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Amore, sesso e piacere

12° Conversazione con Allan W. Anderson a San Diego - 1974

Lunedi 25 Febbraio 1974

Anderson: Mr. Krishnamurti, l'ultima volta stavamo parlando della religione come fenomeno in relazione al nostro interesse di indagare la trasformazione di ogni essere umano, una trasformazione che non dipende dalla conoscenza o dal tempo, e parlando di religione lei stava dicendo che cosa intende per religione in senso vero, della sua relazione con l'attenzione e come, quando la storia personale delle ferite diventa un riferimento, questo atto di attenzione è viziato, e non può esserci. Parlando delle ferite verso la fine eravamo arrivati a parlare dell'amore, e, se lei è d'accordo, ora potremmo esplorare la questione dell'amore.

Krishnamurti: Quando usiamo la parola « esplorare », la stiamo usando intellettualmente, esploriamo con l'intelletto, o esploriamo in relazione alla parola, la vediamo come specchio, nel quale vedere noi stessi?

Anderson: Spero il secondo caso.

Krishnamurti: Sì. Cioè, la parola è lo specchio, in cui, come essere umano, io osservo. Quindi, la parola esplorare significa davvero osservare me stesso nello specchio della parola che lei ha usato. E quindi la parola diventa la cosa, non solo una parola in sé.

Anderson: Giusto.

Krishnamurti: E quindi non è un'esplorazione intellettuale, una spiegazione teorica.

Anderson: Potrebbe essere il principio di una meditazione.

Krishnamurti: E » questo che voglio sia chiaro.

Anderson: Sì. E » lì che vorrei arrivare.

Krishnamurti: Sì. Esplorare significa anche che la mente deve essere molto seria, non presa dal desiderio di raggiungere qualcosa, di sapere come amare, come ottenere l'amore del prossimo. Mi segue?

Anderson: Sì. Come diventare un amante di successo.

Krishnamurti: Un amante di successo, sì. Penso che – quando esploriamo questa parola, il suo significato, il suo contenuto – dobbiamo essere molto seri in proposito, perché è una parola usata troppo genericamente, è diventata così corrotta – l'amore di dio, l'amore per mia moglie, l'amore per la mia proprietà, per il mio paese, amo leggere, amo il cinema – capisce? Una delle difficoltà è che la moderna educazione non ci rende seri. Diventiamo degli specialisti: sono un medico, un chirurgo eccellente, un eccellente fisico, ecc. ecc. Ma in questo modo lo specialista diventa un pericolo.

Anderson: Un ignorante istruito.

Krishnamurti: Sì. E, come dicevamo prima, l'educazione deve incoraggiare, fare in modo che la mente umana sia seria. Seria per scoprire che cosa significa vivere, e non solo per diventare degli specialisti. Bene, se questo è chiaro, c'è ben altro: che cos'è l'amore? L'amore è piacere? L'amore è espressione del desiderio? Il desiderio sessuale è forse amore? E » forse perseguire un fine agognato? L'identificazione con una famiglia, una donna, un uomo? L'amore è forse qualcosa che si può coltivare? Si può coltivare quando non ho amore, ci penso, faccio di tutto, così saprò come amare il mio vicino?

Anderson: Qualcuno ammonisce che bisogna lavorarci. Sì. Secondo quello che abbiamo detto finora sarebbe proprio la sua negazione.

Krishnamurti: L'amore è piacere? Evidentemente lo è, attualmente.

Anderson: Sembra sia stato svilito così.

Krishnamurti: In effetti è così, questo è ciò che chiamiamo amore. L'amore di dio. Non so cosa sia dio eppure dovrei amarlo. E quindi trasferisco i miei piaceri – del mondo, delle cose, del sesso – ad un livello più alto chiamato dio, ma è ancora piacere! Che cos'è il piacere in relazione all'amore? Che cos'è il godimento in relazione all'amore? Che cos'è la gioia, l'inconscio senso di gioia? Quando la riconosco come gioia, è passata. E che relazione c'è fra la gioia, il godimento e il piacere, con l'amore? Se non lo comprendiamo non potremo comprendere che cos'è l'amore.

Anderson: Sì, sì, capisco.

Krishnamurti: Guardiamo quello che accade. L'amore è stato identificato con il sesso, fare l'amore, amare sessualmente – capisce?

Anderson: La stessa definizione: fare l'amore.

