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1° Discorso pubblico a Ojai, 1980

1° Incontro Domande e Risposte a Ojai - 1980

Martedì 6 Maggio 1980

Questo è un incontro di domande e risposte. Sono arrivate più di cinquanta domande e non potremo rispondere a tutte. Abbiamo scelto quelle che forse potrebbero rappresentare tutte le domande.

Abbiamo parlato insieme del perché gli esseri umani che hanno vissuto per milioni e milioni di anni non sono stati capaci di risolvere i loro conflitti sia esternamente che interiormente, perché distruggono la terra, inquinano l'aria, perché gli esseri umani diventano sempre più crudeli, violenti. E a quanto pare nessuna di queste questioni è stata risolta. Ci riteniamo esseri umani altamente civili ma cominciamo a dubitare che di esserlo. Partendo dalle domande che sono state poste magari, rispondendo potremmo cominciare a comprendere un modo di vivere completamente diverso.

Prima domanda: « Qual è il significato della storia nell'educazione dei giovani? » « Qual è il significato della storia nell'educazione dei giovani? »

Se abbiamo letto dei libri di storia, penso sia evidente che l'uomo ha lottato contro la natura, l'ha conquistata, distruggendola, inquinando tutto quello che tocca. Ci sono state guerre, re, il rinascimento, l'industrializzazione, e le lotte per la libertà, e tuttavia l'uomo diventa schiavo di istituzioni, di organizzazioni e poi cerca di staccarsi da queste ma poi crea altre forme di istituzioni, altre organizzazioni. C'è questo eterno sforzo di essere libero. Questa probabilmente è la storia dell'umanità, secondo i libri. Ci sono anche le guerre tribali, le guerre feudali, le guerre baronali, le guerre dei re, delle nazioni, e accadono ancora. Questa mente tribale è diventata nazionalistica, sofisticata ma è sempre la stessa mente tribale.

Questa è più o meno – forse stiamo semplificando – la storia, con la cultura la musica, la pittura, sapete, tutta la faccenda. Come si può insegnare tutto questo ai giovani? Certamente la storia riguarda l'umanità. L'umanità, l'essere umano che è passato attraverso ogni genere di sofferenze, di malattie, di guerre, di credenze religiose e dogmi, persecuzioni, inquisizioni, torture, nel nome di Dio, nel nome della pace, nel nome degli ideali. Come si fa a insegnare tutto questo ai giovani? Questa è la domanda.

Se è la storia dell'umanità, degli esseri umani, allora sia l'educatore che il giovane sono esseri umani. E » la loro storia! Non è la storia dei re e delle guerre, è la loro storia. Cioè, la storia di loro stessi! Giusto? Può l'educatore aiutare lo studente a comprendere la storia di se stesso? Non so se state seguendo. La storia, il passato di cui è il risultato. Giusto? Può l'educatore aiutare lo studente a comprendere se stesso? Perché egli è la storia. Questo è il problema. Sareste d'accordo?

Cioè, se voi foste l'insegnante e io lo studente, come fareste ad aiutare me giovane studente a capire l'intera natura e struttura di me stesso? Io stesso sono l'intera umanità. Il mio cervello è il risultato di molti milioni di anni. Come farete ad aiutarmi a comprendere me stesso, la storia, il passato – che sono in me – la violenza, la competizione l'aggressività, la brutalità, la violenza, la crudeltà, la paura, il piacere, la sporadica gioia, e quel leggero profumo dell'amore. Come mi aiuterete a comprendere tutto questo? Questo significa che anche l'educatore deve comprenderlo. Anch'egli deve comprendere se stesso – giusto? E quindi aiutare me, studente, a comprendere me stesso. E » una comunicazione fra l'insegnante e me e, in questo processo di comunicazione, egli comprende se stesso e aiuta me a comprendermi. Mi domando se lo vedete. Non è che l'insegnante o l'educatore debbano prima comprendere se stessi e poi insegnare – questo richiederebbe il resto della loro vita, forse – ma nella relazione fra l'educatore e la persona da educare c'è un rapporto di indagine reciproca. E » possibile farlo con i bambini, con i giovani studenti? E come vi regolerete? E » questa la domanda, giusto?

Vi interessa?

Questioner: Sì.

