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Che cosa potrà produrre un cambiamento nel cervello?

Prima Conversatione con Pupul Jayakar a Brockwood Park - 1983

Venerdì 24 Giugno 1983

P: Krishnaji, c'è uno strano fenomeno in atto oggi nel mondo per cui l'Oriente guarda all'Occidente per un sostegno, e l'Occidente guarda all'Oriente per una « tra virgolette » « saggezza », per colmare un vuoto esistente. Direbbe che c'è una mente indiana che va nella stessa direzione, o che contiene gli stessi elementi di dolore, avidità, rabbia, ecc., ma il terreno da cui sorgono è diverso?

Krishnamurti: Sta chiedendo – scusi se la interrompo – sta chiedendo se il pensiero orientale, la sua cultura, il suo stile di vita, è diverso da quello occidentale?

P. Jayakar: Ovviamente lo stile di vita indiano è diverso dall'occidentale.

Krishnamurti: Sì.

P. Jayakar: Perché i loro condizionamenti sono diversi. Ma in un certo senso sono complementari.

Krishnamurti: In che modo?

P. Jayakar: Nel senso che all'oriente, o all'India in particolare, manca forse quella precisione di passare dall'astrazione all'azione concreta.

Krishnamurti: Sta dicendo che vivono di più nell'astrazione?

P. Jayakar: Sì, non si preoccupano molto dell'azione nell'ambiente, dell'azione come tale.

Krishnamurti: Di che cosa si preoccupano, secondo lei?

P. Jayakar: Oggigiorno, certamente ci sono grossi cambiamenti in atto, è molto difficile dire che cosa sia la mente indiana. Perché la mente indiana al giorno d'oggi ricerca le stesse comodità materiali ...

Krishnamurti: ...il progresso tecnologico...

P. Jayakar: Sì, il progresso tecnologico.

Krishnamurti: ...da applicare nella vita quotidiana, ecc.

P. Jayakar: Il consumismo.

Krishnamurti: Il consumismo, sì.

P. Jayakar: Si è molto infiltrato nello spirito indiano.

Krishnamurti: Quindi, alla fine, qual è la differenza fra la mente e la cultura indiana e quella occidentale?

P. Jayakar: Forse, nonostante l'aspetto materiale, rimane un certo margine per l » approfondimento, se posso dire così. Quando si entra nel campo della ...

Krishnamurti: Parapsicologia?

P. Jayakar: No, non della parapsicologia, che è molto sviluppata in occidente. Mi riferisco a questo scavare dentro il sè, scavare nell'interiorità, un insight nelle cose. Per secoli la mente indiana è stata nutrita in base a questo sentimento. Mentre in occidente, da un certo punto in poi c'è stato un allontanamento. C'è sempre stato un allontanamento, fin dai tempi degli antichi Greci, un movimento verso l'ambiente esterno.

Krishnamurti: Capisco. Ma l'altro giorno guardavo in televisione un'intervista a un indiano molto famoso – diceva che oggi il mondo tecnologico in India sta umanizzando la mente indiana.

P. Jayakar: No – questo lo capisco.

Krishnamurti: Mi chiedo che cosa intendesse per « umanizzare ». Invece di vivere di astrazioni e teorie, e la complessità dei concettii, e così via, il mondo tecnologico li sta riportanto sulla terra.

P. Jayakar: Ed è forse necessario, entro certi limiti.

Krishnamurti: Ovviamente.

P. Jayakar: Quindi, se queste due menti hanno un'essenza diversa...

Krishnamurti: Io dubito molto, che il pensiero indiano – scusi, non intendo questo – che il pensiero sia orientale o occidentale. C'è soltanto il pensiero, non quello orientale o quello occidentale. L'espressione del pensiero può essere diversa in India, e qui, può essere diversa, ma è sempre un processo di pensiero.

P. Jayakar: Ma non è forse anche vero che il contenuto delle cellule cerebrali in occidente e forse i secoli di conoscenza e cosiddetta saggezza orientale hanno dato un contenuto alle cellule cerebrali che le fa percepire in modi diversi?

Krishnamurti: Mi chiedo quanto sia preciso quello che dice. Vorrei mettere in questione le sue parole, se permette. Quando vado laggiù vedo molto più materialismo oggi di prima.

P. Jayakar: Sì.

Krishnamurti: Più preoccupazione per i soldi, la posizione, il potere, ecc. E naturalmente c'è la sovrappopolazione e tutta la complessità della civiltà moderna. Sta dicendo che la mente indiana ha una tendenza alla ricerca interiore, molto più di quella occidentale?

P. Jayakar: Direi di sì. Così come la mente occidentale ha una ...

Krishnamurti: Tecnica...

P. Jayakar: ...non solo tecnologica ma ambientale...

Krishnamurti: Sì, ambientale, economica, e così via – ecologica.

P. Jayakar: ...il movimento esterno. C'è l'ambiente interiore e quello esteriore e penso che l'esteriore sia quello che interessa all'occidente, mentre quello interiore interessa all'oriente, all'India.

H: E » stato il loro interesse ma bisogna dire che lo è stato per pochissime persone!

P. Jayakar: Ma sono solo i pochi che creano la cultura. Come nasce la cultura?

Krishnamurti: E » una bella domanda ... dovremmo parlarne ... prima chiediamoci: c'è veramente una distinzione fra il pensiero orientale e quello occidentale? Vorrei prima stabilirlo. O c'è soltanto lo straordinario fenomeno del mondo diviso in oriente e occidente?