Krishnamurti: E » orribile! E » impressionante: « fare l'amore », come se si trattasse di amore. Penso sia molto importante: la civiltà occidentale l'ha messo sopra ogni cosa sulla terra, attraverso il cinema, i libri, la pornografia, nella pubblicità, nei racconti, il senso di amore è identificato con il sesso, che è piacere, sostanzialmente.

Anderson: Tutta l'industria dello spettacolo si basa su questo.

Krishnamurti: Su questo.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Il cinema, e tutto quanto. Quindi, può la mente – per tornare al punto – può la mente comprendere la natura del piacere e la sua relazione con l'amore? Può la mente che ricerca il piacere, una mente ambiziosa, competitiva, che dice: devo ottenere qualcosa dalla vita, devo gratificare me stesso e gli altri, devo competere. Una mente simile può amare? Può amare sessualmente. Ma il sesso è amore? E » tutto lì? Perché abbiamo reso il sesso una faccenda tanto importante?! Si sono scritti volumi sull'argomento. Se non si va veramente a fondo in questo, non si può assolutamente comprendere l'altro. Possiamo parlare all'infinito di cosa è l'amore, e di cosa non lo è, teoricamente. Ma se usiamo la parola « amore » come uno specchio per vedere che cosa avviene dentro di noi, devo per forza chiedermi se si tratta di piacere – nelle sue varie forme. Un uomo che ha raggiunto il successo, con determinazione, con aggressività e sotterfugi, con spietatezza, può forse sapere cos'è l'amore? E il prete che parla continuamente di dio, che ambisce a diventare vescovo, arcivescovo o altro, la sua ambizione di sedere accando a Gesù.

Anderson: Di sedersi alla sua destra.

Krishnamurti: A destra. Quel prete che ne parla può sapere cos'è l'amore?

Anderson: No, pensa di saperlo riferendosi a qualcosa chiamato amore supremo, basato sulla negazione di quello inferiore.

Krishnamurti: Sì, sono solo parole.

Anderson: Quindi c'è conflitto. Nel conflitto non può esserci amore.

Krishnamurti: Perciò tutta la struttura sociale e morale è immorale!

Anderson: Oh, sì.

Krishnamurti: Vede, è una cosa spaventosa! E nessuno vuole cambiarla. Anzi, tirano avanti così, mettendoci sopra un mucchio di strati, di colori diversi, più piacevoli, e tirano avanti. Quindi, se a qualcuno interessa davvero incontrare questa cosa chiamata amore, deve negare tutto quanto, cioè deve comprendere il ruolo del piacere, che sia intellettuale, acquisizione di conoscenza, acquisizione di posizione come potere, capisce? Tutto quanto. E come fa la mente, che è stata allenata, condizionata, mantenuta in questo condizionamento sociale marcio, come può liberarsi prima di parlare di amore? Deve innanzitutto liberarsene. Altrimenti parlare di amore, sono soltanto parole, non ha significato!

Anderson: Specialmente nella cultura occidentale, siamo molto legati al sesso. Da un lato ci sentiamo minacciati di infelicità se non siamo soddisfatti sessualmente.

Krishnamurti: Sessualmente, sì. E » vero.

Anderson: D'altro canto, la storia della psicologia clinica si occupa proprio di patologia sessuale ...

Anderson: ... come fosse in grado, di per sé – come studio – di liberarci. La relazione fra queste due attività, il desiderio di farcela da un lato, e la necessità di studiare la questione dell'impulso dall'altro, crea una paralisi.

Krishnamurti: Questa cosa, il sesso, è diventato – non so – di un'importanza enorme in tutto il mondo. In Asia lo nascondono. Non ne parlano. Parlare del sesso è qualcosa di inopportuno. Qui se ne parla continuamente. Mentre là no, non si parla di certe cose – se ne parla solo in camera da letto, o forse nemmeno lì. Non se ne parla. E quando sono in India, io ne parlo. E loro sono un po » scossi perché un uomo religioso non dovrebbe parlare di certe cose.

Anderson: Si suppone che sia oltre.

Krishnamurti: Si suppone che lo sia, ma non deve parlarne. Questo è il punto, perché il sesso è diventato così importante? Vede, dopo tutto, l'amore è un senso di totale assenza del « me », totale assenza del me – il mio ego, le mie ambizioni, la mia avidità – tutto questo – che sono io – diniego totale di tutto questo. Diniego, non brutale negazione o asportazione chirurgica, ma la comprensione di tutto questo. Quando non c'è il me, c'è l'altro. Ovviamente. E » talmente semplice! Vede, il simbolo cristiano, la croce, – mi hanno detto – è un simbolo molto antico, prima che venisse adottato dai cristiani.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Significava, spazzare via l'io.

