestare attenzione a una cosa per volta, cioè mentre passeggio o mangio, passeggerò o mangerò con attenzione. Non penserò ad altro, piuttosto presterò at­tenzione ad ogni piccola cosa. Così quella che era disattenzione diventa attenzione. Capite?

Adesso quindi osservo la disattenzione. Cioè osservo che non sono attento. Guardo un uccello eppure non lo guardo mai, i miei pensieri sono sparsi dappertutto – ora guarderò quell’uccello; può prendermi un solo secondo ma lo guarderò. E osserverò mentre passeggio. In modo che dalla disattenzione scaturisca l’attenzione senza sforzo al­cuno. Nel caso ci fosse una totale attenzione, e voi mi diceste qualcosa di piacevole o di spiacevole non si formerebbe alcuna immagine perché io sarei interamente presente. La mente intera, il cuore, il cervello, tutte le reazioni sarebbero perfettamente deste e attente. Non siete attentissimi quando andate in cerca del piacere? Non avete bisogno di parlare di attenzione, volete quel piacere. Siete straordinariamente attenti quando lo cercate nel sesso, no? L’attenzione richiede una mente perfettamente desta, il che vuol dire che non ha bisogno di obiezioni. Solamente quando abbiamo immagini nascono le obiezioni. Vorrei sapere se capite. Le obiezioni vengono per colpa di quelle im­magini e ad esse reagite inadeguatamente. Per questo si ha una lotta continua tra obiezione e la reazione, e ciò genera un aumento delle immagini; e più aumentano, più obiezioni sorgono, e di conseguenza c’è sempre un rafforzamento delle immagini, vedete? Non avete notato come la gente, quando si mette in discussione la loro fede cattolica, o quella che sia, si irrigidisce sempre più nelle proprie opinioni? E allora, quando si è perfettamente attenti non si forma alcuna imma­gine, ciò significa che il condizionamento scompare.

Capitolo VIII – Sofferenza; significato della morte

“Il cambiamento nella coscienza è l’arrestarsi del tempo; che è l’arrestarsi del “me” prodotto nel tem­po. Può avvenire ciò? O è solo una teoria come tutte le altre?”.

Possiamo continuare con quello di cui discutevamo l’altro giorno? Dicevamo che la crisi nel mondo non è esterna, ma è nella coscienza. E che la coscienza è la sua sostanza: tutto quanto l’uomo ha accu­mulato nel corso dei secoli, paure, dogmi, superstizioni, convinzioni, conclusioni, e tutta la sofferenza, il dolore e l’ansia. Abbiamo detto che, a meno che non si verifichi un cambiamento radicale nella coscienza, le attività esterne continueranno a generare sempre più male, dolore e confusione. E perché si verifichi quel cambiamento nella coscienza è necessario un tipo di energia del tutto diverso; e non l’e­nergia meccanica del pensiero, del tempo e della misura. Mentre in­dagavamo su questo punto abbiamo detto che negli esseri umani esi­stono tre principi attivi: paura, piacere e sofferenza. Per un po’ ab­biamo parlato della paura. E ci siamo occupati anche della questione del piacere, che è una cosa del tutto diversa dalla gioia, dal diletto, dalla delizia di’ vedere qualcosa di stupendo, ecc. E abbiamo anche accennato brevemente alla questione della sofferenza.

Penso che oggi dovremmo approfondire quest’ultimo problema. È una bella giornata e mi dispiace addentrarmi in un argomento così fosco. Come s’è detto, quando c’è sofferenza non può esserci pietà, e ci siamo chiesti se è mai possibile per la mente umana, per gli esseri umani di tutto il mondo, porre fine alla sofferenza. Perché, se tale sofferenza non avrà una fine, vivremo nell’oscurità, accetteremo ogni tipo di fede, di dogma, di evasione, e ciò determinerà ancor più confusione, più violenza, ecc. Per questo oggi indagheremo insieme sul problema della sofferenza, e sulla possibilità che la mente umana possa liberarsene totalmente; e inoltre parleremo della questione della morte.

Perché accettiamo, tolleriamo di soffrire al livello psicologico? La sofferenza fisica può essere controllata e tollerata; ed è importante che tale sofferenza fisica non distorca la chiarezza del pensiero. Abbiamo visto questo punto. Perché nella maggior parte di noi un dolore fisico, una sofferenza continua, distorce il pensiero, impedisce il pensiero obbiettivo, che diventa soggettivo, irregolare, deforme. Se non si sarà attivamente consapevoli di tutto questo processo della sofferenza fi­sica, sia che lo si ricordi come fatto del passato o che si tema di pro­varlo nuovamente nel futuro, si realizzeranno abitudini e attività nevrotiche. Di questo argomento abbiamo parlato brevemente l’altro giorno.

Ci stiamo chiedendo se è mai possibile per gli esseri umani porre fine alla sofferenza a tutti i livelli dell’esistenza, alla sofferenza psi­cologica. E quando andiamo nel fondo di noi stessi, capiamo che uno degli elementi principali di questa sofferenza è l’attaccamento – a idee, a conclusioni, a ideologie – che ci servono come fonti di sicurez­za; quando tale sicurezza viene minacciata si prova un certo grado di sofferenza. Per favore, come abbiamo detto l’altro giorno, cerchiamo di condividere, di guardare insieme entro la questione della soffe­renza. Se posso farlo notare, voi non state semplicemente ascoltando un discorso, né state raccogliendo delle idee per poi essere d’accordo o no; piuttosto stiamo comunicando attivamente, condividendo il problema, esaminando la questione, il punto in discussione; in tal modo entrare nel problema diventa responsabilità comune, sia vostra che di chi parla.

Esiste anche l’attaccamento alle persone; nei nostri rapporti c’è molta sofferenza. Cioè, uno può essere libero dal condizionamento e dalla paura, l’altro no, e da qui nasce la tensione. La parola attaccamento vuol dire “tenersi stretto”, non solo fisicamente ma anche psi­cologicamente, dipendere da qualcosa. In un rapporto uno dei due può essere libero e l’altro no, da qui il conflitto; uno può essere cattolico e l’altro no, oppure comunista, ecc. Da ciò nasce il conflitto che genera tensione e sofferenza continue.

Poi c’è la sofferenza per ciò che è ignoto, per la morte; soffrire per la perdita di qualcosa a cui eravate attaccato nel passato in quanto memoria. Non so se vi è capitato di notare tali cose dentro di voi. È possibile vivere un rapporto completo con un altro senza questa tensione, generata dall’egocentrismo, dall’attività egocentrica, dal de­siderio che trascina in tutte le direzioni, vivere in un rapporto in cui possono esserci delle contraddizioni, perché uno può essere libero e l’altro no? Per vivere in una situazione del genere è necessaria non solo quella che è stata definita tolleranza – un assurdo affare intel­lettuale inventato dall’uomo – ma anche qualcosa di ben più grande, cioè l’affetto, l’amore, e quindi la pietà. Vedremo di approfondire questo punto.

Ci stiamo chiedendo se è possibile che l’uomo ponga fine alla sofferenza. Ci sono varie spiegazioni: come superarla, o razionalizzarla, o reprimerla, oppure come fuggirla. Ebbene, noi chiediamo qualcosa di totalmente diverso: non reprimerla, né fuggirla, o razionalizzarla; piuttosto quando c’è questa sofferenza rimanervi, senza alcun movi­mento del pensiero, cioè il movimento del tempo e della misura.

Una persona soffre: ha perso suo figlio, o sua moglie, oppure questa se ne è andata con un altro; e le cose a cui era attaccato, la casa, il nome, le apparenze, tutte le idee che aveva accumulato sembrano svanire, e soffre. Si può guardare questa sofferenza senza l’osservatore? Abbiamo già visto cos’è l’osservatore. Abbiamo detto che è il passato, i ricordi accumulati, l’esperienza e la conoscenza. E con tali conoscenze, esperienze, ricordi, si osserva la sofferenza, e in tale modo ci disso­ciamo dalla sofferenza: noi e la sofferenza siamo cose diverse, e per questo possiamo far qualcosa nei suoi riguardi. Mentre invece l’osser­vatore è la cosa osservata.

Questo, l’affermazione che “l’osservatore è la cosa osservata”, ri­chiede un minimo di cura e di attenzione. Noi non lo accettiamo. Diciamo che l’osservatore è del tutto diverso; e la cosa osservata è esterna, separata da chi osserva. Ebbene, se guardiamo con attenzione questo punto, l’affermazione che l’osservatore è l’osservato ci sembra così ovvia. Quando dite di essere in collera, voi non siete una cosa diversa dalla collera, voi siete quel che chiamate collera. Quando siete gelosi, siete la gelosia. Le parole creano una separazione; cioè con le parole identifichiamo il sentimento e questa identificazione è nel passato; perciò guardiamo il sentimento con le parole, con il paravento del passato, e lo separiamo. Di conseguenza c’è una divisione tra os­servatore e cosa osservata.

Perciò quando c’è questa sofferenza, sia essa momentanea, sia che esista una serie continua e infinita di motivi che generano sofferenza, vi diciamo di guardarla senza l’osservatore. Voi siete la sofferenza; non ne siete separati. Rimanete con essa, interamente. Se arriverete a questo punto, se avrete la volontà di osservare con tale attenzione, noterete che avviene qualcosa di completamente diverso: un cambiamento. Cioè da quella sofferenza scaturisce una grande passione. Se lo farete, se lo proverete, lo scoprirete. Non è passione per una convin­zione, per una causa, per qualche stupida conclusione. È assolutamente diversa dalla passione del desiderio. È qualcosa la cui energia è del tutto diversa; non è il movimento del pensiero, che è meccanico.