Krishnamurti: Come genitori, che cosa fareste? Come potete aiutare vostro figlio o vostra figlia, a comprendere l'intera natura e struttura della sua mente, dei suoi desideri, delle sue paure – seguite? l'intero movimento della vita? Non guardate me! (risate) Come lo affrontereste? Non dite subito che ci vuole amore e cose del genere. Ma è un grande problema e noi siamo preparati, come genitori e insegnanti, a creare una nuova generazione di persone? E » questa l'implicazione. Una generazione di persone completamente diverse con una mente e cuore totalmente diversi. Siete preparati a questo? Come genitori, sareste disposti a rinunciare, per amore di vostra figlia o vostro figlio, al bere, alle sigarette, alla marjuana – sapete, tutta la cultura delle droghe e fare in modo che sia il genitore che il figlio siano dei buoni esseri umani?

La parola « buono » significa in buono stato, senza attriti, psicologicamente, perfettamente in asse, come una bella porta. Capite? Come un buon motore. Ma buono significa anche integro, non in frantumi, non frammentato. Quindi, noi adulti siamo preparati a creare tramite l'educazione un essere umano buono, un essere umano che non sia timoroso. Timoroso del suo vicino, timoroso del futuro, timoroso di tante cose: malattia, povertà – paura. E siamo preparati, nella ricerca del buono o nello stabilire il buono, siamo preparati ad aiutare i giovani e noi stessi ad essere ... integri? Integrità. La parola integrità significa essere « interi ». Integrità significa anche dire quello che si intende e aderirvi, non dire una cosa e farne un'altra. Integrità implica onestà. E noi siamo pronti per questo? Possiamo essere onesti se abbiamo delle illusioni, o idee e ideali romantici, speculativi? Se abbiamo forti credenze possiamo essere onesti? Potreste essere onesti rispetto al credo ma questo non implica integrità. Siamo preparati a tutto questo? Oppure mettiamo al mondo dei figli, li coccoliamo fino a quando hanno 2 o 3 anni e poi li gettiamo in mezzo ai lupi. Giusto? Preparandoli alla guerra – sapete quello che succede nel mondo.

Ecco perche » la storia non ha insegnato nulla agli esseri umani. Quante madri hanno pianto per i loro figli uccisi in guerra – capite? Eppure non siamo capaci di smettere questo mostruoso massacrarci a vicenda.

Quindi, per poter insegnare ai giovani bisogna avere dentro di sè questo senso di ... esigenza della bontà. La bontà non è un ideale, capite? La parola bontà significa essere integri, avere integrità, non avere paura, non essere confusi. Questi non sono ideali, sono fatti. Capite? Quindi, possiamo essere concreti? E creare così un essere umano buono attraverso l'educazione. Se diciamo di sì, che cosa farete voi, e i genitori a questo proposito? Capite? Qual è la vostra responsabilità? Probabilmente voi avete dei figli. Se ne avete, che cosa farete? Capite il problema?

Ci domandiamo se vogliamo veramente una cultura diversa, un essere umano diverso con una mente non confusa, che non abbia paura, che abbia questa qualità di integrità. Spero di aver risposto a questa domanda.

II domanda: « Perché la conoscenza è sempre incompleta? Quando stiamo osservando, siamo consapevoli di farlo o siamo consapevoli soltanto della cosa osservata? La consapevolezza porta all'analisi? Che cos'è la conoscenza psicologica? » La rileggo. « Perché la conoscenza – come lei sostiene – è sempre incompleta? Quando stiamo osservando, siamo consapevoli di farlo o siamo consapevoli soltanto della cosa osservata? La consapevolezza porta all'analisi? Che cos'è la conoscenza psicologica? »

Chi vi aspettate che risponda a queste domande? (risate) L'oracolo di Delfi (risate), i sommi sacerdoti, gli astrologi, gli indovini, i lettori delle foglie del tè?! (risate) Da chi vi aspettate una risposta? Ma se non vi aspettate che qualcuno risponda a questa domanda, dal momento che l'avete posta, ne possiamo parlare insieme? Capite? Ne parliamo insieme, non che chi vi parla risponde, voi lo accettate o lo negate e ve ne andate insoddisfatti dicendo di aver perso una mattinata. Ma se potessimo, seriamente, parlare di queste questioni in modo da sondare insieme il problema. Allora sarà la vostra risposta. Non quella di qualcuno che ha risposto a queste domande e che voi avete ascoltato, allora non è vostra. Capite? E » come qualcuno che ha il cancro. Voi potete parlarne – ma non lo avete. Ma se lo avete ne siete coinvolti, c'è dolore, ansia, paura.