Anderson: Non lo sapevo. Spazzare via.

Krishnamurti: Spazzare via l'io, il me. L'io ... spazzalo via! Capisce?

Anderson: Sì. In una non-canonica affermazione di Gesù è scritto che disse che se non trasformiamo l'alto in basso e il basso in alto, la destra in sinistra, e viceversa, un totale capovolgimento sotto sopra delle nostre abitudini – un ribaltamento a 180 gradi – non si raggiunge il regno dei cieli, che nel suo linguaggio, non è da aspettarsi qui sopra. Dice precisamente che non arriva osservando, non è qui, non è là, è dentro di noi – in greco non significa « in » come luogo, ma è una presenza.

Krishnamurti: E » una presenza.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Quando indaghiamo la questione dell'amore, dobbiamo indagare il piacere, in tutte le sue varietà, la sua relazione con l'amore, la gioia di amare, la vera gioia, questa cosa che non può essere invitata, e la sua relazione con l'amore. Sarebbe meglio partire dal piacere. Cioè, il mondo ha trasformato il sesso in una questione enorme. E i preti in tutto il mondo lo hanno negato. Non guardano le donne, anche se ardono dentro di loro, con la loro lussuria e così via. Chiudono gli occhi. Dicono che solo da celibi si può raggiungere dio. Pensi all'assurdità di una tale affermazione! Chi fa sesso è condannato per sempre.

Anderson: Allora, bisogna inventare delle storie su come è successo, come ci siamo caduti.

Krishnamurti: Caduti o ... la vergine Maria, mi segue? tutte quelle idee.

Anderson: Sì, tutto.

Krishnamurti: Che è una farsa! Perché abbiamo reso il sesso una faccenda così fantastica, romantica, sentimentale? E » perché intellettualmente siamo menomati? Siamo gente di seconda mano! Mi segue? Ripeto quello che Platone, Aristotele, Budda o altri hanno detto e quindi la mia mente, intellettualmente è di terz'ordine!

Anderson: Esattamente.

Krishnamurti: Quindi non è mai libera. Intellettualmente sono uno schiavo. Emotivamente divento romantico, Sentimentale. E l'unica via di fuga è il sesso, dove sono libero, se la donna o l'uomo è d'accordo, se vanno d'accordo, è la sola via, la sola porta, attraverso la quale, per l'amor di dio, almeno qui mi sento libero. In ufficio sono vessato – capisce? – in fabbrica faccio girare delle ruote. Questa è l'unica fuga che mi resta. Il contadino in India, il poveraccio che vive in città o in paese, guardiamoli, è l'unica cosa che hanno. E la religione è qualcos'altro: va bene, dovremmo rimanere celibi, – e tutto il resto, ma per amor del cielo, lasciateci in pace con i nostri piaceri, con il nostro sesso. Se le cose stanno così, come sembra essere, intellettualmente, moralmente, spiritualmente siamo esseri umani menomati, degenerati, e questa è l'unica cosa che ci dà sollievo, una certa libertà. In altri campi non abbiamo libertà. Devo andare in ufficio tutti i giorni. Devo andare in fabbrica tutti i giorni. Devo – capisce? – vado al cinema una o tre volte alla settimana, o qualunque cosa faccia, ... e almeno qui, sono un uomo, una donna. Così ho reso questa cosa enormemente importante. E se non sono incline al sesso, devo scoprire perché, e impiego anni per scoprirlo! Mi segue? Sono stati scritti molti libri. E » diventata una cosa nauseante, stupida. E a questo proposito dobbiamo capire che cosa è il celibato. Perché ne hanno parlato. Tutte le religioni dicono che bisogna essere celibi. E dicono, la religione cristiana dice che Gesù nacque immacolato. Capisce? E i buddisti, non so se lei abbia mai sentito la storia che la madre di Budda concepì ... non da una relazione umana ma chissà ... – è la stessa cosa! Non vogliono che il sesso sia associato alla religione. E tuttavia tutti i preti ardono per questo! Ma dicono che devi essere celibe. Fanno voto di celibato. Le ho racconato la storia di quel povero monaco.

Anderson: Oh, sì. Molto commovente.

Krishnamurti: Cos'è il celibato? E » nel tuo cuore, nella mente? O solo l'atto?

Anderson: Se ho seguito bene, mi sembra che lei si riferisca al sesso come vissuto in modo utilitaristico. E » un mezzo e quindi ...