Proviamo molta sofferenza in quel che chiamiamo amore. L’amore, come lo conosciamo noi, è piacere, piacere sessuale oppure l’amore per un paese, per un’idea, ecc.: tutto deriva dal piacere. Quando quel piacere è negato, c’è odio, antagonismo, violenza. Può esserci amore, non solo il sentimento personale fra voi e me o qualcun altro, ma l’enorme sentimento di compassione – passione per tutto, per chiunque. Passione per la natura, compassione per il mondo in cui viviamo, e per questo non distruggeremo la terra, e neppure gli animali, tutto quanto ... Senza amore, cioè compassione, la sofferenza deve continuare. E noi esseri umani l’abbiamo tollerata, l’abbiamo ac­cettata come un fatto normale. Tutte le religioni hanno cercato una soluzione, ma le religioni organizzate hanno causato terribili sofferenze.

Le organizzazioni religiose in tutto il mondo hanno fatto danni tremendi, ci sono state guerre di religione, persecuzioni interminabili, torture, roghi, e questo soprattutto nel mondo occidentale – allora nel mondo orientale non si usava. E ora noi stiamo parlando non di accettare quella sofferenza, o di tollerarla, ma di restare immoti con essa; allora da essa scaturirà una grande compassione. Da tale com­passione scaturisce l’intero problema dell’atto creativo.

Cos’è l’atto creativo, la mente creativa? È una mente che soffre e da quella sofferenza ha appreso un’arte e la esprime sulla carta, nel marmo, nei dipinti – la creatività, cioè, è il risultato della tensione? È il risultato di una vita disordinata? Forse la creatività scaturisce dall’attività frammentaria della vita quotidiana? Non so se mi seguite. Oppure bisogna dare un significato assolutamente diverso alla crea­tività, la quale non ha affatto bisogno di esprimersi?

Bisogna quindi esaminare questo problema ben a fondo in noi stessi, poiché la coscienza di uno è la coscienza del mondo. Non so se lo afferrate. Fondamentalmente, alla base, la vostra coscienza è la coscienza di chi parla, del resto del mondo. Questo perché in tale coscienza c’è sofferenza, dolore, ansia, paura del domani, della insi­curezza, cose comuni a tutti gli uomini, dovunque vivano. La vostra coscienza, dunque, è la coscienza del mondo, e se in essa avverrà un cambiamento, influenzerà la coscienza totale di tutti gli esseri umani. È un fatto. Ed è perciò straordinariamente importante che gli esseri umani producano una trasformazione, un cambiamento radicale in se stessi, nelle loro coscienze.

Ora possiamo addentrarci in questa cosa che chiamiamo morte, uno degli elementi principali della sofferenza. Come per ogni cosa nella vita, vogliamo una risposta veloce, definitiva, una risposta che ci dia conforto, che ci soddisfi pienamente, al livello intellettuale, emotivo, fisico, in ogni modo. Vogliamo l’immortalità, qualsiasi cosa significhi, e vogliamo sopravvivere, sia fisicamente che psicologicamente. Evitiamo la morte ad ogni costo, la allontaniamo il più possibile. E così non abbiamo mai potuto esaminarla da vicino. Non siamo mai stati capaci di starle davanti, di capirla, non solo a parole, o intellettualmente, ma in modo totale. Aspettiamo fino al momento estremo – che può essere rappre­sentato da un incidente, da una malattia, dalla vecchiaia – quando non si può più pensare, né guardare, si è solo “pazzi”. Perciò vi fate cattolici o protestanti, credete in questo o in quello. E per questo oggi cercheremo di capire, non a parole, ma realmente, cosa voglia dire morire – il che non significa che ci stiamo chiedendo se è il caso di suicidarsi. Piuttosto ci stiamo chiedendo quale sia il significato totale di questa cosa che chiamiamo morte, la conclusione di quella che conosciamo come vita.

In questo esame dobbiamo scoprire se il tempo si arresta. L’arre­starsi del tempo può essere la morte. Può essere la conclusione e di conseguenza ciò che si conclude ha un nuovo inizio, ma non una con­tinuità. Dunque, per prima cosa, può concludersi il tempo, può ar­restarsi? Non mi riferisco al tempo cronologico scandito dall’orolo­gio, cioè l’ieri, l’oggi, il domani, le ventiquattr’ore, ma all’intero movimento del tempo in quanto pensiero e misura. Questo movimen­to – non il tempo cronologico, ma il movimento in quanto pensiero, cioè tutto il processo di confronto, di misurazione – può arrestarsi? Il pensiero – cioè la risposta della memoria e l’esperienza in quanto conoscenza – la conoscenza è sempre nel passato, è il passato – può tutto quanto arrestarsi? Non mi riferisco al campo della tecnologia, di questo non c’è neppure bisogno di parlare, è ovvio. Questo movi­mento può finire? Il tempo come speranza, come qualcosa che è acca­duto e a cui la mente resta attaccata, l’attaccamento al passato, a una proiezione dal passato al futuro come conclusione, e il tempo come movimento di realizzazione dal punto alfa al punto omega – insomma l’intero movimento di cui siamo prigionieri. Se qualcuno vi dicesse che non c’è domani, ne avreste un colpo tremendo al livello psicolo­gico, perché il domani è straordinariamente importante! domani sarete felici, otterrete qualcosa, domani si realizzeranno le vostre spe­ranze di ieri, o di oggi, ecc. Il domani diventa straordinariamente im­portante – quel domani che in quanto pensiero è una proiezione del passato.

E allora ci chiediamo se questo slancio può avere fine. Attraverso i secoli il tempo ha creato un centro, il “me”. Il tempo non è solo il passato in quanto attaccamento, speranza, appagamento, in quanto processo di evoluzione del pensiero finché questo diventa il più possi­bile perfetto. È anche il centro intorno al quale si svolgono tutte le nostre attività, il “me”, il mio, noi e loro, sul piano politico, religioso economico, ecc. Il “me” dunque, è il risultato del tempo, che ag­giunge e detrae a se stesso, ma sempre c’è questo centro che è la vera essenza del tempo. Vogliamo sapere se quel movimento può arrestarsi.

Deve essere questo l’argomento della meditazione, invece che star sedu­ti a ripetere dei mantra, o delle parole, ricorrendo a degli stratagemmi – son tutte sciocchezze senza senso. Non intendo essere intollerante, ma queste sono assurdità. Ed è essenzialmente interessante scoprire, esaminare questo problema.

Dunque, cos’è la morte? Si può dare una risposta con le parole o bisogna guardarla non solo verbalmente ma anche non verbalmente? C’è la morte, un organismo muore per l’uso sbagliato o per l’abuso che se ne è fatto, per l’eccessiva indulgenza avuta nei suoi riguardi, per il bene, le droghe, gli incidenti, per tutte quelle cose che la carne eredita – l’organismo muore, giunge alla fine, il cuore si ferma, il cervello col suo straordinario meccanismo si arresta. E noi lo accet­tiamo – non ci fa paura la fine dell’organismo, quel che ci fa paura è qualcosa di totalmente diverso. E siccome questa è una paura di base vogliamo risolverla con la fede, con le conclusioni e le speranze.

L’intero mondo asiatico crede nella reincarnazione, possono pro­varla – almeno così dicono. Cioè – osservate, perché è una cosa straordinaria quel che il tempo ha messo insieme sotto forma di “me”, ego, si incarna; quando tale entità diventa perfetta viene assor­bita nel più alto principio, cioè Brahman, o comunque vogliate chia­marlo. Il tempo ha creato il centro, il “me”, l’ego, la personalità, il carattere, le tendenze, e mediante il tempo, mediante la reincarnazione dissolverete quella entità. Vedete che assurdità? Il pensiero ha creato qualcosa che è il “me”, il centro, e mediante il processo evolutivo, cioè il tempo, finirete per dissolverlo, ed esso verrà assorbito nel mas­simo principio. E nonostante tutto ci credono fortemente. L’altro giorno parlavo con un uomo che ci crede fortemente. Mi ha detto: “Se non ci credete non siete un uomo religioso”, e se ne è andato. E anche il cristianesimo ha le sue forme di continuità del “me”, la re­surrezione – Gabriele suonerà la tromba, e così via (risa). Quando credete nella reincarnazione il dato importante è che vivrete un’altra vita, e in questa vita soffrirete per le vostre passate azioni. Dunque, la cosa importante, se siete effettivamente e interamente impegnato in quella fede è che ora dovete comportarvi in modo giusto, accurato, straordinariamente accurato. E noi non lo facciamo. Ciò richiede una energia sovrumana.

Molti sono i problemi implicati. Cos’è l’immortalità e cos’è l’eter­nità – cioè una condizione senza tempo – e che cosa accade agli esseri umani che sono ancora prigionieri del movimento del tempo? Noi esseri umani viviamo delle vite straordinariamente complicate, irresponsabili, sgradevoli, ci prendiamo per la gola, ci diamo battaglia per motivi di fede, di autorità politica e religiosa, e la nostra vita quotidiana è una serie infinita di conflitti. E vogliamo che ciò continui. E dal momento che le nostre vite sono tanto vuote, tanto piene di parole senza senso, sosteniamo l’esistenza di una condizione in cui non c’è morte: l’immortalità, una condizione in cui non c’è movi­mento di tempo. Attraverso i secoli il tempo ha creato l’idea dell’io, del “me”, che si evolve. Esso è stato creato durante il tempo, che è parte dell’evoluzione. E la morte è inevitabile, e con l’estinzione delle cellule cerebrali il pensiero finisce. Di conseguenza speriamo che ci sia qualcosa oltre il “me”, la coscienza superiore, una scintilla divina, una scintilla di verità, che non possa mai essere distrutta e che continui. Tale continuità è quel che definiamo immortalità. È quello che vuole la maggior parte di noi. Se non riuscite a raggiungerla con la fama, volete ottenerla sedendo accanto a Dio, che è eterno. Tutto ciò è totalmente assurdo!