Quindi, possiamo parlare di queste domande, di tutte, non soltanto di questa ma anche della precedente. « Perché la conoscenza è sempre incompleta, come lei sostiene? » Che cos'è la conoscenza? Che cosa intendiamo quando diciamo « Io so »? Per favore rifletteteci con me, insieme, piano. Quando dico di conoscere la matemica o la medicina, la chirurgia, conosco ... con l'esperienza ho raccolto dei fatti. Quindi, dicendo che sappiamo, che cosa intendiamo? Seguite la mia domanda? Conoscere. Potreste dire di conoscere vostra moglie o vostro marito la vostra ragazza, il vostro ragazzo. Ma li conoscete veramente? Potrete mai conoscerli? Vi prego di seguire passo per passo. Oppure, come abbiamo detto l'altro giorno, avete un'immagine di loro? L'immagine è il fatto? Capite quello che sto dicendo? Ci stiamo incontrando? Quindi la parola « conoscere » è molto, molto limitata. Vero? E la conoscenza che è stata acquisita attraverso la scienza, non soltanto per la parte tecnologica ma anche gli scienziati stanno cercando di scoprire tramite la materia che cosa c'è oltre, qual è l'origine di tutto questo. Hanno accumulato una gran quantità di conoscenza ma finora non sono mai riusciti a scoprire che cosa c'è oltre. Quindi la conoscenza, secondo la scienza, è limitata, ristretta, e quindi la conoscenza e l'ignoranza stanno sempre insieme. L'ignoranza, cioè il non sapere e il sapere, sono sempre insieme. Giusto? Penso che sia piuttosto chiaro.

Ma per andare un po » più a fondo: gli scienziati dicono che attraverso la materia troveranno quello che potrebbe esserci oltre. Noi esseri umani siamo materia. Capite? Perché non passiamo da qui invece che da là? Capite quello che sto dicendo? Seguite quello che sto dicendo? Stiamo parlando insieme? Perché se la mente può attraversare se stessa, la possibilità di trovare l'origine di tutte le cose è molto più probabile dell'altra. Non so ... Conoscere se stessi è sempre limitato. Non so se riuscite a seguire. Se dico che voglio conoscere me stesso, posso studiare psicologia, posso discutere con psicologi e psicanalisti, psicoterapeuti, psicobiologi, ecc. ecc. ecc. Ma è sempre una cosa limitata. Mentre, se comprendo me stesso, penetrando nell'entità che chiamo me stesso c'è la possibilità di andare infinitamente oltre ed è di questo che parleremo e forse potremmo riuscire ad andare oltre nei prossimi incontri perché è una cosa molto importante. Perché altrimenti la vita ha ben poco significato – capite? – naturalmente. La nostra vita è piacere, dolore, conoscete tutto il ciclo, premio e punizione, è questo lo schema in cui viviamo. E questo schema ha creato la conoscenza che abbiamo acquisito psicologicamente. La conoscenza che abbiamo acquisito ha creato lo schema in cui siamo intrappolati. Giusto? Quindi la conoscenza, sia in biologia, che in medicina, nella scienza, deve sempre essere limitata. E » semplice. Giusto?

« Quando si osserva, si è consapevoli di farlo o soltanto consapevoli della cosa osservata? La consapevolezza porta all'analisi? » Prima di tutto vediamo insieme di che cosa intendiamo per osservazione. C'è l'osservazione visiva – l'albero – l'ascolto non soltanto con le orecchie ma anche l'ascolto interiore. Seguite? Lo sapete. Quindi, quando osserviamo, lo facciamo veramente? Oppure osserviamo con la parola. Capite? State seguendo? Cioè, io osservo quella cosa e dico « albero », quindi osservo con la parola. Non so se riuscite a seguire. Giusto, signori? C'è un'osservazione con la parola. Possiamo scoprire l'osservazione senza la parola? Capite quello che sto dicendo? Giusto? Stiamo procedendo insieme? Quindi, la parola è diventata importantissima, invece del vedere. Giusto? Se abbiamo una moglie o un marito, noi osserviamo con tutti i ricordi, le immagini, le sensazioni, le irritazioni reciproche, e così via, quindi non osserviamo mai!