Krishnamurti: Una routine, un'ostinazione, un incoraggiamento, capisce?

Anderson: Sì. C'è sempre uno scopo al di là dell'atto in sé. Quindi non può mai essere raggiunto.

Krishnamurti: Esatto. E quindi c'è conflitto.

Anderson: Conflitto e ripetizione.

Krishnamurti: E quindi, cos'è il celibato? E » l'atto ad essere casto o lo è la mente? Capisce?

Anderson: Deve essere la mente.

Krishnamurti: La mente casta. Che significa una mente terribilmente austera. Non l'austerità della severità e della spietata accettazione di un principio, e tutto il resto.

Anderson: Questo ci riporta a quello che dicevamo a proposito delle ferite.

Krishnamurti: Esatto.

Anderson: Una mente casta non sarebbe mai ferita. K Mai. Quindi è una mente innocente. Che non ha immagini di una donna, o di un uomo, o dell'atto, nessuna di queste immaginazioni.

Anderson: Questo è fondamentale. Mi rendo conto che continuo a riportare cose che ho letto e studiato, perché questo è il lavoro della mia vita. E quello che mi tocca profondamente ascoltando lei è che moltissime cose che sono state dette e scritte per secoli, dovrebbero essere comprese nel modo in cui le ha presentate lei. Abbiamo perfino una tradizione per esempio nella teologia cristiana, secondo cui la « caduta » dell'uomo ebbe inizio con l'immaginazione.

Krishnamurti: Esatto.

Anderson: Ma questo non è stato capito mi pare. Altrimenti, se fosse stato compreso, non ci troveremmo in questo immenso conflitto.

Krishnamurti: I cristiani prima hanno inventato il peccato e poi tutto il resto.

Anderson: Come mettere il carro davanti ai buoi. Sì, capisco quello che dice.

Krishnamurti: Quindi, la mente può essere casta? Non se può fare voto di celibato e bruciare di desiderio – capisce? Del desiderio abbiamo parlato l'altro giorno. Ardiamo di desiderio. Le nostre ghiandole ne sono colme. Castità significa una mente che non ha ferite, non ha immagini, non ha nessun senso di sé, né bramosie. Può esistere una mente così al mondo? Altrimenti non c'è amore. Posso parlare all'infinito dell'amore di Gesù; amore di questo o di quello, ma non vale nulla.

Anderson: Perché è amore « di ».

Krishnamurti: Sì.

Anderson: Sì. L'amore come azione è diverso dall'amore come mezzo.

Krishnamurti: Sì. L'amore è piacere? Posso solo rispondere che non lo è quando ho compreso il piacere. Compreso non verbalmente, ma a fondo, interiormente, vedendone la natura, la brutalità, il suo processo divisivo. Perché il piacere è sempre divisivo. La gioia non è mai divisiva. La gioia non divide mai. Solo il piacere divide. Un arabo che parla del petrolio, dell'energia, è orgoglioso – capisce? Vede è ... E lo vediamo nei ministri, nei politici, tutto quel senso di arroganza, di potere. E allo stesso tempo parlano di amore.

Anderson: Ma è sempre amore per qualcosa.

Krishnamurti: Sì, amore per ... Non so che cosa intendono comunque. Non ha senso. Parlano di « amore per il mio paese » e questo mio amore ucciderà te!

Anderson: Sì, sì.

Krishnamurti: Quindi dobbiamo capire anche questo uccidere. La civiltà occidentale ne ha fatto un'arte perfetta. La guerra, la scienza della guerra. L'hanno insegnata al mondo intero. Probabilmente i cristiani sono i maggiori assassini dopo i musulmani, mentre credo che in origine i veri buddisti non lo fossero affatto.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: L'unica religione che diceva di non uccidere e non l'ha fatto! Voglio raccontarle un aneddoto. Parecchi anni fa mi trovavo in Ceylon, e ricevetti la visita di una coppia buddista. Mi dissero che avevano un grosso problema. « Siamo buddisti praticanti, quindi non uccidiamo, ma mangiamo carne. » « Che cosa intendete dire? » domandai. « Cambiamo sempre mcellaio. Cambiamo macellaio, quindi non siamo responsabili. »

Anderson: Incredibile!

Krishnamurti: « Ci piace la carne » « E » questo il problema? » chiesi. « No, no, affatto. Il nostro problema è: possiamo mangiare uova fecondate, che contengono la vita?

Anderson: Oh, povero me!