Esiste qualcosa che non appartiene al tempo, che non ha inizio né fine, ed è quindi senza tempo, eterno? Dal momento che le nostre vite sono quel che sono, ci poniamo questo problema della morte; e se io, essere umano, non avrò perfettamente compreso la mia qualità nella sua interezza, cosa mi accadrà al momento della morte? Capite la questione? È la mia fine quella? Io non ho compreso; se mi fossi compreso perfettamente, il problema sarebbe diverso, e ci arriveremo. Ma se io non mi sono totalmente compreso – non sto usando la parola “comprendere” in senso intellettuale, mi riferisco piuttosto all’essere perfettamente consapevole di me stesso senza compiere alcuna scelta, essere consapevole dell’intero contenuto della mia coscienza – se non ho esaminato a fondo la mia personale struttura e la natura della coscienza, che succede quando muoio?

Ebbene, chi risponderà a questa domanda? (risa) – No, lo sto di­cendo proprio intenzionalmente. Chi risponderà a questa domanda? Siccome crediamo di non poter rispondere, ci rivolgiamo a qualcun altro che lo faccia per noi, a un prete, ai libri, alle persone che hanno detto “Io so”, ai guru che vanno aumentando all’infinito. Ma se ri­fiutiamo qualsiasi autorità, – ed è necessario rifiutare qualsiasi au­torità totalmente – che cosa ci resta? In questo caso avrete l’energia necessaria per scoprirlo – perché avrete rifiutato tutto quanto spreca energia: guru, speranza e paure, qualcuno che vi dica cosa succede; se rifiuterete tutto questo, e cioè l’autorità, avrete una straordinaria energia. Con tale energia, potrete cominciare ad esaminare cosa accade effettivamente quando non avete chiarito appieno la struttura e la natura dell’io, quell’io che è tempo, e quindi movimento, e quindi divisione: il “me” e il “non me”, da cui nasce il conflitto.

Allora, cosa mi accadrebbe se non avessi posto fine a quel conflitto? A voi, al resto del mondo, a me – nel caso che chi parla non gli avesse posto fine – cosa accadrebbe? Moriremo tutti – spero non subito, ma prima o poi succederà. E cosa accadrà? Quando siamo in vita, così come lo siamo ora, siamo radicalmente diversi dagli altri? Potreste essere più intelligenti, essere molto colti o avere grandi ca­pacità tecniche, potreste avere imparato di più, avere più doti naturali, più talento, più fantasia, ma voi e un altro alla base siete perfettamente simili. Potreste essere di un altro colore, o più alto, o più basso, ma essenzialmente siete la stessa cosa. Quando siete vivi siete simili al resto del mondo, siete nella stessa corrente, nello stesso movimento. E quando morite perseverate nello stesso movimento. Vorrei sapere se capite quel che dico. Solo l’uomo perfettamente consapevole del pro­prio condizionamento, della sua coscienza e del contenuto di essa, l’uo­mo che si muove per dissolverla, non è in quella corrente. Riesco ad essere chiaro? Mettiamo che io sia avido, invidioso, ambizioso, brutale e violento – lo siete anche voi. Siamo così nella vita quotidiana, siamo meschini, ci inchiniamo all’autorità, siamo litigiosi, amari, non siamo amati e desideriamo ardentemente esserlo, soffriamo l’angoscia della solitudine, di rapporti irresponsabili – questa è la nostra vita di tutti i giorni. E siamo uguali al resto del mondo, un grande fiume senza tempo. E morendo saremo uguali al resto del mondo, continueremo a muoverci nella stessa corrente, come quando eravamo vivi. Ma l’uomo che capisce in modo radicale i propri problemi e li risolve dentro se stesso al livello psicologico, non è in quella corrente. Ne è uscito.

La coscienza dell’uomo che esce dalla corrente è del tutto diversa. Non pensa in termini di tempo, di continuità o immortalità. Ma gli altri, uomini e donne, ci sono ancora dentro. Sorge dunque il pro­blema: che rapporto c’è fra l’uomo che ne è uscito e l’uomo che ci è dentro? Che rapporto c’è tra verità e realtà? La realtà, come s’è detto, è costituita da tutte quante le cose che il pensiero ha messo insieme. Il significato fondamentale della parola “realtà” è cose, o cosa. E mentre viviamo nel mondo delle cose, cioè della realtà, vogliamo sta­bilire un rapporto con un mondo in cui non ci sono cose – e ciò è impossibile.

Quel che vogliamo dire è che la coscienza, e tutto il suo contenuto, è il movimento del tempo. Tutti gli esseri umani sono presi in quel movimento. E quel movimento continua anche quando essi muoiono. È così; è un fatto. E l’essere umano che vede la totalità di ciò – e cioè la paura, il piacere, e l’enorme sofferenza che l’uomo porta con sé e crea agli altri, e la natura e la struttura dell’io, il “me”, insomma l’essere umano che abbia una comprensione effettiva e totale di ciò – è fuori da quella corrente. E questa è la crisi della coscienza. Noi cerchiamo di risolvere tutti i nostri problemi umani, economici, so­ciali, politici, entro l’area della coscienza nel tempo. Capite? Per que­sto non potremo mai risolverli. A quanto pare accettiamo l’uomo politico come se dovesse salvare il mondo, o accettiamo il prete, lo psi­canalista o qualcun altro. Come abbiamo detto, il cambiamento nella coscienza è l’arrestarsi del tempo, cioè l’arrestarsi del “me” prodotto nel corso del tempo. Può avvenire ciò? o è solo una teoria come tutte le altre?

Lo può fare un essere umano, potete farlo voi? Se lo faceste influireste sulla totalità della coscienza. Ciò significa che nel compren­dere se stessi, e cioè tutto il mondo – perché io sono il mondo – non solo scaturisce la compassione, ma anche un tipo di energia asso­lutamente diverso. Tale energia, con la sua compassione, ha un tipo di azione del tutto differente. È una azione integra, non frammentaria.

Avevamo cominciato parlando della sofferenza, la fine della soffe­renza è l’inizio della compassione; e del problema dell’amore, di come l’uomo lo abbia ridotto a nient’altro che piacere, e di questo grande e complesso problema della morte. Tutte queste cose sono in relazione, non sono separate. Non può avvenire che io risolva il problema della morte, dimenticando tutto il resto. È tutto in relazione, in comunica­zione. È tutta una cosa. Ed è possibile vederne la totalità, l’interezza, solo quando non vi sia l’osservatore e quindi vi sia libertà da tutto ciò.

Interrogante: Vorrei fare una domanda. Verso l’inizio avete detto che è importante che ciascun individuo trasformi la propria coscienza. Il fatto che abbiate detto che ciò è importante non lo rende un ideale, che è proprio quel che bisogna evitare?

Krishnamurti: Quando vedete una casa in fiamme, non vi sembra importante spegnere l’incendio? Non è un ideale. La casa brucia, voi siete presente e dovete fare qualcosa. Ma se ve ne restate li a discutere qual era il colore dei capelli dell’uomo che ha appiccato l’incendio ...

Interrogante: La casa che brucia è nel mondo della realtà, no? È un fatto. Ma noi stiamo parlando del mondo psicologico.

Krishnamurti: Non è anche quello un mondo effettivo? Non è un fatto che voi soffrite? Non è un fatto che si è ambiziosi, avidi, violenti – voi magari no, ma il resto del mondo sì – è un fatto. Diciamo che la casa è un fatto, ma che la mia rabbia, la violenza, le mie sciocche attività sono diverse; sono reali quanto la casa. E se non mi capisco, se non mi disfo di tutta la miseria che è in me, la casa diventerà l’elemento distruttivo.

Interrogante: Signore, da quel che capisco, il vostro messaggio e quello di Cristo sembrano pervenire allo stesso punto, sebbene siano espressi in modo diverso. Avevo sempre ritenuto che il vostro messaggio e quello di Cristo fossero del tutto diversi nel contenuto. Circa due anni fa ero cristiano, per questo mi è molto difficile liberarmi di certe affermazioni di Gesù come “Nessun uomo arriverà al Padre, se non attraverso me”. Sebbene io trovi che il vostro messaggio attualmente abbia più senso, cosa ne pensate di questo fatto?

Krishnamurti: È molto semplice. Non ho alcun messaggio. Sto semplicemente indicando. Non è un messaggio, questo.

Interrogante: Ma perché lo fate?

Krishnamurti: Perché lo faccio? Perché cerchiamo un messaggio? Perché cerchiamo qualcuno che ci dia qualcosa, quando è tutto dentro di noi?

Interrogante: È meraviglioso.

Krishnamurti: No, non è meraviglioso (risa). Per favore, guardate. Siete il risultato di tutte le influenze, della cultura, di tante parole, della propaganda, questo siete. E se sapete come guardare, come leggere, ascoltare, vedere, se conoscete l’arte di vedere, è tutto lì, proprio di fronte a voi. Ma non abbiamo energia, inclinazione o interesse. Vo­gliamo che qualcuno ci dica cosa c’è sulla pagina. E trasformiamo la persona che ce lo dice in un essere umano straordinario. Lo idola­triamo, o lo distruggiamo, che è la stessa cosa. Dunque è tutto lì. Non avete bisogno di un messaggio. Guardate per favore. È il libro che è importante o quello che c’è dentro? Quello che c’è dentro; e dopo aver letto il libro lo buttate via. Ebbene, in questi discorsi, voi ascoltate, scoprite, approfondite, e buttate via chi parla. Chi parla non è affatto importante. È come un telefono.