Il prossimo passo è: possiamo osservare una persona con la quale abbiamo vissuto, senza l'immagine, senza il quadro, senza l'idea? Potete farlo? Forse riusciamo a percepire quella cosa che chiamiamo albero senza la parola, è abbastanza semplice. Se ci avete provato, è piuttosto semplice. Ma osservare una persona con la quale avete vissuto osservarla senza il cumulo di ricordi che avete di lei. Se ci avete riflettuto, se siete interessati ... No, innanzitutto, questa osservazione attraverso l'immagine, attraverso il quadro, la sensazione e tutto il resto, attraverso la memoria accumulata, non è affatto relazione. E » la relazione fra un'immagine e un'altra ed è questo che chiamiamo relazione. Ma se lo esaminate da vicino, non è relazione. E » la mia idea e la vostra idea.

Quindi, nell'osservazione, possiamo non fare un'astrazione di quello che osserviamo, come un'idea? State seguendo? Non siate perplessi, signori. Non siete abituati a questo, vero? E » questo che intendiamo per conoscenza psicologica. Cioè, psicologicamente ho costruito una gran quantità di informazioni su mia moglie – se ho una moglie, o una ragazza. Ho costruito questa conoscenza su di lei, corretta o scorretta che sia, secondo la mia sensibilità, basata sulla mia ambizione, avidità, invidia, e sulla mia attività egocentrica. State seguendo? E così questa conoscenza impedisce una vera osservazione della persona che è una cosa viva. Giusto? Non voglio mai incontrare quella cosa viva perché ne ho paura. E » molto più sicuro avere un'immagine di quella persona piuttosto che vedere la cosa viva. Giusto? State seguendo?

La mia conoscenza psicologica impedisce la pura osservazione. Allora, è possibile esserne liberi? Seguite? Può finire il meccanismo che costruisce queste immagini? Capite la mia domanda? E allora direte: « Come faccio a farlo finire? » Giusto? « Ho un'immagine del mio amico – o di chiunque – ed è lì, come un fatto tremendo, come una pietra intorno al collo. Come faccio a buttarla via? » Giusto? Questa pietra – l'immagine – (ride) intorno al collo è diversa dall'osservatore? Procediamo lentamente. Quell'immagine, quel peso intorno al collo, è diversa dall'osservatore che dice di avere un'immagine? Mi domando se lo capite. Capite le mia domanda, signori? Venitemi incontro, parliamone insieme, muovetevi.

L'osservatore che dice: « Ho un'immagine, come faccio a liberarmene? » quell'osservatore è diverso dalla cosa che osserva? Seguite? Ovviamente no. Giusto? Quindi, l'osservatore è il costruttore di immagini. Mi domando se lo vedete. Giusto? Lo capite?

Quindi, che cos'è l'osservatore? Chi è l'osservatore che costruisce l'immagine e poi si separa dall'immagine e quindi si chiede che cosa deve fare? Capite? E » questo il nostro modo di vivere. Questo è lo schema del nostro agire, è il nostro condizionamento al quale siamo tanto abituati, che accettiamo tanto naturalmente. Ma noi stiamo dicendo qualcosa di completamente diverso cioè che l'osservatore è l'osservato. Approfondiamolo ancora. Io osservo l'albero, ma non sono l'albero – grazie a dio! Sarebbe troppo stupido dire « Io sono l'albero » o che mi sono identificato con l'albero, ecc. ecc. Tutto questo processo di identificazione è ancora l'osservatore che cerca di essere o diventare qualcosa. Quindi dobbiamo indagare che cos'è l'osservatore, chi è l'osservatore. L'osservatore è il risultato di tutta la conoscenza passata. Giusto? La sua esperienza, la sua conoscenza. le sue memorie, le paure, le ansie – il passato. Quindi l'osservatore vive sempre nel passato. Se lo avete notato, lo potete vedere dentro di voi. L'osservatore modifica continuamente se stesso, incontra il presente ma è sempre radicato nel passato. Giusto? Quindi c'è questo movimento del tempo, che è il passato che si modifica nel presente e continua nel futuro. Questo è il moto, il movimento del tempo. Non ne parlerò adesso.

Così, quando osserviamo, lo facciamo attraverso l'immagine che abbiamo creato di quella cosa o persona. Possiamo osservare quella cosa senza la parola e possiamo osservare la persona senza l'immagine? Cioè, può l'osservatore essere assente nell'osservazione? Giusto? Avete afferrato il punto? Ci state lavorando? Quando guardate una persona – naturalmente di un estraneo non avete immagini, oppure dite: « Ah, è uno straniero, cacciamolo fuori! » (risate) Ma quando guardate qualcuno che conoscete intimamente, più intimamente lo conoscete più immagini avete. Potete guardare quella persona senza immagini? Cioè, potete guardare quella persona senza l'osservatore? Ci siete? Mi domando se ... Questa è pura osservazione.