Krishnamurti: Esatto ... Quando parliamo di amore, dobbiamo parlare anche della violenza e dell'uccidere. Noi uccidiamo, distruggiamo la terra – capisce? – abbiamo inquinato la terra. Abbiamo spazzato via specie di animali e uccelli, uccidiamo i piccoli delle foche, l'ha visto in televisione?

Anderson: Oh, sì.

Krishnamurti: Come può un essere umano fare una cosa simile ...

Anderson: Una cosa spaventosa.

Krishnamurti: ... perché una donna possa indossare una pelliccia. E poi dirà: « Io amo mia moglie ». Siamo addestrati a uccidere. Tutti quei generali, continuano a preparare mezzi per uccidere persone. Questa è la nostra civiltà, mi segue? Un uomo ambizioso può amare?

Anderson: No.

Krishnamurti: No. Quindi finiamola con l'ambizione! Ma non lo faranno, vogliono entrambe le cose. Quindi significa: non uccidere assolutamente, non uccidere nessun animale, per mangiare ... non ho mai mangiato carne in vita mia, mai. Non so nemmeno che sapore abbia. Non che io sia orgoglioso di essere vegetariano o altro, ma non potrei farlo. Uccidere è diventato un'industria, uccidere gli animali per alimentare gli umani. Capisce?

Anderson: Sì, proprio così. Pensavo a quello che diceva della castità, e ho sentito che una mente casta dovrebbe essere indivisa.

Krishnamurti: Sì. Uccidere e amare.

Anderson: Cercando di tenerli insieme. E poi escogitare tutti i mezzi per mitigare l'ovvio fallimento di riuscire a tenerli insieme.

Krishnamurti: Naturalmente.

Anderson: L'enormità di quello che ha evidenziato è davvero sconvolgente, e vorrei soffermarmici per un secondo, se non le dispiace. Ho ascoltato molto intensamente. La sua radicale raccomandazione di mettervi fine dentro di sé è così radicale che richiede una specie di serietà che non è una questione quantitativa. Infatti, non comprendiamo veramente che cosa significa. Il rapporto fra serietà e amore mi è venuto in mente ora.

Krishnamurti: Sì signore, se sono serio, non ucciderò mai, e l'amore diventa ... è qualcosa di ... è veramente compassione. Passione per tutto, compassione significa passione per tutto.

Anderson: Quando dice che se uno ama non ucciderà mai, intende nel contesto dell'attività del creare immagini in cui si uccide seguendo un piano.

Krishnamurti: Sì, non solo ... supponiamo che mia sorella – io non ho sorelle, ma – supponiamo che venga aggredita da un uomo. In quel momento farò qualcosa.

Anderson: Esattamente.

Krishnamurti: La mia intelligenza, dato che ho amore, compassione, quella compassione crea l'intelligenza, e quell'intelligenza agirà in quel momento. Se lei mi chiede che cosa farei se mia sorella venisse aggredita, risponderei che non lo so, lo saprò in quel momento.

Anderson: Sì, capisco, lo capisco. Ma noi abbiamo creato un'industria della progettazione.

Krishnamurti: Uccisioni progettate.

Anderson: A tutti i livelli, non solo noi.

Krishnamurti: Non so. L'altro giorno ho visto in televisione, la Piazza Rossa con un enorme missile intercontinentale, da lanciare per uccidere non so chi, uccidere alla cieca. E anche gli americani ce l'hanno, gli indiani, i francesi, capisce?

Anderson: Devono averlo.

Krishnamurti: Naturalmente, dobbiamo esistere. Quindi, può la mente essere libera dalla brama di uccidere? Che significa: può la mente essere libera dalle ferite? Quando c'è una ferita, si produce ogni genere di nevrosi. Il piacere è amore? Il desiderio è amore? Ma noi prendiamo il piacere e il desiderio per amore. Desidero dio – capisce? – devo imparare su dio. e tutta quella roba. dio è una mia invenzione, una mia immagine, un'immagine che ho creato dal pensiero, e così continuo a girare in un cerchio. Devo sapere che cos'è la gioia. La gioia è piacere? Quando gusto un buon pasto, o un bel tramonto, o vedo un bell'albero, o una donna, o qualsiasi cosa, in quel momento, se non finisce, diventa piacere. Capisce? Se la mente, se il pensiero, si porta dietro quel goimento e vuole che si ripeta il giorno dopo, diventa piacere, non è più godimento. Provo godimento, e fnisce lì!