L’altra domanda è: “Perché parlate?”. C’è bisogno di darvi una risposta? Al fiore sul bordo della strada chiedereste “Perché fiorisci?”, è lì perché voi guardiate, ascoltiate, ne vediate la bellezza, e torniate a guardarne la bellezza. È tutto.

Interrogante: È parzialmente incomprensibile. Abbiamo lo stesso messaggio,

le stesse parole, lo abbiamo dentro di noi, il guru.

Interrogante (2): : (ripete) Abbiamo un guru dentro di noi.

Krishnamurti: Davvero? In sanscrito il significato di “guru”, cioè il signi‑ficato di base della parola è pesante.[3]

Interrogante: Paradiso

Krishnamurti: Paradiso, è lo stesso, signore. Avete un paradiso dentro di voi? Signore, vorrei proprio che lo aveste! Dentro di voi siete tanto confuso, infelice, ansioso – che assortimento di parole potremmo usare –. Paradiso! Potete sostituire Dio a paradiso, paradiso a Dio, e pensate di essere totalmente diversi. La gente ha creduto di avere in sé Dio, la luce, o qualche altra cosa. Ma se vedrete che effettivamente non avete nulla. solo parole, se non c’è nulla, c’è la completa sicurezza. E da ciò nasce tutto, fiorisce tutto.

Capitolo IX – Il sacro, la religione, la meditazione

“Osserveremo insieme cos’è la realtà, quali sono i limiti del pensiero, e se il pensiero può mai percepire la verità. Oppure se essa è oltre il mondo del pensiero.

Bisogna che la mente abbia la qualità meditativa, non solo occasionalmente ma tutto il giorno. E il sacro influirà sulle nostre vite non solo nelle ore di veglia ma anche durante il sonno”.

Oggi vorrei parlare del problema di cos’è sacro, e del significato della religione e della meditazione. Per prima cosa bisogna esaminare cosa siano la realtà e la verità. Nel corso dei secoli l’uomo si è preoccupato di scoprire o di vivere nella verità. Ha dato corpo a vari simboli, a conclusioni, a immagini costruite dalla mente o dalle mani ed ha cer­cato di immaginare cos’è la verità. Oppure ha cercato di scoprirlo me­diante l’attività e il movimento del pensiero. Mi sembra prudente fare una distinzione tra realtà e verità e quando avremo chiaro cos’è la realtà, forse riusciremo a vedere cos’è la verità.

Le tante religioni del mondo hanno affermato che esiste una verità eterna, ma limitarsi a sostenerne l’esistenza ha ben poco significato. Bisogna scoprire da sé – non teoricamente, intellettualmente o sen­timentalmente – scoprire effettivamente se si può vivere in un mondo assolutamente vero. Quando parliamo di religione intendiamo rife­rirci al raccoglimento di tutta l’energia per esaminare a fondo qualcosa: esaminare se esiste qualcosa di sacro. Questo è il senso che le attribuiamo, non la religione della fede, del dogma, della tradizione e dei riti con la sua concezione gerarchica. Usiamo la parola “religione” in questo senso: raccogliere tutta l’energia, che sarà in grado di in­dagare sulla possibilità che esista una verità non controllata, né mo­dellata, né contaminata dal pensiero.

Il significato di base della parola realtà, è cosa, o cose. Per entrare nel problema di cosa sia la realtà, bisogna capire cos’è il pensiero. Poiché la società, le religioni, le cosiddette rivelazioni sono essenzialmente un prodotto del pensiero. Non è una opinione né un giudizio mio, personale, è un fatto. Tutte le religioni, se le guardate, se le os­servate senza pregiudizio, sono il prodotto del pensiero. Cioè, voi percepite qualcosa, vedete la verità, e me la comunicate a parole e da quel che dite ricavo una astrazione e la trasformo in idea; e vivo secondo quell’idea. È quel che abbiamo fatto per generazioni: rica­vare da un assunto una astrazione, e vivere secondo quella astrazione in quanto conclusione. E questa in genere è chiamata religione. Perciò dobbiamo scoprire quanto sia limitato il pensiero e quali siano le sue capacità cioè fin dove può arrivare – ed essere pienamente consapevoli che il pensiero non si espande in un terreno in cui esso non ha posto.

Non so se riuscite a capire. Per favore, noi non stiamo comunicando solo con le parole, che significa pensare insieme, non dobbiamo essere d’accordo o meno, dobbiamo pensare insieme, e quindi partecipare; non pensate che chi parla vi dà e voi prendete, dobbiamo insieme partecipare, allora non c’è autorità. E c’è anche una comunicazione non verbale, che è molto più ardua, perché, a meno che non si veda con chiarezza il pieno significato delle parole, non si veda come la mente è prigioniera delle parole, e come esse modellino il pensiero, a meno che non si possa andare oltre tutto ciò, non si realizza la co­municazione non verbale, che diventa molto più importante. Stiamo cercando di fare entrambe le cose; comunicare verbalmente e non verbalmente. Ciò significa che siamo tutti interessati nello stesso mo­mento, allo stesso livello, con la stessa intensità, altrimenti non comu­nichiamo. È come l’amore, l’amore è quell’intenso sentimento che si verifica nello stesso momento e allo stesso livello. Altrimenti non ci amiamo. Dunque, osserveremo insieme cos’è la realtà, quali siano i limiti del pensiero, e se il pensiero può mai percepire la verità. Oppure se questa è oltre il mondo del pensiero.

Penso che tutti siamo d’accordo, o almeno la maggior parte di noi lo è, e anche gli scienziati, che il pensiero è un processo materiale, un processo chimico. Il pensiero è la risposta della conoscenza accu­mulata come esperienza e memoria. Dunque il pensiero essenzialmente è una cosa. Non esiste il pensiero sacro, né il pensiero nobile, è una cosa. E le sue funzioni sono nel mondo delle cose; cioè la tecnologia, l’apprendimento, l’apprendimento dell’arte di apprendere, dell’arte di vedere e di ascoltare. La realtà è in questa area. Se non riusciamo a capire questo problema piuttosto complesso non saremo in grado di andare oltre. Possiamo fingere, o immaginare, ma né l’immagine né la finzione hanno spazio nell’uomo serio e desideroso di scoprire cosa sia la verità.

Finché ci sarà il movimento del pensiero, cioè tempo e misura, non ci sarà la verità. La realtà è quel che pensiamo, è l’azione del pensiero come idea, principio, ideale, che proiettiamo, modificata dalla conoscenza antecedente, nel futuro. Fa tutto parte del mondo della realtà. Viviamo in quel mondo della realtà – se vi siete osservati capirete che la memoria ha un ruolo importantissimo. La memoria e meccanica, il pensiero è meccanico, è una specie di calcolatore, una macchina, come il cervello. E il pensiero ha un suo posto. Non potrei parlare senza conoscere una lingua; se vi parlassi in greco non capire­ste. E per imparare una lingua, per imparare a guidare la macchina, a lavorare in fabbrica ecc., il pensiero è necessario. In campo psicologico il pensiero ha creato la realtà del “me”. “Me”, “mio”, casa mia, la mia proprietà, mia moglie, mio marito, i miei bambini, il mio paese, il mio dio – è tutto prodotto dal pensiero. E in questo terreno abbiamo stabilito l’uno con l’altro un rapporto che è sempre in conflitto. Questo è il limite del pensiero.

Senza mettere ordine nel mondo della realtà non possiamo proce­dere. Nelle nostre attività quotidiane: viviamo una vita disordinata; è un fatto. È possibile fare ordine nel mondo della realtà, nel mondo del pensiero, al livello sociale, morale, etico e così via? E chi deve fare ordine nel mondo della realtà? Io vivo una vita disordinata – met­tiamo che io sia così – io che sono disordinato posso portare ordine in tutte le attività della vita quotidiana? La vita quotidiana è basata sul pensiero, i rapporti sono basati sul pensiero, perché io ho una im­magine di voi, e voi ne avete una di me, e il rapporto si realizza fra quelle due immagini. Le immagini sono il prodotto del pensiero, cioè la risposta della memoria, dell’esperienza, ecc. Dunque, ci può essere ordine nel mondo della realtà? È una questione davvero importante. Se non si è fatto ordine nel mondo della realtà non c’è una base per un’ulteriore indagine. È possibile, nel mondo della realtà, comportarsi in modo ordinato, senza seguire un modello stabilito del pensiero, che è sempre disordine? È possibile portare ordine nel mondo della realtà? Cioè, né guerre, né conflitto, né divisione. Nell’ordine è implicita grande virtù, la virtù è l’essenza dell’ordine non il seguire uno schema, che diventa meccanico. Allora, chi deve portare ordine nel mondo della realtà? L’uomo ha detto “Lo porterà Dio. Credi in Dio e avrai ordine. Ama Dio e avrai ordine”. Ma quest’ordine diventa mec­canico a causa del nostro desiderio di sicurezza, desiderio di sopravvi­vere, di trovare il modo più facile di vivere.

Dunque, ci chiediamo, chi deve mettere ordine in questo mondo della realtà, in cui c’è tanta confusione, miseria, dolore, violenza, ecc. Può il pensiero portare ordine nel mondo della realtà – mondo creato dal pensiero? I comunisti dicono che controllando l’ambiente ci sarà ordine nell’uomo. Secondo Marx lo stato verrà meno, lo sapete.