P. Jayakar: Ma che cosa lo ha diviso?

Krishnamurti: Geograficamente, innanzitutto. Politicamente, economicamente è una civiltà molto più antica, – se posso usare questa parola – di quella occidentale. Tutto questo è la mente indiana – se possiamo usare la parola « mente » riguardo a tutto questo. Il mondo occidentale si preoccupa molto di più, da quel che vedo – potrei sbagliarmi – degli affari mondani.

P. Jayakar: Ma che cosa lo ha spinto in quella direzione?

Krishnamurti: Il clima. Il clima – un clima molto più freddo – e tutte le invenzioni e tutta la moderna tecnologia vengono dalla parte nord del mondo, dai popoli nordici.

P. Jayakar: Sì, ma se fosse solo il clima allora...

Krishnamurti: No, non è solo il clima.

P. Jayakar: ...Messico, Africa, Africa equatoriale

Krishnamurti: Certo, certo.

P. Jayakar: ...dovrebbero avere la stessa mente.

Krishnamurti: No, no ...

P. Jayakar: Ma non è così.

Krishnamurti: Non è solo il clima.

P. Jayakar: Non è questa la risposta.

Krishnamurti: E » il clima e tutti i cosiddetti stili religiosi di vita dell'occidente che sono molto diversi da quelli dell'oriente.

P. Jayakar: E » quello che dico. In un certo momento, gente della stessa razza, apparentemente si è divisa.

Krishnamurti: Si è divisa, sì, dai tempi dei sumeri ecc.

P. Jayakar: Si è divisa, e la direzione seguita in occidente era volta a scoprire il dialogo con la natura, da cui nacque la tecnologia, da cui nacquero tutte le grandi scoperte e verità scientifiche. Anche l'India dialoga con la natura e con il sè...

Krishnamurti: Ma di natura diversa.

P. Jayakar: ...di natura diversa. I dialoghi stessi erano di natura diversa.

Krishnamurti: Sta cercando di dire che la mente orientale, indiana, è più interessata alle materie religiose di quella occidentale? Qui in occidente è tutto piuttosto superficiale, nonostante pensino che sia molto profondo. In India la tradizione e la letteratura dicono che il mondo non è tanto importante quanto la comprensione del sè, o la comprensione dell'universo, la comprensione del principio più alto, Brahman.

P. Jayakar: Questa prontezza con cui la mente può iniziare l'indagine è forse diversa che in occidente, dove l'indagine, l'insight, i grandi insight hanno riguardato direzioni diverse.

Krishnamurti: Certo. Ma qui, in materia religiosa, il dubbio, lo scetticismo, le domande, sono assolutamente negati. Qui la fede è la cosa più importante. Nelle religioni indiane, nel buddismo ecc. il dubbio, le domande, l'indagine diventano importantissimi.

P. Jayakar: Per questo, oggi entrambe le culture sono in crisi.

Krishnamurti: Sì, certamente. Non solo le culture, ma l'intera coscienza umana è in crisi.

P. Jayakar: Distinguerebbe la coscienza umana dalla cultura?

Krishnamurti: No.

P. Jayakar: In un certo senso sono uguali.

Krishnamurti: No, basilarmente no.

P. Jayakar: Così la crisi fin dal principio li ha portati alla ricerca di qualcosa al di là se stessi. Sentono un'inadeguatezza e si rivolgono all'altra cultura. Sta accadendo in entrambi i paesi.

Krishnamurti: Sì, ma vede, Pupulji, mi chiedo se nella loro ricerca dal loro punto di vista materialistico – se posso usare questo termine – siano stati catturati da tutte le idee superstiziose, romantiche, occulte, dai vari guru che vengono qui, e tutto il resto. Quello che voglio scoprire è se – trovandosi la coscienza umana in crisi, come di fatto è – se sia possibile non solo risolvere quella crisi, senza guerre che distruggano l'umanità, se gli esseri umani possano mai superare i loro limiti. Non so se sono stato chiaro.

P. Jayakar: Signore, posso ...

Krishnamurti: Certamente, è un dialogo.

P. Jayakar: L'esterno e l'interno sono come il materiale e la ricerca interiore. Sono due immagini speculari di queste due direzioni nelle quali l'uomo si è mosso. Il problema vero è che, se l'uomo deve sopravvivere, le due parti devono...

Krishnamurti: Devono vivere insieme.

P. Jayakar: Non vivere insieme, ma deve nascere una cultura umana che li contenga entrambi.

Krishnamurti: Che cosa intende con la parola « cultura »? Che cosa intende per cultura?

P. Jayakar: Non è cultura tutto quello che il cervello possiede?

Krishnamurti: Cioè, intende l'esercizio del cervello e il suo raffinamento?

P. Jayakar: L'esercizio e il raffinamento del cervello.

Krishnamurti: E l'espressione di quel raffinamento nell'azione, nel comportamento, nelle relazioni, e anche un processo di indagine che porti a qualcosa di non toccato dal pensiero? Direi che questo è cultura.

P. Jayakar: Includerebbe l'indagine nel campo della cultura?

Krishnamurti: Naturalmente.

P. Jayakar: La cultura non è un circolo chiuso?

Krishnamurti: Si può renderla così, o la si può infrangere e andare oltre.

P. Jayakar: Ma oggi la cultura è un circolo chiuso, la cultura di oggi è così.

Krishnamurti: E » per questo che voglio capire che cosa intende per « cultura ».

P. Jayakar: Per come la intendo io oggi, sono le nostre percezioni, il modo di vedere le cose, i nostri pensieri e sentimenti, i nostri atteggiamenti, il funzionamento dei sensi – e via dicendo.

Krishnamurti: Cioè, la religione, la fede, i credi, le superstizioni.