Allora: « Questa consapevolezza porta all'analisi? ». Ovviamente no. Capite la domanda? Cioè, che cosa intendiamo per analisi? Analizzare. Chi analizza? Capite? Io analizzo me stesso – va bene, parliamone. Io analizzo me stesso, oppure lo fa l'analista. Quando analizzo me stesso, chi è l'analista? State seguendo? L'analista è diverso dalla cosa che analizza, cioè me, – capite? – l'analista è diverso da me? Oh, andiamo signori! Ovviamente no. Vedete ... in questi discorsi e domande e risposte stiamo eliminando la struttura stessa del conflitto – capite? – fra gli esseri umani. La struttura del conflitto esiste finché c'è divisione. La divisione in me, che crea divisione fuori. C'è divisione in me perché dico di essere indù, e l'identificazione con l'immagine di essere un indù mi dà sicurezza e quindi mi ci aggrappo. Il che è assurdo, non esiste sicurezza in un'immagine! E l'altro fa lo stesso, è musulmano, arabo, o ebreo, e fa la stessa cosa. E così ci prendiamo alla gola. Quindi, l'analista è l'analizzato, capite? E allora, che succede? Mentre, se psicologicamente l'osservatore è l'osservato non c'è conflitto – capite? – perché non c'è divisione. Vedete chiaramente che le nostre menti sono state allenate, educate in questa divisione. Io e la cosa siamo differenti. Io, con la mia rabbia, la mia gelosia. La gelosia è diversa da me e quindi devo fare qualcosa in proposito, devo controllarla, reprimerla, superarla – devo agire. Ma quando la gelosia, l'ansia, sono io che cosa accade? Capite la mia domanda? C'è l'eliminazione del conflitto. E allora che accade? Avanti, signori. Non voglio ... avanti, che accade? Se lo state facendo mentre ne parliamo quando mettete fine alla divisione fra le due cose, che accade? Quando l'ansia sono io, io sono l'ansia. Ovviamente. E allora, che accade? Non aspettate che risponda io.

Innanzitutto – posso continuare, perché ... innanzitutto, lo schema è stato frantumato. Giusto? Lo schema, che è il condizionamento della mia mente quello schema si è frantumato. Va bene? E questo che cosa significa? La fine di qualcosa, – giusto? – è l'inizio di qualcos'altro! Mi domande se lo afferrate. Se rompo lo schema – se lo schema si rompe, e lo sforzo finisce – che cosa accade? C'è un impeto nuovo, seguite? Avviene un nuovo movimento. Giusto signori? Non siate scettici. Se lo fate lo scoprirete. Se ci mettete la vostra mente, la vostra energia, se lo approfondite. Voi osservate l'albero e la parola « albero » interferisce. Quando vedete qualcosa dite: albero, farfalla, cerbiatto. monte, fiume – seguite? c'è una reazione immediata. E » possibile osservare quella reazione e forse metterla da parte osservando semplicemente l'albero, la sua bellezza, la sua forma – seguite? – la sua grazia, la sua qualità.

E ora si può fare lo stesso con la persona con cui vivete, con la quale siete in stretta relazione. Senza avere una sola immagine della persona. Allora la relazione è qualcosa di straordinario, non è vero? Mi domando se lo vedete. No? Voi non lo fate, è per questo che non lo scoprite. Siamo talmente ancorati al nostro passato, al nostro condizionamento, al nostro schema. Dio solo sa come farete a romperlo. Vero? Bisogna romperlo! E » come qualcuno che vive in un'illusione chiamandola realtà.

Questioner: Signore, se l'osservatore è l'osservato com'è possibile andare oltre? Non è possibile uscirne.