Hanno cercato di far ordine, ma l’uomo è in disordine, anche in Rus­sia! E quindi se non sarà il pensiero a portare ordine bisogna scoprire chi lo farà. Mi chiedo se questo rappresenta davvero un problema per voi, se vi interessa. Così ci si domanda se il pensiero, che ha fatto della vita un tale garbuglio, non possa riportare chiarezza in questo mondo di realtà, e se in questo caso vi sia una osservazione nel campo della realtà o del campo della realtà, senza movimento del pensiero. Ci incontriamo su questo punto? Un essere umano ha adoperato il pensiero; dice che c’è disordine, che vuole controllarlo, modellarlo, vuole fare ordine secondo certe idee – è tutto prodotto del pensiero. E il pensiero ha creato disordine. Il pensiero non ha posto nell’ordine, come può nascere dunque l’ordine?

Ora andiamo un po’ più a fondo. Si può osservare il disordine in cui viviamo, che è conflitto, contraddizione, desideri contrastanti, dolore, sofferenza, paura, piacere e tutto il resto, si può osservare tutta la struttura del disordine senza il pensiero? Capite la mia domanda? Sapete osservare l’eccezionale disordine in cui viviamo, sia esternamente che internamente, senza alcun movimento del pensiero? Perché qualsiasi movimento del pensiero creerebbe ulteriore disordine, non è così? Siete in grado dunque di osservare dentro di voi questo disor­dine senza alcun movimento del pensiero in quanto tempo e misura – cioè, senza alcun movimento della memoria?

Vedremo se il pensiero in quanto tempo può arrestarsi. Se il pen-siero in quanto misura, cioè confronto, in quanto tempo, da qui a là, – tutto ciò è implicito nel movimento del pensiero – se il tempo può arrestarsi. Questa è la vera sostanza della meditazione. Capite? Dunque, indagheremo insieme sulla possibilità che il pensiero in quanto movimento possa terminare. Allora solamente ci sarà ordine, e di conseguenza virtù. Non una virtù che viene coltivata, che richiede tempo e perciò non è virtù; solo la sospensione, la fine del pensiero è virtù. Ciò significa che dobbiamo indagare sull’intera questione della libertà. Può vivere in libertà l’uomo? Perché è a questo che si arriva. Se il tempo finisce, allora l’uomo è profondamente libero. Perciò bisogna addentrarsi nella questione della libertà. La libertà è relativa, o assoluta? Se è il risultato del pensiero, è relativa. È assoluta quando non è vincolata al pensiero. Approfondiamo questo punto.

Esternamente, al livello politico, c’è sempre meno libertà. Cre­diamo che gli uomini politici possano risolvere tutti i nostri problemi, ed essi, soprattutto i tiranni, si investono di una autorità divina, loro sanno e voi no. È quel che sta accadendo in India, dove come in tutte le tirannie, si viene privati della libertà di parola, dei diritti civili. Democraticamente, abbiamo libertà di scelta, possiamo scegliere tra Liberali, Conservatori, Laburisti, o altro. E crediamo che poter scegliere ci assicuri la libertà. La scelta è proprio la negazione della libertà. Scegliete quando non avete le idee chiare, quando non avete una per­cezione diretta, scegliete dalla confusione, quindi non c’è libertà nella scelta – al livello psicologico, cioè. Posso scegliere tra questa stoffa e quella, e così via; ma crediamo di essere liberi sul piano psicologico quando abbiamo il potere di scegliere. Diciamo che l’atto di scegliere è generato dalla confusione, dalla struttura del pensiero, e quindi non è libero. Accettiamo l’autorità dei guru, dei preti, perché crediamo che essi sappiano e noi no. Ebbene, se esaminiamo l’idea che sta dietro la figura del guru – che sta quasi diventando una seccatura sia qui che in America, in tutto il mondo – mi spiace ma sono alquanto al­lergico ai guru (risa), ne conosco molti, vengono a trovarmi (risa). Dicono: “Quel che dite è l’eccelsa verità”: sanno adulare! Ma, dicono, noi abbiamo a che fare con gente ignorante e funzioniamo da in­termediari: vogliamo aiutarla. Per questo si investono di autorità e ne­gano la libertà. Non so se vi siete mai accorti che neppure un solo guru ha alzato la voce contro la tirannia.

Un uomo che voglia capire cos’è la libertà deve rifiutare del tutto l’autorità, e ciò è straordinariamente difficile, ci vuole grande attenzione. Possiamo rifiutare l’autorità di un guru, di un prete, di un’idea, ma instauriamo una autorità dentro di noi – e cioè “Penso che sia giusto, so quel che dico, è la mia esperienza”. E ciò dà l’auto­rità di affermare, come fanno i guru e i preti.

Può la mente liberarsi dell’autorità e della tradizione, che spingono ad accettare un altro come guida, o qualcuno che vi dica cosa fare? L’uomo deve essere libero se non vuole diventare un servo, uno schiavo, e negare la bellezza e la profondità dello spirito umano. Bene, è in grado la mente di mettere da parte l’autorità in senso psi­cologico? – se metteste da parte l’autorità del poliziotto sareste nei guai. È necessaria una grande consapevolezza interiore. Obbediamo ed accettiamo l’autorità perché dentro di noi c’è insicurezza, confusione, solitudine, e il desiderio di trovare qualcosa di permanente, di du­revole. Esiste qualcosa, creato dal pensiero, che sia permanente e durevole? O piuttosto il pensiero assicura a se stesso la permanenza? La mente desidera qualcosa a cui appigliarsi, una qualche certezza o sicurezza psicologica. È quel che accade in tutti i nostri rapporti con gli altri. Dipendo psicologicamente da qualcuno – perché dietro di me sono insicuro, confuso, solo – e a lui mi attacco, lo posseggo, lo domino. Vivendo in questo mondo è possibile la libertà, nessuna au­torità, né immagini, né senso di dipendenza? Si tratta di una libertà da qualcosa, o di una libertà in sé e per sé?

Allora, possiamo avere la libertà nel mondo della realtà? Capite la mia domanda – può esserci libertà nel mio rapporto con voi? Può esserci libertà nel rapporto tra un uomo e una donna, o è una cosa impossibile? Non intendo riferirmi alla libertà di fare quel che piace, o alla permissività e alla promiscuità. Può esserci un rapporto di totale libertà tra gli esseri umani? Vi siete mai posti questa domanda? Potreste dire che è possibile, o che non lo è. Dire che è possibile o che non lo è non è una risposta, bisogna piuttosto scoprire se la li­bertà esiste nei nostri rapporti, la libertà assoluta. Essa può esistere solo in un rapporto in cui ci sia ordine: ordine non secondo quel che voi, o un altro pensate, ordine nel senso di osservazione del disordine. E quella osservazione non è il movimento del pensiero, poiché l’os­servatore è l’osservato; solamente in questo caso nei nostri rapporti ci sarà libertà.

Dunque, ora possiamo rivolgerci a qualche altra cosa. Se si è os­servata l’intera natura del disordine, nella nostra vita sboccerà l’ordine. È un fatto, se avete esaminato attentamente. Possiamo partire da qui per scoprire se il pensiero può aver fine, se può rendersi conto del proprio movimento, dei propri limiti e perciò fermarsi. Ci chiediamo che posto abbia il tempo nella libertà. La libertà è forse uno stato della mente in cui non c’è tempo? – Poiché il tempo è movimento del pensiero in quanto tempo e misura. Il pensiero è movimento nel tempo. Cioè, il cervello, che fa parte della mente – che si è evoluta lungo i secoli con tutte le memorie accumulate, la conoscenza, e l’esperienza – c’è una parte del cervello non sfiorata dal tempo? Capite la mia domanda? Il nostro cervello è condizionato da varie influenze, dai desideri; c’è una parte del cervello che non sia affatto condizionata? Oppure l’intero cervello è condizionato e dunque l’es­sere umano non può mai sfuggire al condizionamento? Il condizio­namento può essere modificato, raffinato, ingentilito, ma se il cer­vello intero è limitato, il condizionamento ci sarà sempre, e di conse­guenza non ci sarà libertà.

Bisogna scoprire se esiste una qualche parte del cervello che non sia condizionata. Scoprire è meditazione. Si può essere consapevoli del condizionamento in cui viviamo? Potete essere consapevoli del vostro condizionamento in quanto cristiano, capitalista, socialista, liberale, che crede in questo e non in quello? – Tutto ciò fa parte del con­dizionamento. Si può essere consapevoli di questo condizionamento? Si può essere consapevoli della propria coscienza? – non in qualità di osservatore, voi siete la coscienza. E se siete consapevole, chi è consapevole? È il pensiero che è consapevole di essere condizionato? Ma allora siamo sempre nel campo della realtà, che è condizionata. O c’è invece una osservazione, una consapevolezza in cui si realizza l’os­servazione pura? C’è un’arte, un atto di puro ascolto?

Ascoltate un attimo, per favore. La parola “arte” significa mettere ogni cosa al suo giusto posto, al posto a cui appartiene. Ebbene, sa­pete osservare senza alcuna interpretazione, alcun giudizio o pregiu­dizio – semplicemente osservare, puramente e semplicemente vedere? E ancora, sapete ascoltare, come state facendo ora, senza alcun movi­mento del pensiero? È possibile solo se mettete il pensiero al suo giusto posto. Arte di apprendere non significa accumulare – che altrimenti diventa conoscenza e pensiero – ma movimento di apprendimento senza accumulazione. Così c’è l’arte di vedere, di ascoltare, di ap­prendere – che significa dare a tutto il suo giusto posto. Nella qual cosa c’è un grande ordine.