P. Jayakar: L'esteriore e l'interiore, che continua a crescere. Continua a crescere ma sempre dentro la stessa cornice. rimane in una cornice. E quando lei parla di una ricerca che non è connessa con questo, include forse ...

Krishnamurti: Ricerca.

P. Jayakar: ...indagine, ricerca, osservazione...

Krishnamurti: Capisco.

P. Jayakar: ...si può usare qualsiasi parola.

Krishnamurti: Naturalmente.

P. Jayakar: Ma lo inserirebbe nel campo della cultura?

Krishnamurti: Naturalmente. Direbbe forse – sto solo cercando di chiarire – direbbe che l'intero movimento della cultura è come una marea che va e viene, come il movimento del mare, e che lo sforzo umano è questo processo di andare e venire? Senza mai indagare se questo processo possa mai finire. Capisce? Intendo dire che noi agiamo e reagiamo. E » questa la natura umana. Azione e reazione, come il flusso e il riflusso. Reagisco, e poi agisco, e poi reagisco di nuovo, avanti e indietro. Giusto? Ora, mi chiedo se questa reazione di premio e punizione possa finire e prendere una strada completamente diversa. Noi funzioniamo, viviamo, e le nostre reazioni si basano su ricompensa e punizione. Giusto?

P. Jayakar: Sì.

Krishnamurti: Sia fisicamente che psicologicamente. Ed è tutto quello che sappiamo, profondamente. Ora mi chiedo – c'è questa reazione di volere il premio ed evitare la punizione, ecc., come una marea – c'è un altro senso di azione che non sia basato su azione-reazione? Capisce di cosa sto parlando?

P. Jayakar: Dato che questa azione-reazione è un impulso delle cellule cerebrali, non può mai essere...

Krishnamurti: E » il nostro condizionamento.

P. Jayakar: Ed è un impulso delle cellule cerebrali.

Krishnamurti: Naturalmente.

P. Jayakar: E » il modo in cui le cellule rispondono e ricevono attraverso i sensi ecc. Ora, la sua domanda...

Krishnamurti: La nostra domanda in realtà è che cos'è la cultura.

P. Jayakar: Che cos'è la cultura. Lo abbiamo detto.

Krishnamurti: Un pochino.

P. Jayakar: Un po ». Si può ampliare molto, ma rimane sempre nello stesso campo.

Krishnamurti: Nello stesso campo che può essere ampliato.

P. Jayakar: Direbbe quindi che la cultura è ciò che è contenuto nelle cellule del cervello?

Krishnamurti: Naturalmente.

P. Jayakar: Nient'altro?

Krishnamurti: Tutti i nostri ricordi del passato.

P. Jayakar: Sì, e oltre tutto quello c'è qualcos'altro?

Krishnamurti: Capisco. Questa è una domanda difficile perché bisogna essere attenti, molto cauti. Se c'è qualcos'altro – se – allora questo qualcos'altro può operare sulle cellule del cervello condizionate. Giusto? Se c'è qualcosa nel cervello. Allora l'attività di quel qualcos'altro può portare la libertà da questa cultura ristretta e limitata. Ma, c'è qualcos'altro? Nel cervello.

P. Jayakar: Ma perfino fisiologicamente dicono che il funzionamento delle cellule cerebrali oggi riguarda una minima parte delle sue capacità.

Krishnamurti: Delle sue capacità – perché?

P. Jayakar: Perché il condizionamento lo limita, e non è mai stato libero da quei processi che...

Krishnamurti: ...lo limitano. E questo significa che il pensiero è limitato.

P. Jayakar: Sì. Ha messo « tutte le uova in un paniere ».

Krishnamurti: Il pensiero è limitato. E tutti funzioniamo entro questi limiti. perché il pensiero, l'esperienza, sono limitati, la conoscenza sarà sempre limitata, come pure la memoria e il pensiero. Quindi, il pensiero è limitato.

P. Jayakar: Che ruolo hanno i sensi e i processi percettivi in questo?

Krishnamurti: No, questo introduce un'altra domanda, cioè: i sensi possono funzionare senza l'interferenza del pensiero? Capisce la mia domanda?

P. Jayakar: Per come funzionano oggi, Krishnaji, pare che abbiano una sola radice. Il movimento dei sensi, così come funzionano, è il movimento del pensiero.

Krishnamurti: Esattamente. Quindi, è limitato!

P. Jayakar: Perciò quando chiede se sia possibile che... Che cosa si fa con una domanda del genere?

Krishnamurti: Sto indagando. Indago con molta esitazione e una certa dose di scetticismo, se il cervello – che si è evoluto per migliaia di anni, sperimentando dolori inenarrabili, solitudine, disperazione, e tutto il resto, cercando di fuggire dalle sue paure con ogni forma di tentavito religioso – se le cellule stesse del cervello possano mai cambiare e provocare una mutazione in se stesse. Oppure una cultura completamente diversa, nuova...

P. Jayakar: Ma se non provocano una mutazione in se stesse e non c'è null'altro...

Krishnamurti: Sì, capisco la sua domanda.

P. Jayakar: Vede, questo è un paradosso,

Krishnamurti: Sì, è un'eterna domanda. Gli indù l'hanno posta molto tempo fa, moltissimi secoli fa, – forse lei ne sa più di me – ma essi posero questa domanda: cioè: se esista un agente esterno, Dio, il principio supremo, ecc. ecc., il sè supremo – è un modo sbagliato di ... « il sè supremo » ... definiamolo così per il momento.

P. Jayakar: Il più alto principio, forse.

Krishnamurti: Se questo possa operare su un cervello condizionato.

P. Jayakar: Oppure se possa risvegliarsi dentro il cervello. Le cose sono due: una è esterna...

Krishnamurti: ... un agente esterno.