Questioner: Se l'osservatore è la cosa osservata, colui che osserva è anche ciò che viene osservato. Come è possibile uscirne? Perché ... (non si sente)

Krishnamurti: Signore, aspetti un momento. Lei sta veramente – non intendo lei personalmente, non voglio essere personale – siamo consapevoli di questo fatto, del fatto, non dell'idea? Del fatto che l'osservatore ha un'immagine della persona che sta osservando, della moglie, ecc. E » consapevole del fatto di questa divisione? E » consapevole che la divisione è creata dall'immagine che si è costruito di lui o di lei? Giusto? Siete consapevoli di questo fatto? Oppure ve lo sto dicendo io che è un fatto e quindi voi lo accettate? E allora non è una cosa reale, è soltanto un'idea. Ma se dite che questo è un fatto. Cioè, c'è l'immagine di lei o di lui, e io sono consapevole dell'immagine, dell'idea, e allora mi domando se l'idea, l'immagine è davvero la persona che vive con me. Ovviamente no. Quindi, chi crea l'immagine? Seguite? Se procedete in questo modo la risposta è molto semplice. Capite?

Quindi, prima di tutto osservate l'albero, e vedete se potete guardarlo senza la parola. Quando vedete la cosa chiamata rosa potete osservare quel fiore senza nominarlo? Capite, signori? Provateci! E poi scoprite se avete un'immagine della persona. Ora, aspettate un momento. Voi avete un'immagine di me, non è così? Perché avete letto qualcosa sui giornali o su qualche stupido libro. Seguite? Voi avete un'immagine di me. Quindi, state ascoltando attraverso l'immagine, attraverso il quadro, attraverso gli articoli o i libri che avete letto? O state ascoltando direttamente, senza l'immagine? Capite? Oh, avanti, signori!

Questioner: Che succede quando l'altra persona si comporta in modo da confermare la sua immagine?

Krishnamurti: Supponiamo che la moglie non abbia immagini del marito qual è la relazione fra il marito e la moglie che non ha immagini? Capite? E » questa la domanda. Capite? Voi siete violenti e l'altra persona non lo è allora, che relazione c'è? C'è qualche relazione? – eccetto forse quella sensuale, sessuale – c'è qualche relazione? Ovviamente no. Eppure vivete nella stessa casa. (risate) E allora, che cosa farete? Signori, voi non affrontate il fatto, non vi muovete, ed è per questo che vivete con le idee, è questa la difficoltà della faccenda.

Va bene, parliamone. Mia moglie non ha immagini di me. Innazitutto, questo è il modo più straordinario di vivere. Capite? In questo modo ci può essere un vero e profondo amore. Lei non ha immagini di me ma io ce l'ho, ho delle immagini, delle idee, ne ho un mucchio. E noi viviamo nella stessa casa. Che cosa accade? Lei è libera, io no. Io creo il conflitto, non lei. Giusto? Voglio che lei abbia un'immagine di me perché mi ci sono abituato, e quindi comincio. La relazione è molto distruttiva. Giusto? Finché lei dice che non ne può più. Mi chiede il divorzio? Avanti, signori, riguarda voi, affrontatelo. Mi lascerà? Oppure, non avendo un'immagine di me ha creato un'atmosfera completamente diversa nella casa. Capite signori? Voi non lo avete mai fatto, provateci! C'è qualcosa di totalmente diverso ... Comincio a essere consapevole – perché lei è irremovibile, capite? – e io comincio a muovermi. Comincio a vedere, quando incontro qualcosa di irremovibile qualcosa accade in me. Sta accadendo a voi ora? Oh, andiamo, signori!

Una persona passa da una religione all'altra, da un guru all'altro, o da una filosofia – sapete – continua a girare in tondo, e un'altra dice: Ho attraversato tutto questo, adesso basta, fine! E » irremovibile. Capite? E allora che succede? Provatelo.

Questioner: Come si fa a eliminare l'immagine?

Krishnamurti: Come si fa a eliminare l'immagine. Vede, lei non ha capito. Non può eliminare l'immagine perché la costruisce lei. Giusto? Lo vede? Lei deve eliminare se stesso! (risate) Ossia, il suo pensiero che ha costruito l'immagine di lei. Non parlerò dell'intero movimento del pensiero perché richiede un grande ... sapete. Ci sono troppe domande, le approfondiremo mentre parliamo.

III domanda: « Il pensiero non ha origine come difesa contro il dolore? Il bambino inizia a pensare per poter separare se stesso dal dolore fisico. Che cosa viene prima: e » il pensiero, cioè la conoscenza psicologica, il risultato del dolore, oppure il dolore è il risultato del pensiero? Come si fa a superare le difese sviluppate nell'infanzia? « Il pensiero non ha origine come difesa contro il dolore? Il bambino comincia a pensare per poter dividere se stesso dal dolore fisico. Che cosa viene prima: il pensiero, cioè la conoscenza psicologica, è il risultato del dolore, oppure il dolore è il risultato del pensiero? Come si fa a superare le difese sviluppate nell'infanzia? »

Va bene? Avete capito la domanda? Che ora è?