Bene, ora vedremo di scoprire se il tempo ha fine. Questa è meditazione. Come abbiamo detto all’inizio, è tutto nel campo della meditazione. La meditazione non è separata dalla vita, dalla vita quo­tidiana. La meditazione non consiste nel ripetere delle parole, dei mantra, secondo la moda della cosiddetta meditazione trascendentale, non ci si può esercitare a praticare la meditazione. È qualcosa di as­solutamente inconscio. Capite? Se vi esercitate nella meditazione, ciò vuol dire che seguite un sistema, un metodo, e ciò è movimento del pensiero, vuol dire raccogliere allo scopo di raggiungere un risultato, e tale risultato è proiettato dal passato in quanto reazione, e di conse­guenza è sempre nell’area del pensiero.

Può dunque esserci un cambiamento nel cervello? Il problema sta qui. Noi affermiamo che è possibile. Cioè un cambiamento è possibile solamente quando ci sia una grande scossa d’attenzione. L’attenzione non vuole alcun controllo. Vi siete mai chiesti se è possibile vivere in questo mondo senza un singolo controllo dei desideri, delle brame, della soddisfazione dei vostri desideri, ecc., senza un singolo alito di controllo? Nel controllo è implicita l’esistenza di chi controlla e chi controlla crede di essere diverso da ciò che controlla. Quando osser­vate con cura, chi controlla è la cosa controllata. Che posto ha dunque il controllo? Controllo nel senso di inibizione, di repressione, con­trollo al fine di ottenere qualcosa, di cambiare se stessi per diventare qualcos’altro – son tutte pretese del pensiero. Poiché il pensiero è per sua natura frammentario, separa l’atto di controllare dalla cosa controllata. E fin dall’infanzia veniamo educati a controllare, repri­mere, inibire – non intendo dire di far quel che volete, è impossi­bile, ed anche assurdo e immaturo. Per comprendere l’intera questione del controllo bisogna che esaminiate il desiderio che genera la fram­mentazione; il desiderio d’essere e non essere. Che scopriate se sa­pete vivere senza confronto, e di conseguenza senza un ideale e senza un futuro – che sono impliciti nel confronto. Dove c’è confronto deve esserci controllo. Sapete vivere senza confronto e quindi senza controllo? Capite? Avete mai provato a vivere senza controllo, senzaconfronto? Perché confronto e controllo sono cose altamente degne di rispetto. La parola “rispetto” significa guardare intorno. E quando guardiamo intorno vediamo che tutti gli esseri umani, dovunque vivano, hanno questo desiderio straordinario di paragonarsi a qualcun altro, o a un’idea, o a qualche essere umano che pensano sia nobile, e in questo processo esercitano un controllo, reprimono. Ebbene, se si vedrà questo movimento nella sua totalità, allora vivremo senza esercitare un singolo alito di controllo. Ciò richiede una straordinaria disciplina interiore. Disciplina significa, in effetti, apprendere, e non attenersi a un modello come un soldato. La parola “disciplina” ha il significato di apprendere. Apprendere se è possibile vivere senza una singola scelta, né confronto, né controllo. Apprendere; non si deve accettare o rifiutare, ma scoprire come vivete.

Da ciò scaturirà un cervello non condizionato. Meditazione, allora, è libertà dall’autorità, porre ogni cosa al suo giusto posto nel campo della realtà, e la coscienza, comprendendo il proprio limite, porterà di conseguenza ordine in quel limite. Quando c’è ordine c’è virtù, virtù nel comportamento.

Partendo da qui possiamo affrontare la questione circa la possi­bilità che il tempo possa arrestarsi. Cioè, la mente, il cervello stesso possono restare assolutamente immoti, non controllati? Controllare il pensiero perché stia immoto è ancora un movimento del pensiero. La mente e il cervello possono restare assolutamente immoti? Ciò è l’arrestarsi del tempo. Nei secoli l’uomo ha sempre desiderato fare si­lenzio nella mente, e ciò l’ha chiamato meditazione, contemplazione e così via. Può restare immota la mente senza far rumore, senza im­maginare, senza essere conscia della sua immobilità? perché se si è consci di tale immobilità vuol dire che c’è un centro che è conscio, e questo centro fa parte del tempo, è stato creato dal pensiero; e di conseguenza si è ancora entro l’area della realtà, non vi è mai una fine nel mondo della realtà del tempo.

Sia con le mani che con la mente l’uomo ha costruito ciò che egli ritiene sacro, le immagini nelle chiese, nei templi. Queste immagini son tutte prodotte dal pensiero. Nel quale non c’è nulla di sacro. Ma c’è qualcosa di sacro in questo assoluto silenzio? Abbiamo comin­ciato col dire che religione non è fede, riti, autorità; religione è raccogliere tutta l’energia per esaminare la possibilità che esista qualcosa di sacro non prodotto dal pensiero. Avremo quell’energia quando ci sarà ordine completo nel mondo della realtà in cui viviamo – ordine nei rapporti, libertà dall’autorità, dal confronto, dal controllo, dal misurare. Allora la mente e il cervello saranno del tutto immoti, in modo naturale, non per costrizione. Se si comprende che tutto quanto il pensiero ha creato non è sacro, niente lo è – le chiese, i templi, le moschee del mondo non hanno la verità – allora esiste qualcosa di sacro?

In India, quando solo i bramini avevano il diritto di entrare nei templi e Gandi – l’ho seguito per un anno – diceva che tutti po­tevano farlo, mi fu chiesto: “Che ne pensate?”. Io risposi, Dio non è nei templi, e non importa chi ci entri. Naturalmente ciò non fu ac­cettato. Allo stesso modo diciamo che tutto quel che il pensiero ha creato non è sacro, esiste qualcosa di sacro? Se gli uomini non riu­sciranno a trovare questa sacralità, la loro vita non avrà alcun signi­ficato, sarà una conchiglia vuota. Possono essere molto ordinati, rela­tivamente liberi, ma se non vi sarà questa cosa totalmente sacra, non sfiorata dal pensiero, la vita non avrà un significato profondo. Esiste qualcosa di sacro, o tutto è materia, pensiero, tutto è effimero, tran­sitorio? C’è qualcosa che il pensiero non può toccare e che di conse­guenza è incorruttibile, senza tempo, eterno e sacro? Per arrivarci la mente deve essere completamente, totalmente immota, ciò significa che il tempo si arresta; e deve esserci completa libertà da ogni pregiudizio, da ogni opinione e giudizio – mi seguite? Solo allora si arriva a questa cosa straordinaria che è senza tempo ed è la vera essenza della compassione.

Dunque, la meditazione ha importanza. Bisogna avere questa qua­lità meditativa della mente non solo occasionalmente ma per tutto il giorno. E il sacro influirà sulle nostre vite non solo durante le ore di veglia ma anche durante il sonno. E in questo processo me­ditativo si sviluppano tutti i possibili poteri; si diventa chiaroveg­genti, il corpo diventa straordinariamente sensibile. Ebbene, chiaroveggenza, guarigioni, trasferimento del pensiero, diventano cose senza importanza; tutti i poteri occulti sono assolutamente non pertinenti, e se li cercate, cercate qualcosa che in ultima analisi vi porta all’illusione. Questo è un fattore. Poi c’è il fattore del sonno. Che importanza ha il sonno? Bisogna trascorrere le ore del sonno sognando? O è possibile non sognare affatto? Cosa sono i sogni, perché sogniamo, è possibile che una mente non sogni, dimodoché essendo la mente durante il sonno assolutamente tranquilla, si formi dentro un tipo di energia totalmente diverso?

Se durante le ore di veglia siamo perfettamente attenti ai nostri pensieri, alle nostre azioni, al nostro comportamento, se siamo del tutto consapevoli, allora sono necessari i sogni? Non sono i sogni la continuazione della nostra vita quotidiana, sotto forma di figure, im­magini, episodi – la continuazione dei nostri movimenti consci e inconsci di tutti i giorni? Dunque, quando la mente diventa perfettamente sveglia durante il giorno, vedrete che i sogni perdono di im­portanza, e non essendo importanti non hanno senso e di conseguenza non si sogna. C’è solo il sonno; ciò vuol dire che la mente ha un riposo assoluto, può rinnovarsi. Provate, se vi limitate ad accettare quel che dice chi parla è tutto inutile; ma non lo è se indagate e cercate di scoprire se durante il giorno siete proprio desti, consa­pevoli, senza compiere scelte – abbiamo già visto cos’è essere con­sapevoli – per quella consapevolezza, quando dormite la mente torna straordinariamente fresca e giovane. La giovinezza è l’essenza della de­cisione, dell’azione. E se questa azione si accentra su se stessa, su me, allora provoca danni, confusione e così via. Quando però capite che tutto il movimento della vita è uno, indiviso, e ne siete consapevoli, allora la mente ringiovanisce e possiede una immensa energia. Tutto ciò fa parte della meditazione.

Parte III – Domande e risposte

Capitolo X – Il giusto modo di vivere

Interrogante: È necessario che gli affari abbiano un motivo? Qual è il giusto motivo per guadagnarsi da vivere?

Krishnamurti: Cosa credete che sia il giusto modo di vivere? – non cosa è più utile, più vantaggioso, piacevole e remunerativo; qual è il giusto modo di vivere? Bene, come potrete scoprire cosa è giusto? La parola “giusto” significa corretto, accurato. Se fate qualcosa per trarne profitto o vantaggio, non può essere accurata. È una questione complicata. Tutto quanto è stato creato dal pensiero è realtà. Questa tenda è stata creata dal pensiero, è una realtà. L’albero non è stato creato dal pensiero, e tuttavia è una realtà. Le illusioni sono una realtà – le nostre illusioni, l’immaginazione, è tutto realtà. L’azione che deriva da tali illusioni è nevrotica, ed è anch’essa una realtà. Dunque, quando fate la domanda “Qual è il giusto modo di vivere”, bisogna che capiate cos’è la realtà. Realtà non è verità.