P. Jayakar: ... un agente, un'energia operante. Oppure se all'interno delle cellule cerebrali, in una parte inutilizzata delle cellule cerebrali, ci sia un risveglio che trasforma.

Krishnamurti: Capisco. Sì. Capisco la questione. Parliamone, riflettiamoci sopra. C'è un agente esterno, – un'energia esterna, chiamiamola così per il momento – che porterà una mutazione delle cellule del cervello che sono condizionate? Giusto?

P. Jayakar: Posso dire una cosa?

Krishnamurti: La prego.

P. Jayakar: Il problema è che l'energia non tocca mai le cellule del cervello. Sono stati costruiti così tanti ostacoli che il flusso di energia dalla natura ...

Krishnamurti: Energia.

P. Jayakar: L'energia non sembra mai toccare nè creare. Creare!

Krishnamurti: Di che cosa stiamo parlando, Pupulji?

P. Jayakar: Stiamo parlando della possibilità di una cultura umana.

Krishnamurti: Una cultura che non è...

P. Jayakar: ...nè dell'India nè dell'occidente, ma contiene tutta l'umanità, se così si può dire.

Krishnamurti: Tutta l'umanità. Che non è occidentale, orientale o...

P. Jayakar: Che ha degli insight. E la divisione fra l'esterno e l'interno finisce. L'insight è insight, non è nell'esteriore o nell'interiore.

Krishnamurti: Quindi, qual è la domanda?

P. Jayakar: Lo strumento sono le cellule del cervello, lo strumento che opera sono queste cellule.

Krishnamurti: E » il cervello.

P. Jayakar: Il cervello. Ora, bisogna che accada qualcosa nel cervello.

Krishnamurti: Sì. Io dico che può accadere. Senza l'idea che ci sia un agente esterno che in qualche modo ripulisca il cervello che è stato condizionato, o inventando un agente esterno, come hanno fatto le religioni, giusto? O, può il cervello condizionato risvegliarsi dal proprio condizionamento e quindi percepire i propri limiti, e ... rimanere lì per un momento? Non so se riesco ad essere chiaro. Vede, noi cerchiamo sempre di fare qualcosa, no? Come se colui che agisce fosse diverso da ciò che fa. Giusto? Per esempio, supponiamo che io mi renda conto che il mio cervello è condizionato e che tutte le mie azioni, i sentimenti le mie relazioni con gli altri, sono limitati; me ne rendo conto. E allora dico che questi limiti vanno frantumati. Quindi lavoro su queste limitazioni. Ma anche l'io è limitato, l'io non è separato dal resto. Se possiamo collegare le cose, che l'io non è separato dalla limitazione che cerca di infrangere. Giusto? I limiti del sè e la limitazione del condizionamento sono simili, non sono separati. L'io non è separato dalle sue qualità.

P. Jayakar: E da ciò che osserva.

Krishnamurti: Una parte osserva l'altra.

P. Jayakar: Quando dice che stiamo sempre cercando di fare qualcosa...

Krishnamurti: Di operare sull'altro.

P. Jayakar: ... di operare sull'altro...

Krishnamurti: Dopo tutto, la nostra vita è questo, a parte il mondo tecnologico e così via. Sono questo e devo cambiare. Il cervello ora è condizionato in questa divisione. L'attore è diverso dall'azione.

P. Jayakar: Certamente, sì.

Krishnamurti: E così il condizionamento continua. Ma quando ci rendiamo conto che l'attore è l'azione, il punto di vista cambia completamente!

Torniamo al punto. Ci stiamo domandando, Pupulji, che cosa provoca un cambiamento nel cervello umano?

P. Jayakar: E » questo il punto cruciale. Che cosa lo fa finire?

Krishnamurti: Sì. Approfondiamolo un po ». L'uomo è vissuto su questa terra da un milione di anni, più o meno. E noi siamo primitivi come prima, psicologicamente. Non siamo cambiati molto, essenzialmente. Ci uccidiamo l'un l'altro, vogliamo il potere, la posizione, siamo corrotti – tutto quello che gli esseri umani fanno oggigiorno nel mondo, psicologicamente. Che cosa farà cambiare gli esseri umani, l'umanità?

P. Jayakar: Un grande insight.

Krishnamurti: Aspetti. Insight. La cosiddetta cultura impedisce tutto questo? Capisce la mia domanda? La cultura indiana, per esempio: poche persone, come i grandi pensatori in India, hanno approfondito questa questione. Giusto? E la maggior parte della gente si limita a ripetere, ripetere, ripetere, ripetere – è solo tradizione, una cosa morta, e vivono con una cosa morta. Giusto? E anche qui la tradizione svolge un ruolo enorme...

P. Jayakar: Sì, perché è l'inverso – pochi hanno grandi insights nella scienza, e gli altri ...

Krishnamurti: Quindi, vedendo tutto questo, che cosa farà sì che gli uomini portino una mutazione radicale in se stessi? La cultura ha cercato di produrre alcuni cambiamenti nel comportamento umano. Giusto? Le religioni hanno detto di comportarsi in un certo modo, di non uccidere, ma continuano a farlo. « Siate come fratelli » e non lo sono. « Amatevi l'un l'altro » ma non lo fanno – mi segue? Ci sono regole e sanzioni, e noi facciamo tutto l'opposto.

P. Jayakar: Ma le culture sono crollate, veramente.

Krishnamurti: E » quello che voglio scoprire. E » crollata e non ha più nessun valore, e così ora l'uomo si sente disorientato. In America, per esempio, non hanno tradizioni. Giusto? Ognuno fa quello che gli pare, si occupa dei propri affari. E qui fanno lo stesso, in modo diverso. Che cosa produrrà una mutazione nelle cellule del cervello, così che...