Anderson: William Blake lo ha espresso in modo splendido, secondo me. E naturalmente veniva considerato un po » pazzo, come lei sa. Non ricordo esattamente le sue parole, ma una sua piccola strofa dice: « Colui che bacia la gioia in volo, vive nell'alba dell'eternità »

Krishnamurti: Sì, sì.

Anderson: E » la gioia che bacia in volo, non il piacere.

Krishnamurti: No, no.

Anderson: E mentre vola. E lei ha detto che se non la si lascia volare, se ci si attacca, cadiamo dalla gioia in ...

Krishnamurti: ... nella ricerca del piacere.

Anderson: ... una cosa senza fine, ripetitiva, in una cosa triste e noiosa.

Krishnamurti: E io penso che è quello che accade in questo paese come in Europa e in India, ma soprattutto qui: il desiderio di appagamento immediato, il principio della ricerca del piacere, divertirsi – il football ecc. – divertirsi!

Anderson: Questo ci riporta a quello che diceva nel nostro ultimo incontro: c'è qualcuno che si sente vuoto e vuole essere riempito.

Krishnamurti: Solo.

Anderson: Solo, riempito, alla ricerca di appagamento, di essere riempito.

Krishnamurti: Fare il pieno.

Anderson: Fare il pieno. E tuttavia, se si cerca di fare questo atto di attenzione a cui lei si riferiva parlando di religione, per riempire quel buco siamo daccapo. Non ce lo faremo. C'è una storia infinita di tentativi di controllo del pensiero.

Krishnamurti: Naturalmente.

Anderson: Sembrerebbe che, se non si comincia nell'amore, non si fa questo atto di attenzione in modo non utilitaristico. Si fa solo in modo utilitaristico, se non si parte dall'amore.

Krishnamurti: Non è un mercato, esatto.

Anderson: Ecco perché in una delle prime conversazioni lei ha detto che l'inizio è la fine.

Krishnamurti: Sì. L'inizio è la fine.

Anderson: L'inizio è la fine.

Krishnamurti: Il primo passo è l'ultimo passo.

Anderson: Il primo passo è l'ultimo passo.

Krishnamurti: Esattamente.

Anderson: Quello che ho pensato durante le nostre conversazioni è che vi è coinvolto – « coinvolto » non mi piace – quello che bisogna fare – anche questo non va – c'è qualcosa ... stiamo parlando di un atto che è una fine radicale di tutte queste assurdità che sono terribilmente distruttive.

Krishnamurti: Lo so.

Anderson: C'è il fare di qualcosa.

Krishnamurti: Che è vedere tutto questo!

Anderson: Lei ha detto che il vedere è il fare, è l'azione.

Krishnamurti: Come vedo il pericolo, agisco. Vedo il pericolo della continuità del pensiero in termini di piacere, vedo il pericolo, quindi gli metto fine, istantaneamente. Se non vedo il pericolo andrò avanti. Se non vedo il pericolo del nazionalismo – per dirla in parole povere – vado avanti, a uccidere, a dividere – capisce? – cercando la mia sicurezza; ma se ne vedo il pericolo, è finito.

Anderson: Possiamo mettere in relazione l'amore con l'educazione?

Krishnamurti: Sì.

Anderson: Come insegnante mi interessa molto.

Krishnamurti: Quello di cui abbiamo parlato la scorsa settimana e oggi, fa parte dell'educazione.

Anderson: Naturalmente.

Krishnamurti: Non è che l'educazione sia laggiù ... bisogna educare la mente a una cosa diversa.

Anderson: Penso allo studente che talvolta si rivolge all'insegnante e dice: « Devo semplicemente cambiare il mio modo di vivere ». Ogni tanto capita uno studente che non ce la fa più, ne ha proprio abbastanza. La prima domanda che ci pongono è: che cosa devo fare? Che naturalmente è una tranello. L'ho seguita, sono riuscito a capirlo con maggior chiarezza rispetto a prima. Semplicemente perché cercano un mezzo, dicendo così.

Krishnamurti: Cosa devo fare?

Anderson: Non stiamo parlando di un mezzo.

Krishnamurti: No. Il mezzo è il fine. Esatto.

Anderson: Penso alla storia del cristianesimo. C'è la domanda: cosa devo fare per salvarmi? La risposta è « credere ».

Krishnamurti: Sì.

Anderson: E poi quel poveretto è legato a quello che significa e finisce per credere nella fede.

Krishnamurti: Sì, credere, certo.