Bene, qual è l’azione corretta in questa realtà? Come potrete sco­prire cos’è giusto in questa realtà – scoprire da voi stessi, senza che vi venga detto. Dobbiamo scoprire, quindi, qual è l’azione accurata, corretta e giusta, e qual è il giusto modo di vivere nel mondo della realtà, e nella realtà è inclusa l’illusione. Non fuggite, non andate via; la fede è un’illusione, e le attività della fede sono nevrotiche; il na­zionalismo, e roba simile, è un’altra forma di realtà, ma anche un’il­lusione. Dunque, considerando che tutto ciò è realtà, qual è l’azione giusta in questo campo?

Chi ve lo dirà? Nessuno, è ovvio. Ma se vedrete la realtà senza illusione, la stessa percezione di quella realtà sarà per voi intelligenza, no? E in questo non ci sarà alcuna mescolanza di realtà ed illusione. Dunque, quando c’è una osservazione della realtà, la realtà dell’albero, della tenda, la realtà creata dal pensiero, incluse visioni e illusioni, quando vedrete questa realtà, la stessa percezione sarà intelligenza, no? Sarà questa intelligenza a dirvi cosa dovrete fare. Capite? Intelligenza è la percezione di “ciò che è” e di “ciò che non è”, il che significa che non provate alcun coinvolgimento psicologico, non avete alcuna pretesa psicologica, tutte forme di illusione. Vedere tutto ciò è intelligenza; e questa intelligenza opererà ovunque voi siate. E vi dirà cosa fare.

Ebbene, cos’è la verità? Qual è l’anello di congiunzione tra realtà e verità? È l’intelligenza. È l’intelligenza che comprende la realtà nella sua totalità e per questo non la sposta nel campo della verità. Allora la verità può operare sulla realtà mediante l’intelligenza.

Capitolo XI – Volontà

Interrogante: Vorrei sapere se lo sforzo di volontà ha un posto nella vita.

Krishnamurti: La volontà ha un posto nella vita? Cosa intendiamo con vita? – Andare in ufficio ogni giorno, avere una professione, una carriera, l’arrampicamento continuo, sia religioso che mondano, paure, ango­scia, tutto quel che abbiamo tesaurizzato, ricordato, questa è la vita, no? Questa è la vita al livello conscio ma anche a livelli più profondi. Più o meno la parte conscia la conosciamo; poi ci sono quelle profon­damente nascoste nella caverna della propria mente, nei più profondi recessi della mente. Questa è la vita. La vita è tutto questo: illusione e realtà, il più alto principio e “ciò che è”, paura della morte, della vita, dei rapporti – è tutto questo. Che posto ha la volontà in tutto questo? Ecco la domanda.

Io dico che non ha nessun posto. Non limitatevi ad accettare quel che vi dico; non sono l’autorità, non sono il vostro guru. Il contenuto della propria coscienza, che è la coscienza, è stato creato dal pensiero, che è desiderio e immagine. Ed è questo che ha creato tanta distru­zione nel mondo.. C’è un modo di vivere in questo mondo senza l’a­zione della volontà? Questa è l’attuale domanda.

Io so questo, che in quanto essere umano sono pienamente consapevole di cosa c’è nella mia coscienza: confusione, disordine, caos, lotta, brama di potere, di sicurezza, certezza, importanza, tutto ciò; e capisco che è stato tutto creato dal pensiero. Dal pensiero più il desiderio e il moltiplicarsi delle immagini. E mi chiedo “Che posto ha la volontà in tutto ciò?” È la volontà che l’ha creato. Ebbene, è possibile vivere senza la volontà? Per imparare una lingua, per far questo o quello devo esercitare una certa forma di energia biologica e fisiologica. Bisogna che ci sia una certa energia. Lo capisco. E com­prendo anche – non è la comprensione di parole, di una discussione, ma della situazione effettiva, come quando si prova un dolore al corpo – comprendo che questo è il prodotto del pensiero in quanto desiderio e volontà. Io, come essere umano, posso guardare tutto ciò e trasformarlo senza la volontà?

Bene, quel che è importante è quale tipo di osservazione sia necessario. Osservazione per vedere ciò che effettivamente è. La mente è in grado di vedere effettivamente “ciò che è”? O piuttosto lo traduce in “ciò che dovrebbe essere”, “ciò che non dovrebbe essere”, in “devo reprimere”, “non devo reprimere”, ecc.? Per osservare deve esserci libertà, altrimenti non riesco a vedere. Se ho dei pregiudizi nei vostri confronti, oppure se mi piacete, non riuscirò a vedervi: la libertà, dunque, è assolutamente necessaria per osservare – libertà dai pregiudizi, dal sapere, da quel che abbiamo imparato – bisogna essere in grado di guardare senza l’idea. Capite: guardare senza l’idea. Come abbiamo detto l’altro giorno la parola “idea” viene dal greco; il signi­ficato di base della parola è osservare, vedere. Quando ci rifiutiamo di vedere, facciamo un’astrazione e la trasformiamo in idea.

Bisogna che ci sia libertà per osservare, e in questa libertà la volontà non è necessaria; c’è solo libertà di guardare. Cioè, per dirla con altre parole, se qualcuno fa un’affermazione, siete in grado di ascoltarla senza trasformarla in una astrazione? Capite la mia domanda? Se chi parla facesse un’affermazione del genere, “La fine del dolore è l’inizio della saggezza”, sapreste ascoltarla senza farne un’astrazione? Per esem­pio un’astrazione di questo tipo: “È possibile?”, “Che cosa ce ne viene?”, “Come si fa?”. Queste sono tutte astrazioni – non vuol dire che state effettivamente ascoltando. Bene, sapete ascoltare quella affermazione con tutti i sensi, cioè con tutta la vostra attenzione? Al­lora ne scorgerete la verità. La percezione di quella verità è azione nel caos.

Capitolo XII – Emozioni e pensiero

Interrogante: Le radici delle emozioni sono nel pensiero?

Krishnamurti: Cosa sono le emozioni? Sono sensazioni, no? Vedete una bella automobile, o una casa stupenda, una donna o un uomo bellissimi, e la percezione sensoriale risveglia i sensi. Cosa accade allora? Contatto, e quindi desiderio. A questo punto interviene il pensiero. Siete in grado di fermarvi lì e non lasciare che il pensiero intervenga e assuma il controllo? Vedo una casa stupenda, le proporzioni sono giuste, ha un bel prato e un bel giardino, tutti i sensi reagiscono a quella bellezza – è ben tenuta, ordinata, pulita. Perché non vi fermate lì e non impedite che il pensiero intervenga e dica, “Devo averla”, e tutto il resto? Allora vedreste che le emozioni, o le sensazioni sono naturali, sane, normali. Tutti i guai cominciano quando il pensiero prende il sopravvento.

Dunque, bisogna scoprire da soli se è possibile guardare qualcosa con tutti i propri sensi e fermarsi lì senza procedere oltre – fatelo! Ci vuole uno straordinario senso di consapevolezza in cui non c’è controllo; nessun controllo e perciò niente conflitti. Limitatevi ad osservare totalmente ciò che è, tutti i vostri sensi risponderanno, fermatevi lì. È una cosa di grande bellezza. Perché, dopotutto, cos’è la bellezza?

Capitolo XIII – La bellezza

La bellezza è nel mondo della realtà? O non fa parte del movimento del pensiero in quanto tempo? Per favore, seguite con attenzione perché stiamo cercando insieme. Non sto dettando legge. Mi sto sem­plicemente chiedendo: la bellezza fa parte del movimento del pensiero in quanto tempo? Cioè, fa parte del campo della realtà? Ci sono quadri, statue, sculture stupende, cattedrali e templi meravigliosi. Se siete stati in India avrete notato che alcuni di quei templi antichi sono proprio straordinari: non hanno tempo, non è stata una entità, come per esempio un essere umano a crearli. E quelle sculture meravigliose dei tempi degli egiziani e dei greci giù fino ai moderni. Cos’è la bel­lezza, espressione e creatività? La creatività ha bisogno di esprimersi? Non sto dicendo che è così, o no, sto chiedendo, sto ricercando. La bellezza, che è sia l’espressione all’esterno che un sentimento inte­riore di straordinaria esultanza, non si manifesta quando si verifica un arresto del “me” con tutti i suoi movimenti?

Per esaminare cosa sia la bellezza, dobbiamo addentrarci nel pro­blema di cosa sia la creatività. Cos’è la mente creativa? Una mente frammentata, per quanto capace possa essere, per quanta disposizione e talento possa avere, può essere creativa? Se vivo una vita fram­mentata, per soddisfare voglie, egoismo, ambizioni egoistiche, svaghi, dolore e sforzi – può questa mente – mi sto chiedendo – essere crea­tiva? – per quanto possa aver prodotto musica, letteratura, architet­tura e poesie stupende – la letteratura inglese e le altre ne sono stracolme. Una mente non integra può essere creativa? O piuttosto la creatività è possibile solo quando ci sia una totale interezza, quindi niente frammentazione? Una mente frammentata non è bella, e di conseguenza non è creativa.