Questioner: Le cinque e mezza.

Krishnamurti: Oh signore! Vedete, è una domanda lunga, anzi, sono due. Ma sapete che in realtà c'è soltanto una domanda. Se prendete tutte queste domande la domanda vera è una sola. Qual è? Fatela, signori. Una sola ... vi prego, attenti, signori, un angelo scende e vi dice che potete fare una sola domanda e deve essere una domanda vera – e non: come faccio a diventare ricco, o chi devo sposare, seguite? – ma la domanda vera, profonda, fondamentale.

Questioner: Come si fa a eliminare il pensiero.

Krishnamurti: Chi è l'entità che dice: « Come faccio a » ... voi non ...

Questioner: Chi sono io?

Krishnamurti: Non risponderò a questa domanda perché voi non ci siete arrivati. Lo scoprirete.

Questioner: Perché non pone lei la domanda?

Krishnamurti: L'ho fatto.

Questioner: Io non capisco.

Krishnamurti: Oh, non siete abbastanza svelti. Signori, la domanda è: è il pensiero che crea il dolore, o il dolore che crea il pensiero? Capite? Se vi pungete una gamba, viene comunicato al cervello, sentite dolore e l'ansia che il dolore finisca. Tutto questo dà impulso al pensiero, non è così? E » una reazione nervosa, c'è identificazione con quella reazione e l'identificazione dice: « Spero che passi e non voglio averlo mai più ». Tutto questo fa parte di quell'impulso, dell'intero movimento. Perché li separate chiedendo se viene prima il pensiero o il dolore? Capite? E » come la storia dell'uovo e la gallina. Viene prima l'uovo o la gallina? Voi non afferrate il punto, signori. Non è il momento di parlarne. La paura – che fa parte del dolore – è il risultato del pensiero? Capite? C'è paura senza pensiero?

Questioner: C'è libertà dalla paura anche con il pensiero?

Krishnamurti: Signore, il « me » è costruito dal pensiero. Ovviamente. I vari avvenimenti, le idee, l'eredità genetica ecc. ecc., il « me » è il risultato del pensiero: sono indù, sono cattolico, sono questo o quello, capite? Sono americano, sono un uomo di successo, sono un dottore, sono ... Tutto questo è un fascio messo insieme dal pensiero.

Io mi domando, la maggior parte di noi ha provato il dolore. Avete mai provato a dissociare il pensiero dal dolore? Lo avete mai fatto? Naturalmente lo avete fatto. Osservare il dolore. Non identificarsi con esso senza dire che sento dolore. Capite? Sedersi sulla poltrona del dentista per un bel po » e guardare quello che succede, così che la mente osservi senza identificarsi. Potete farlo, signori. Io sono stato seduto su quella poltrona per 4 ore. E posso parlarvene. Nella mia mente non ci fu un solo pensiero. L'ho scoprii dopo essere stato seduto per 4 ore.

Come si fa a superare le difese coltivate nell'infanzia? Andreste da uno psicanalista? Ci andreste? No, aspetti, non dite di no. Sono lì per questo. (risate) Sono i moderni preti. Andreste da uno psicologo, da uno psicoterapeuta, da uno psico ... ecc.? Ce ne sono di tanti tipi. Scusate, non intendo essere scortese con loro. Lo sto solo chiedendo, ci andreste? E » la strada più facile, no? Pensate che essi risponderanno a tutti i problemi infantili. Ma non possono. Possono modificarli leggermente. Lo dicono anche loro. E allora che cosa farete? Non c'è nessuno a cui rivolgersi. Giusto? Signori, lo capite? Non c'è nessuno! Il vostro guru, dio, i preti, gli psicanalisti, incluso Krishnamurti, non potete andare da nessuno, che cosa farete? Vi siete mai resi conto del fatto che non potete? Potete andare da un medico se avete un cancro, questa è una faccenda diversa. La conoscenza psicologica che avete sviluppato dall'infanzia, che diventa nevrosi, ... la maggior parte della gente è un po » nevrotica, ma ... E non c'è nessuno al mondo a cui rivolgersi, e nemmeno in cielo, che cosa farete? Come farete a scoprire di essere nevrotici? Non è che qualcuno vi dirà che siete nevrotici perché la maggior parte della gente lo è. Qualcuno mi dice che sono nevrotico, è come il bue che dà del cornuto all'asino! Giusto? E allora, come faccio a scoprire che sono nevrotico? Voglio davvero scoprirlo? Se lo voglio, come farò a saperlo, a vederlo? Ho veramente eliminato dai miei pensieri, dalla mia mente, l'idea che qualcuno mi potrà aiutare? Capite, signori? Vedete che cosa ho fatto. Capite? Chiedere l'aiuto di qualcuno potrebbe essere l'essenza della nevrosi. Mi domando se lo vedete! Non importa.