P. Jayakar: Sta quindi dicendo che davvero non importa che si tratti della matrice indiana, o di quella occidentale ...

Krishnamurti: Assolutamente nulla.

P. Jayakar: ...il problema è identico: la mutazione nel cervello umano.

Krishnamurti: Sì, restiamo su questo. Dopo tutto gli indiani, perfino i poveri indiani soffrono come si soffre qui – solitudine, disperazione, infelicità – è tutto come qui. Perciò dimentichiamo l'oriente e l'occidente e vediamo che cosa impedisce che avvenga questa mutazione.

P. Jayakar: Signore, non c'è altro modo se non percepire ciò che è attuale?

Krishnamurti: Ciò che è attuale. E » quello che andiamo dicendo da 60 anni, che « ciò che è », l'attuale è più importante dell'idea di ciò che è attuale. L'ideale, i vari concetti e conclusioni non hanno nessun valore perché siamo lontani dai fatti, da quello che avviene. A quanto pare è terribilmente difficile perché siamo legati alle idee.

P. Jayakar: Ma percependo l'attuale...

Krishnamurti: Prigionieri delle idee.

P. Jayakar: ... non c'è movimento del cervello.

Krishnamurti: E » quello che sto dicendo. Osservare molto attentamente i fatti, porta di per sè un cambiamento. Non so se ... Il dolore umano non è occidentale o orientale. Giusto? E » dolore umano. E noi cerchiamo sempre di allontanarci dal dolore. Ora, potremmo comprendere il significato del dolore – non intellettualmente, ma effettivamente, scavando nella natura del dolore? Il dolore non è suo o mio! Che cosa impedisce o blocca il cervello umano dall'indagare a fondo dentro di sè?

P. Jayakar: Vorrei chiederle una cosa: lei ha usato la parola « scavare », e le parole « indagare dentro di sè », entrambi i termini sono connessi al movimento. Eppure lei parla di fine del movimento...

Krishnamurti: Certo, certo. Il movimento è tempo, è pensiero, la fine del movimento – può veramente finire, o pensiamo che possa finire? Capisce la mia domanda? Dopo tutto, quelli che in qualche modo si sono occupati di queste cose, sia in passato che ora, hanno sempre diviso l'entità che indaga dalla cosa indagata. Questa è la mia obiezione. Penso che questo sia il blocco principale.

P. Jayakar: Quindi, quando lei usa la parola « indagare », la usa in quanto percezione.

Krishnamurti: Percezione, osservare, guardare. Ne parleremo fra un momento, se abbiamo tempo. Ma voglio tornare al punto, se posso: che cosa farà sì che gli esseri umani cambino – in parole povere – il loro modo di comportarsi? Detto semplicemente. Questa orrenda brutalità, che cosa cambierà tutto questo? Chi la cambierà? Non i politici, non i preti, non quelli che parlano di ambiente, gli ecologisti, ecc. ecc. Non cambiano l'essere umano. Chi lo cambierà, se l'uomo stesso non cambia, chi lo cambierà? La chiesa ha cercato di cambiare l'uomo – giusto? – e non ci è riuscita. Ci hanno provato le religioni di tutto il mondo a umanizzare o a rendere l'uomo più intelligente, più premuroso, affettuoso, e così via – ma non ci sono riuscite. La cultura nemmeno.

P. Jayakar: Lei dice queste cose, Krishnaji, ma in se stesse non portano l'uomo alla percezione del fatto.

Krishnamurti: E allora che cosa lo farà? Diciamo per esempio che lei e qualcun altro avete questa percezione, io potrei non averla; che effetto ha su di me la vostra percezione? Di nuovo, se lei ha percezione, potere, posizione, io la venero o la uccido. Giusto? Quindi io pongo una domanda più profonda: voglio davvero scoprire perché gli esseri umani, dopo millenni, sono così. Un gruppo contro un altro, una tribù contro un'altra, una nazione contro l'altra. L'orrore che continua. Una cultura nuova, porterà un cambiamento? L'uomo vuole cambiare? o dice: « Va bene così, andiamo avanti, a un certo stadio evolveremo, prima o poi. »

P. Jayakar: Molti la pensano così.

Krishnamurti: Sì, è questa la cosa spaventosa. « Alla fine, in un altro migliaio di anni, diventeremo tutti esseri umani meravigliosi. » E » talmente assurdo! E nel frattempo ci distruggiamo a vicenda.

P. Jayakar: Posso farle una domanda? Qual è effettivamente il momento di affrontare il fatto? Che cos'è effettivamente, qual è la sua realtà?

Krishnamurti: Che cos'è un fatto, Pupul? Ne stavamo parlando l'altro giorno con un gruppo di persone. Un fatto è quello che si è fatto, che viene ricordato, e quello che si sta facendo, ora.

P. Jayakar: Che si fa ora.

Krishnamurti: Quello che si fa ora, l'azione presente, e quello che è accaduto ieri, e che si ricorda, una memoria.

P. Jayakar: O perfino il sorgere di un'onda di paura, di orrore, qualsiasi cosa. Ora, come si fa a...

Krishnamurti: Stavo dicendo – no, un momento. Cerchiamo di chiarire che cos'è un fatto. Giusto? Il fatto di ieri, o della settimana scorsa, è finito, ma me lo ricordo. Giusto? Questo ricordare qualcosa – di piacevole o spiacevole – che è accaduto, e che è stato un fatto, viene conservato nel cervello. E anche quello che si fa ora è un fatto, colorato dal passato, controllato dal passato, modellato dal passato. Quindi, posso vedere l'intero movimento come un fatto?