Anderson: E questo ovviamente è inutile. Lo studente chiede: che cosa devo fare? Nella nostra precedente conversazione eravamo arrivati al punto in cui l'insegnante e lo studente dialogavano insieme.

Krishnamurti: Sì. Noi lo stiamo facendo ora!

Anderson: Lo stiamo facendo.

Krishnamurti: Io non sono il suo insegnante, ma noi lo stiamo facendo.

Anderson: Be », no, capisco che questo non è il suo ruolo, ma devo confessare che ha funzionato così, perché io ho imparato moltissimo. Ci sono un paio di cose che vorrei chiarire, e ho bisogno del suo aiuto. Da un lato, per questo puro atto di attenzione ho bisogno solo di me stesso. Giusto?

Krishnamurti: No, non proprio.

Anderson: Non proprio.

Krishnamurti: Non proprio. Poniamoci innanzitutto una domanda. Cioè: che cosa devo fare in questo mondo?

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Cioè, qual è il mio posto nel mondo? Innanzitutto, il mondo è me, io sono il mondo. Questo è un fatto certo. E che cosa devo fare? Il mondo è questo: corrotto, immorale, letale, senza amore. Pieno di superstizione, di idoli, costruiti dalle mani e dalle menti. Pieno di guerre. Questo è il mondo. Qual è il mio rapporto con tutto questo? Il mio rapporto esiste solo se io sono quello. Se non lo sono, non ho nessuna relazione con quello.

Anderson: Lo capisco in termini di azione.

Krishnamurti: Esatto.

Anderson: In termini di azione. Non è un'idea.

Krishnamurti: Per me il mondo è corrotto, attrezzato ad uccidere. E io non voglio uccidere. Qual è la mia relazione con quelli che vanno a uccidere i piccoli di foca? Mio dio, come potete fare una cosa simile?! Capisce? Mi viene da piangere. Davvero. Come si può educare quella persona o la società che permette che succeda una cosa simile?

Anderson: Forse dovrei riformulare la domanda dicendo che quando faccio qualsiasi cosa con questo puro atto di attenzione, non sono separato dal mondo ...

Krishnamurti: Ci arrivo da un punto completamente diverso.

Anderson: Esattamente. Bene.

Krishnamurti: Ci arrivo perché c'è qualcosa di diverso che agisce in me. Compassione, amore, intelligenza, tutto questo opera in me.

Anderson: Ma sembra che vi siano due possibilità. Da un lato, per questo puro atto di attenzione non c'è bisogno che io sia fisicamente presente con un altro essere umano, ma naturalmente, sono sempre in relazione che sia presente o no.

Krishnamurti: Naturalmente.

Anderson: Sì, lo capisco bene. Ma la seconda possibilità è che in questa conversazione che stiamo avendo insieme ora, accada, avvenga qualcosa. Non è che dobbiamo essere insieme perché avvenga. E non è che dobbiamo essere soli perché avvenga. Quindi, abbiamo stabilito che qualcosa accade, che va al di là di qualsiasi distinzione di interiore o esterno – lei è lì e io sono qui.

Krishnamurti: Guardi, guardi che cosa accade. Innanzitutto noi siamo seri, veramente seri. Secondo, abbiamo finito con le uccisioni e la corruzione. Abbiamo smesso tutto questo. Quindi, siamo soli, soli, non isolati. Perché quando la mente non è più così, è sola. Non si ritira, non si esclude, non costruisce una sua torre d'avorio, non vive nell'illusione, dice: questo è falso, è corrotto, non mi riguarda! – psicologicamente, Posso apparire come al solito, ecc. ma interiormemnte, psicologicamente, non toccherò quella roba. Quindi la mente è completamente sola.

Anderson: E lo dice in mezzo a tutta questa desolazione.

Krishnamurti: Quindi, essendo sola, è pura.

Anderson: Casta.

Krishnamurti: Quindi la purezza può essere fatta in milioni di pezzi e rimarrà comunque pura. Non è la mia purezza o la sua, è purezza. Come l'acqua pura, rimane acqua pura.

Anderson: E anche interamente piena. Totalmente piena.

Krishnamurti: Interamente.

Anderson: Questo ci riporta al detto sanscrito: « Questo è pieno, quello è pieno ». La pienezza deriva dalla pienezza. Peccato che in inglese non contenga la melodia del sanscrito.