Allora, che cosa devo fare? Come faccio a saperlo, in un mondo nevrotico, tutti i miei amici, le mie conoscenze, tutti quanti sono un po » squilibrati. e probabilemente lo sono anch'io. Quindi, sapendo che non posso rivolgermi a nessuno, che cosa farò? Non serve la confessione, e tutte quella roba, niente. Che cosa farò? Vedete che cosa mi è successo? Voi non ci arrivate! Dato che non posso andare da nessuno che cosa avviene nella mia mente quando dipendo dagli altri? Dai libri, dagli psicologi – capite? – da un'autorità, che cos'è successo alla mia mente?

Questioner: (non si sente)

Krishnamurti: Avanti, che cosa è accaduto alla sua mente se davvero si rende conto che non può andare da nessuno?

Questioner: Deve cavarsela da solo.

Krishnamurti: No, lo guardi, signore, non risponda – che cosa accade alla sua mente? La nevrosi è il risultato della dipendenza? Dipendo da mia moglie, dipendendo da un dottore, dipendo da dio, o da uno psicologo, mi segue? Ho costruito una serie di dipendenze intorno a me sperando di poter essere sicuro. Giusto? E quando scopro che non posso dipendere da nessuno che cosa accade? Oh, suvvia, che cosa succede quando non dipendete?

Questioner: Che dobbiamo risolvere il problema.

Krishnamurti: Fatelo, signori, fatelo! Capite? Stiamo mettendo in atto una straordinaria rivoluzione, una rivoluzione psicologica. Giusto? Vero? Ma voi non siete disposti ad affrontarla. Io dipendo da mia moglie. Lei mi incoraggia a dipendere da lei o io ... e viceversa. Ditemelo voi: fa parte della vostra nevrosi. Non lo butto via, lo esamino. Dico che ha ragione. Lo vedo. Quindi, posso essere libero, non dipendere da mia moglie, psicologicamente, è ovvio. Lo farete? No, voi non lo farete, perché avete paura. Volete qualcosa da lei, sesso, questo o quello. Oppure lei vi incoraggia nelle vostre idee, vi aiuta ad essere dominanti, vi aiuta ad essere ambiziosi, seguite? Vi dice che siete un filosofo meraviglioso. (risate) E » importante vedere che lo stato di dipendenza da qualcuno potrebbe essere la più grande nevrosi. E quando infrangete quello schema, che cosa accade? Che siete sani. Quando siete liberi dalle chiese, dai preti, dal papa – seguite? – da tutta quella roba. Allora siete ... capite quello che vi succede, qual è lo stato della vostra mente? Dovete avere una mente così per scoprire cos'è la verità.

La dipendenza fin dall'infanzia è stato un fattore contro il dolore e le ferite, per avere conforto, sostegno emotivo, incoraggiamento. Tutto questo è stato costruito dentro di voi e voi ne fate parte. Se voi dite: basta autorità, alle autorità religiose, sapete che cosa accade?

Questioner: Perché Gesù ha detto ...

Krishnamurti: Oh, signori. Vedete, è impossibile parlare con voi. Signore, prima di Gesù ci fu Budda, 500 anni prima, e prima di lui ci fu qualcun altro, e quindi non c'è una persona che ha improvvisamente scoperto. Questo è il vostro condizionamento di duemila anni, e in India sono condizionati da tremila anni. Questa mente condizionata non potrà mai scoprire la verità. Potete venerare le vostre immagini, e divertirvi, ma non è la verità. Non lanciate bombe! (risate)

Questo vuol dire che ... non dipendere da nulla significa essere soli. Sapete che cosa significa la parola solo? Tutt'uno. Questa è sanita » mentale. La sanita » mentale genera razionalità, chiarezza, integrità.

Scusate signori se non rispondo a tutte le altre domande.

1° Incontro Domande e Risposte a Ojai - 1980

Martedì 6 Maggio 1980

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