Capitolo XIV – Il flusso dell’egoismo

Si può vedere che il pensiero ha costruito il “me”, il “me” che è diventato indipendente, ha accumulato sapere, il “me” che osserva, che è passato e che attraverso il presente si trasforma in futuro. Ma è sempre il “me” costruito dal pensiero, da cui si è reso indipendente Quel “me” ha un nome, una forma. Ha un’etichetta il cui nome I. X o Y o John. Si identifica col corpo, col viso; il “me” si identifica col nome e l’aspetto, cioè con la struttura e con l’ideale che vuole perseguire. Anche con il desiderio di cambiare il “me” in un’altra forma di “me”, con un nome diverso. Questo “me” è il prodotto del tempo e del pensiero. “Me” è una parola: toglietela, cos’è allora il “me”?

Quel “me” soffre: il “me” come voi, soffre. Il “me” nel soffrire è voi. Il “me” nella sua grande inquietudine è la grande inquietudine di voi. Per questo voi ed io siamo comuni; è l’essenziale. Potete anche essere più alto, più basso, avere un temperamento, un carattere diverso, essere più intelligente: questo è l’aspetto periferico della cultura; Ma nel fondo, nell’essenziale, siamo gli stessi. Questo “me”, dunque, si muove nel flusso dell’avidità, dell’egoismo, della paura, dell’ansia ecc., e in questo flusso ci siete anche voi. Per favore, non accettate quel che dico – comprendetene la verità. Cioè, voi siete egoisti e un altro pure; voi siete spaventati, un altro pure; provate dolore, soffrite, con lacrime, bramosia, invidia, questa è la sorte comune a tutti gli esseri umani. In questo flusso viviamo, ne siamo tutti prigionieri. Siamo prigionieri di questo flusso mentre viviamo; per favore, cercate di vedere il fatto che siamo prigionieri in questo flusso come un atto del vivere. Questo flusso è “egoismo” – mettiamola così -- e in esso viviamo – nel flusso dell’egoismo – in questa espressione sono contenute tutte le descrizioni del “me” che vi ho appena dato. E, quando moriamo, muore l’organismo, ma la corrente dell’egoismo con­tinua. Guardate, prendete in considerazione.

Supponiamo che io abbia vissuto una vita molto egoista, conducendo una attività egoista, con i miei desideri e la loro importanza, le ambizioni, la brama, l’invidia, l’accumulazione di proprietà, di cono­scenza, di tutte quelle svariate cose che ho raccolto – tutto ciò l’ho definito “egoismo”. E io vivo in questo, che è “me”, ma è anche voi. È lo stesso nei nostri rapporti. Mentre siamo in vita, ci muoviamo insieme in questo flusso di egoismo. È un fatto, e non una mia opi­nione, una mia conclusione; se osserverete lo vedrete, sia che andiate in America, in India, dappertutto in Europa: potrà essere modificato dalle condizioni ambientali, ma è fondamentalmente lo stesso movi­mento. E quando il corpo muore, questo movimento continua ... Quel flusso è il tempo. Cioè è il movimento del pensiero, che ha creato la sofferenza, che ha creato il “me” e dal quale ora il “me” rivendica la propria indipendenza, separandosi da voi; ma quando soffre, il “me” e voi siete la stessa cosa. Il “me” è la struttura immaginata del pensiero. In sé non ha realtà. È quel che il pensiero ha creato, perché il pensiero ha bisogno di sicurezza, di certezza, e per questo ha investito la propria certezza nel “me”. E in ciò c’è sofferenza. Mentre viviamo siamo trasportati in quel movimento di egoismo, in quel flusso, e quando moriamo quel flusso sopravvive.

È possibile che questo flusso si arresti? L’egoismo, con i suoi abbellimenti e le sue sottigliezze, può arrestarsi del tutto? Questo ar­restarsi è l’arrestarsi del tempo. E perciò dopo questo arrestarsi si ha una manifestazione del tutto diversa, cioè: assolutamente nessun egoismo.

Quando si soffre, c’è un “voi” e un “:me”? O non c’è piuttosto solo sofferenza? In quanto “me” mi identifico con quella sofferenza, che è il processo del pensiero. Ma è un dato effettivo che voi soffrite ed io soffro, e non che “io” soffro indipendentemente da voi, che state sof­frendo. Quindi c’è solo sofferenza ... c’è solamente il fattore della sof­ferenza. Sapete cosa succede quando lo capite? Da quella sofferenza, non più personale; non più identificata in un “me” separato dal “voi”, scaturisce uno straordinario senso di compassione. La parola “sofferenza” deriva proprio da “passione”.

Dunque, ho questo problema. In quanto essere umano che vive, che sa di vivere nel flusso dell’egoismo, mi chiedo: questo flusso, questo movimento del tempo, può finire del tutto? Sia al livello conscio che al livello più profondo? Dopo che vi ho descritto tutto ciò, capite la mia domanda? Ebbene, come potete scoprire se voi, prigionieri di questo flusso di egoismo, siete in grado di venirne fuori completamente? – ciò significa che il tempo si arresta. Se riuscirete a venirne fuori la morte sarà la fine del tempo, che è movimento del pensiero. Siete in grado di farlo, voi che vivete in questo mondo, con la sua bestialità, questo mondo fatto dall’uomo, fatto dal pensiero, con le dittature, il totalitarismo, con la distruzione della mente uma­na, della terra, degli animali, l’uomo distrugge tutto quel che tocca, pure la moglie o il marito. Sapete vivere del tutto senza tempo in questo mondo? – il che significa non essere più prigionieri in quel flusso di egoismo.

Capite che ci sono molte altre cose coinvolte in questo problema; perché esiste un grande mistero. Non quel che il pensiero ha inventato, quello non è misterioso. L’occulto, di cui ora tutti si interessano, non è misterioso. È la moda. Le esperienze che proviamo con le droghe non sono misteriose. C’è questa cosa che chiamiamo morte, e c’è il mistero che è presente dove c’è una possibilità di venirne fuori.

Cioè, finché vivremo nel mondo della realtà, ed è quel che fac­ciamo, potrà realizzarsi la fine della sofferenza? Pensateci. Guardate. Non dite sl, o no. Se nel mondo della realtà non si realizza la fine della sofferenza, la qual cosa porta ordine, se nel mondo della realtà non si verifica la fine dell’egoismo – è l’egoismo che genera disordine nel mondo della realtà – se non si realizza la fine di tutto ciò, allora non avete capito, o afferrato, il pieno significato dell’arrestarsi del tempo. Per questo dovete fare ordine nel mondo della realtà, dei rapporti, dell’azione, del pensiero razionale e irrazionale, della paura e del piacere. Si può dunque porre fine all’egoismo, pur vivendo, come facciamo, nel mondo della realtà? Sapete, è molto complicato porre fine all’egoi­smo, non si tratta di dire “Non penserò a me stesso”. L’egoismo nel mondo della realtà genera caos. Voi siete il mondo e il mondo è voi. Se cambierete profondamente influirete sull’intera coscienza del l’uomo.

Capitolo XV – Il fattore unificante

Qual è nella meditazione il fattore unificante? Questa è una delle cose più necessarie e urgenti. Gli uomini politici, per quanto possano par­larne, non procureranno questa unità. Gli ci sono voluti migliaia di anni solo per incontrarsi. Qual è questo fattore? Stiamo parlando di un tipo di energia totalmente diverso, che non è il movimento del pensiero con la sua propria energia; tale energia, che non è quella del pensiero, può determinare questa unità? Per amor di Dio, è questo il vostro problema, no? Unità fra voi e vostra moglie, o vostro marito, unità fra voi e un altro. Sapete, abbiamo cercato di produrre questa unità, il pensiero vede che è necessaria e per questo ha creato un centro. Come il sole è il centro di questo mondo e nella sua luce tutto comprende, così questo centro creato dal pensiero spera di riunire l’umanità. Grandi conquistatori, grandi guerrieri hanno cercato di farlo con i massacri. Le religioni hanno cercato di farlo, e con la crudeltà, le guerre e la tortura hanno prodotto una maggiore divisione. Anche la scienza ha indagato in questa direzione. E siccome la scienza è accumulazione di conoscenza, e il movimento della conoscenza è pensiero, che è frammentario, essa non può portare unità.

Esiste un’energia che possa produrre tale unità, tale unificazione dell’umanità? Noi diciamo che questa energia viene nella meditazione, perché nella meditazione non c’è alcun centro. Il centro è creato dal pensiero, ma si verifica qualcosa di completamente diverso, cioè la compassione. È questo il fattore unificante dell’umanità. Essere e non diventare compassionevoli, perché questo sarebbe ancora falsità – essere compassionevoli. Questo può solo accadere quando non vi sia un centro, il centro creato dal pensiero – il pensiero che spera, crean­do un centro, di poter produrre unità, qualcosa come un governo frammentario, una dittatura, una autocrazia, tutti questi sono centri che sperano di produrre unità. Tutti hanno fallito, e falliranno ine­vitabilmente. Uno solo è il fattore, ed è questo senso di grande com­passione. E questa compassione c’è quando comprendiamo tutta la vastità e la profondità della sofferenza. Ecco perché abbiamo parlato tanto della sofferenza, e non solo di quella di un singolo essere umano, ma di quella collettiva, dell’umanità. Non cercate di capire al livello di parole o di intelletto, ma cercate di sentire la cosa da qualche altra parte, nel vostro cuore. E siccome voi siete il mondo e il mondo è voi, se sboccherà la compassione produrrete unità, non potrete evitarlo.

Footnote

1. L il termine che nella filosofia indù indica l’illusione. [N.d.T.]
2. Incarnazione del Budda [s.d.T.]
3. Confusione tra il termine inglese “heavy”, pesante, ed “heaven”, paradiso [N.d.T.]
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