P. Jayakar: Vederlo come un fatto...

Krishnamurti: L'intero movimento – il futuro, il presente, il passato.

P. Jayakar: Vederlo come un fatto è vederlo senza un cliché.

Krishnamurti: Senza un cliché, senza pregiudizi, senza preconcetti.

P. Jayakar: O senza nessun contorno.

Krishnamurti: Esattamente. E che cosa significa?

P. Jayakar: Innanzitutto negare tutte le risposte che sorgono attorno.

Krishnamurti: Negare le memorie. Atteniamoci solo a quello per il momento.

P. Jayakar: Le memorie che emergono.

Krishnamurti: Dal fatto del piacere o del dolore di una settimana fa, ricompensa o punizione. E » possibile?

P. Jayakar: Sì, è possibile.

Krishnamurti: E » possibile. Perché?

P. Jayakar: Perché l'attenzione di per sè...

Krishnamurti: ...dissipa le memorie. Cioè, può il cervello essere talmente attento che l'evento accaduto la settimana scorsa il fatto accaduto, può finire – finire, senza portarlo nella memoria? Mio figlio è morto, e io ho sofferto. Ma il ricordo di quel figlio è talmente forte... ha una forza così tenace nel mio cervello che me lo ricordo continuamente.

P. Jayakar: Emerge.

Krishnamurti: Emerge e scompare. Ora, può il cervello dire: « Sì, mio figlio è morto, è finita. »

P. Jayakar: Si dice così? Oppure quando sorge...

Krishnamurti: E poi finisce? Questo significa un infinito sorgere e finire.

P. Jayakar: No, ma, c'è questo sorgere.

Krishnamurti: Che è una memoria. Atteniamoci a questa parola.

P. Jayakar: Memoria. Da quella sorge un movimento di dolore.

Krishnamurti: Dolore.

P. Jayakar: La negazione di quel dolore non solo gli mette fine ma impedisce che sorga.

Krishnamurti: E questo che significa? Lo approfondisca meglio. Che cosa significa? Mio figlio è morto. Mi ricordo di tutto quello che faceva – ecc. ecc. Tengo la sua foto sul pianoforte o sul caminetto, e c'è un ricordo continuo. Giusto? Un flusso che va e viene. E » un fatto.

P. Jayakar: Ma la negazione del dolore e il suo dissolversi, non agiscono direttamente sul cervello?

Krishnamurti: E » qui che voglio arrivare. Che cosa significa? Mio figlio è morto, è un fatto – giusto? – non posso cambiare il fatto. Se n'è andato. Sembra crudele dirlo, ma se n'è andato. Ma io lo porto sempre con me, giusto? Il mio cervello si porta dietro il suo ricordo, è sempre lì come un promemoria. Vado avanti così. Non dico mai che se n'è andato, è un fatto. Ma vivo di ricordi, che sono una cosa morta! I ricordi non sono quello che è. E quello che chiedo è – la fine del fatto! Mio figlio se n'è andato. Non significa che ho perso l'amore o altro. Mio figlio se n'è andato, è un fatto.

P. Jayakar: Ma che cosa rimane quando il fatto è percepito?

Krishnamurti: Posso dire una cosa senza apparire brutale? Nulla. Mio figlio se n'è andato, o mio fratello, mia moglie, chiunque. Finito. Non è un'affermazione crudele. o la negazione del mio affetto, del mio amore. Non dell'amore per mio figlio, ma dell'identificazione dell'amore per mio figlio. Non so se...

P. Jayakar: Lei sta tracciando una distinzione fra l'amore per mio figlio...

Krishnamurti: ...e l'amore.

P. Jayakar: E l'amore.

Krishnamurti: Se amo mio figlio nel senso più vero della parola, amo l'uomo, l'umanità. Non amo soltanto mio figlio, amo tutto il mondo umano, la terra, gli alberi, l'intero universo. Ma questa è un'altra questione.

Quindi lei pone un'ottima domanda, cioè: che cosa accade quando c'è la percezione, la pura percezione del fatto, senza pregiudizi, senza nessun tipo di scappatoia e così via, vedere il fatto completamente; è possibile? Quando soffro per la morte di mio figlio, mi sento perduto. E » uno shock tremendo. E » accaduta una cosa terribile. E in quel momento non si può dire nulla alla persona. Giusto? Quando sarà uscito dalla confusione, dalla solitudine e dalla disperazione e dal dolore, allora forse sarà abbastanza sensibile da percepire questo fatto.

P. Jayakar: Io continuo a insistere sullo stesso punto: questa percezione del fatto, non richiede un ...

Krishnamurti: ...una tremenda attenzione.

P. Jayakar: ...una grande osservazione?

Krishnamurti: Osservazione, certamente!

P. Jayakar: Ma non si può dirlo a una persona che ha appena perso...

Krishnamurti: No, sarebbe crudele. Ma, un uomo che si chiede: « Mio figlio è morto, che cosa significa? – giusto? – la morte è comune a tutta l'umanità, perché esistiamo? ... » Una persona sensibile se lo chiede, indaga. E » sveglio, e vuole trovare una risposta a tutto questo.

P. Jayakar: Signore, a un certo livello sembra così semplice.

Krishnamurti: Lo so. E penso che dobbiamo lasciarlo semplice, senza accampare un mucchio di teorie e idee intellettuali.

P. Jayakar: E allora, come mai la mente ha paura della semplicità?

Krishnamurti: Penso che la mente sia talmente intellettuale, fa parte della nostra educazione, della nostra cultura. Le idee sono tremendamente importanti, i concetti sono essenziali. Fa parte della nostra cultura. Una persona che dice che le idee non sono molto importanti, ma i fatti lo sono, deve essere straordinariamente semplice.