Krishnamurti: Vede, è molto interessante quello che è scaturito da questa conversazione. Il fatto è che abbiamo paura di essere soli. Cioè, abbiamo paura di essere isolati. Ma tutto quello che gli esseri umani fanno li isola. La loro ambizione li isola. Se sono nazionalisti si isolano. Quando si riferiscono alla loro famiglia si isolano. Vogliono realizzarsi – e si isolano. Quando neghiamo tutto questo, non in modo violento, ma vedendone la stupidità, allora siamo soli. E c'è una straordinaria bellezza in questo. E questa bellezza può essere sparsa dovunque, ma si rimane ancora soli. Questa è la qualità della compassione. Ma la compassione non è una parola, accade, avviene con l'intelligenza. Se qualcuno aggredirà mia sorella, questa intelligenza agirà in quel momento. Ma non è intelligenza se dici che cosa farai « se ». Una tale domanda, e la risposta, non sono intelligenti. Non so se ...

Anderson: Oh, certo, capisco benissimo.

Krishnamurti: Non è intelligente dire che sono pronto a uccidere tutti quelli che mi sono nemici – capisce? – cioè gli eserciti, la marina, e i governi sovrani. Quindi, l'amore è qualcosa di veramente casto. La castità è la qualità della solitudine e quindi non può mai ferire. Non so ...

Anderson: E » interessante che in questo atto non si ferisce né se stessi né gli altri. C'è una totale astensione dal ferire.

Krishnamurti: Aspetti un attimo. Le ho affidato tutto il mio denaro, perché mi fido di lei. E lei non me lo restituisce più. Io la prego di darmene un pò » ... ma le non lo fa. Che cosa devo fare? Qual è l'azione dell'intelligenza? Mi segue? L'atto di affetto, di compassione, che cosa farà? Capisce la mia domanda? Un mio amico durante la seconda guerra mondiale, si trovava in Svizzera. Aveva molti soldi, moltissimi. Aveva un grande amico fin dall'infanzia, e disse al suo amico ... – dovendo partire in fretta, perché era scoppiata la guerra e doveva andarsene. Così prese tutti i suoi soldi e disse: « Amico mio, custodiscimili tu fino al mio ritorno. Tornerò a guerra finita. » Quando tornò chiese i soldi all'amico. Ma l'amico rispose: « Quali soldi? »

Anderson: Santo cielo!

Krishnamurti: Capisce? Che cosa avrebbe dovuto fare? Non in teoria, ma effettivamente. Lei mi affida qualcosa, mi dà la sua fiducia. E io dico: « Va bene, me li hai dati, e adesso te li scordi. » Qual è la tua responsabilità? Te ne vai e basta?

Anderson: No. Se ci fosse un modo per riparare, sarebbe stato immediato.

Krishnamurti: L'intelligenza.

Anderson: L'intelligenza l'avrebbe risolto.

Krishnamurti: E » quello che sto dicendo. L'amore non è perdono – capisce? – perdono e lascio perdere. L'amore è intelligenza. Intelligenza significa sensibilità, essere sensibili alla situazione. E la situazione, se sei sensibile, ti dirà cosa fare. Ma se sei insensibile, se sei già determinato sul da farsi, se sei ferito da quello che hai fatto, allora ci sarà un agire insensibile. Non so se ...

Anderson: Sì, sì, naturalmente. Sì, certo. Questo fa sorgere domande interessantissime su cosa intendiamo per coscienza.

Krishnamurti: Sì.

Anderson: La parola « coscienza », mi pare abbia provocato un'enorme quantità di ...

Krishnamurti: ... spazzatura.

Anderson: ... di equivoci su quello che accade.

Krishnamurti: Quindi, bisogna indagare che cos'è la coscienza.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Non so se abbiamo tempo ora, perché richiede ... ma parleremo domani di cos'è la consapevolezza, e cos'è la coscienza, e di che cosa ci dice cosa fare o non fare.

Anderson: La consapevolezza riguardo alla relazione, è qualcosa che se possibile vorrei esplorare con lei. Anni fa, al liceo, fui molto colpito da una frase di un pensatore americano – si chiamava Montague, credo – diceva che la « con-sapevolezza » era stata malintesa, perché si pensava che fosse una cosa chiamata « sapevolezza ». Ma non esiste qualcosa come la « sapevolezza », dobbiamo anteporvi un « con », l'insieme, la relazione. E noi l'abbiamo considerata senza quello. Spero che la prossima volta avremo modo di esplorare questo punto.

Krishnamurti: Dovremo parlare della questione del vivere.

12° Conversazione con Allan W. Anderson a San Diego - 1974

Lunedi 25 Febbraio 1974

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