P. Jayakar: Guardi, signore, che cosa che sta dicendo, nel campo della cultura indiana l'importante è la dissoluzione del sè. E lei parla della dissoluzione del fatto, che è essenzialmente la dissoluzione del sè.

Krishnamurti: Sì. Ma la dissoluzione del sè è diventata un concetto. E noi veneriamo un concetto, come fanno tutti, in tutto il mondo. I concetti sono inventati dal pensiero, o, attraverso l'analisi si arriva a un concetto e ci si aggrappa come se quel concetto fosse importantissimo.

Quindi, torniamo al punto: che cosa farà sì che gli uomini, di tutto il mondo si comportino bene? Non a modo mio o a modo suo, comportarsi bene: non uccidere, non avere paura, non ... – capisce – pieni di affetto, ecc. che cosa porterà il cambiamento? Niente ha funzionato. La conoscenza non è stata di aiuto, giusto?

P. Jayakar: Forse perché la paura è la sua ombra?

Krishnamurti: La paura, e vogliamo anche conoscere il futuro.

P. Jayakar: Che fa parte della paura.

Krishnamurti: Sì. Vogliamo conoscerlo perché ... abbiamo cercato la sicurezza in tante di quelle cose e non ha funzionato. E ora diciamo che da qualche parte deve esserci sicurezza. Io dubito che vi sia affatto sicurezza da qualche parte, nemmeno in Dio, che è la proiezione delle proprie paure.

P. Jayakar: Qual è l'azione di questa dissoluzione nelle cellule nel cervello stesso?

Krishnamurti: Io userei la parola « insight ». L'insight non è una questione di memoria, e nemmeno di conoscenza e tempo – che sono pensiero. Quindi direi che l'insight è l'assenza totale di tutto il movimento del pensiero in quanto tempo, memoria e pensiero. Così c'è diretta percezione. Come dire: sono andato a nord per diecimila anni, il mio cervello è abituato ad andare a nord. E poi arriva qualcuno che dice: « Non arriverete da nessuna parte, andate a est ». Quando mi volto e vado a est, le cellule del cervello sono cambiate. Perché ho un insight del fatto che a nord non si va da nessuna parte. Aspetti, lo spiego in un altro modo.

Tutto il movimento del pensiero, che è limitato, e che agisce in tutto il mondo oggi, è l'azione più importante, guidata dal pensiero. Il pensiero non risolverà i nostri problemi, eccetto quelli tecnologici. Giusto? Se lo vedo, smetto di andare a nord! E penso che smettendo di andare in una certa direzione, smettendo un movimento che è andato avanti per migliaia di anni, in quel momento c'è un insight, che produce un cambiamento, una mutazione delle cellule cerebrali. Lo si può vedere chiaramente. Ma ci chiediamo che cosa farà cambiare l'umanità. Che cosa farà cambiare mio figlio, mia figlia? Ascoltano o leggono queste cose, dai biologi o dagli psicologi, e continuano per la loro solita strada. La vecchia tradizione è così forte? Ho pensato a me stesso per migliaia di anni e continuo a pensare a me stesso: « Devo realizzarmi, devo essere grande, devo diventare qualcosa ». E » la mia condizione, la mia tradizione. Il passato è così terribilmente forte? E il passato si reincarna continuamente. Giusto? Fa parte della nostra cultura continuare nella nostra condizione?

P. Jayakar: Direi che fa parte della nostra cultura.

Krishnamurti: Lo guardi, io l'ho osservato molto seriamente, la tradizione ha una tremenda roccaforte – non la tradizione della superstizione, non parlo di quello – ma di una continuità di qualcosa dal passato che si muove, – mi segue? – il passato che continua il suo impeto. E noi siamo quello. La cultura potrebbe far parte del nostro impedimento. i concetti religiosi possono essere il nostro impedimento. E allora, che cosa deve fare il cervello? Dicono che una parte del cervello è vecchia, è un'altra parte è qualcosa di completamente nuovo, e che se potessimo aprire la porta al nuovo, ci potrebbe essere un cambiamento. Perché, secondo alcuni specialisti, noi usiamo una parte molto piccola del cervello.

P. Jayakar: Ovviamente, quando c'è attenzione il frammento è finito.

Krishnamurti: Sì, esattamente. Noi possiamo parlare di che cosa è l'attenzione, possiamo descriverla, approfondirla, alla fine qualcuno che ascolta dirà: « Va bene, ho capito, ma io sono quello che sono! Lo capisco intellettualmente, verbalmente, ma non mi ha toccato nel profondo del mio essere! »

P. Jayakar: Ma non è questione di quel primo contatto con il pensiero nella mente.

Krishnamurti: Non capisco.

P. Jayakar: Mi sembra che si dica di osservare il pensiero. E » una cosa completamente diversa dal reale stato di attenzione...

Krishnamurti: Cioè, il pensiero è consapevole di se stesso.

P. Jayakar: Sì. In quell'unico istante. K.Capisco. Ci stiamo allontanando da... Temo che ci stiamo allontanando dal punto centrale. Il mondo diventa sempre più superficiale, sempre più orientato al denaro, denaro, potere, posizione, realizzazione, identificazione, io, io, io, io. Tutto questo viene incoraggiato da quello che abbiamo intorno, giusto? Ora, lei che ha viaggiato, che ha visto tutto questo, che cosa ne deduce? Ci sono persone molto intelligenti, acute, e altre molto stupide, nevrotiche, e quelle che sono giunte a delle conclusioni dalle quali non si spostano mai, come i comunisti – quelli del mondo totalitario – sono arrivati a delle conclusioni e finisce lì!

P. Jayakar: Là si tratta di dedizioni totali e non si possono toccare. Si possono toccare solo quelli che non sono impegnati ideologicamente.

Krishnamurti: E quali sono le persone che non sono impegnate?

P. Jayakar: Direi che oggi è il solo segno di salute.

Krishnamurti: Sono i giovani?

P. Jayakar: Oggigiorno, come mai negli ultimi venti o trent'anni, ci sono delle persone non impegnate in nulla.

Krishnamurti: Lo metto in dubbio – vorrei proprio sapere se...

P. Jayakar: Davvero, direi proprio così. Da un lato vediamo questo terribile deteriorarsi di tutto, e dall'altro abbiamo questo movimento di disimpegno. Potrebbero non sapere dove andare. non hanno una direzione, potrebbero...

Krishnamurti: Ma non appartengono a nulla.

P. Jayakar: Non appartengono a nulla.

Krishnamurti: Ci sono persone così, lo so.

P. Jayakar: Potrebbero...

Krishnamurti: Sono piuttosto vaghe, confuse.

P. Jayakar: Sì, perché trasformano le cose in concetti. E » talmente facile trasformare in concetti quello che lei dice.

Krishnamurti: Certamente.

P. Jayakar: E creare degli assiomi da quello che lei dice. Ma una cultura così viva perché è soltanto vivendo un insight...

Krishnamurti: Non userei la parola « cultura ».

P. Jayakar: Dato che lei è partito dalla parola cultura come qualcosa che contiene più di ... per questo l'ho usata. Ma è una cultura umana che forse sarà la cultura della mente che dimora nell'insight.

Krishnamurti: Cultura – sì.

P. Jayakar: In un simile stato che cosa accade a tutto quello che le civiltà hanno visto, conosciuto e conservato?

Krishnamurti: Finito. Gli egizi ...

P. Jayakar: Loro sono passati ma i contenuti sono ancora nel genere umano.

Krishnamurti: Certo, certo, è lo stesso...

P. Jayakar: Ma quando spazza via...

Krishnamurti: Cioè, Pupul, effettivamente, che cos'è la libertà? Siamo consapevoli di essere prigionieri delle nostre fantasie, immaginazioni e conclusioni, idee – siamo prigionieri di tutto questo. Ne siamo coscienti?

P. Jayakar: Penso di sì.

Krishnamurti: Pupul, se siamo consapevoli, se siamo attenti a tutto questo, la cosa viene bruciata.

P. Jayakar: Questo, naturalmente, a un certo punto non si può... perché ... Lei non ammette uno stato intermedio!

Krishnamurti: E » impossibile.

P. Jayakar: E » questo il problema.

Krishnamurti: E » come una persona violenta che cerca di essere non violenta, nello stato intermedio è violenta.

P. Jayakar: No, non necessariamente. Non è forse anche una questione del movimento del tempo?

Krishnamurti: Tempo e pensiero, ecc. che è limitante. Se innanzitutto riconosciamo o vediamo il fatto che il pensiero, in qualsiasi direzione, è limitato, in ogni campo – chirurgia, tecnologia, computer, ecc. – e anche quando il pensiero indaga se stesso, essendo limitato, anche l'indagine sarà molto limitata.

P. Jayakar: La differenza è che io potrei vederlo, ma l'attenzione necessaria perché rimanga viva nello stato di veglia, non c'è.

Krishnamurti: No. Lo so.

P. Jayakar: E » il quantum, la capacità, la forza dell'attenzione che...

Krishnamurti: Come si fa ad avere quella passione? Come si fa ad avere quel movimento di energia che non viene dissipata dal pensiero, da nessuna attività? Penso che ci sia solo quando si comprende il dolore e la fine del dolore, allora ci sono compassione, amore e tutto questo. Quell'intelligenza è un'energia che non ha depressione, nessuna delle qualità umane.

P. Jayakar: Intende che non sorge e non decade?

Krishnamurti: No. Come potrebbe? Per sorgere e decadere bisogna essere consci del suo nascere e decadere, e di chi è consapevole, e così via.

P. Jayakar: No, nemmeno così. Ma è possibile, durante la giornata mantenere quel ...

Krishnamurti: C'è. Non lo si mantiene. E » come un profumo che c'è. E » per questo che penso si debba comprendere l'intero condizionamento della nostra coscienza. Capisce che cosa intendo? Penso che questo sia il vero studio, la vera indagine, la vera esplorazione dentro questa coscienza, che è il terreno comune di tutta l'umanità. E noi non l'indaghiamo mai. Indaghiamo come fa un professore o uno psicologo, la studiamo, ma non diciamo mai: « Voglio studiare questa coscienza che sono io, voglio guardarci dentro. »

P. Jayakar: No, lo diciamo. Non posso dire che non lo facciamo. Lo diciamo.

Krishnamurti: Ma non lo si fa.

P. Jayakar: Lo facciamo.

Krishnamurti: Parzialmente.

P. Jayakar: Non sono d'accordo, signore. Lo si fa, si sta attenti, si indaga.

Krishnamurti: E poi? E » arrivata fino alla fine?

P. Jayakar: No, improvvisamente ci si accorge di essere disattenti.

Krishnamurti: No, non penso che la disattenzione importi. Potrebbe essere stanca, il suo cervello ha indagato abbastanza, basta così per oggi. Non c'è nulla di male in questo. Ma, vede, io contesto la questione dell'attenzione e della distrazione.

P. Jayakar: Ma è una questione basilare delle nostre menti. Se lei chiede...

Krishnamurti: Non la metterei così. Direi che dove c'è questo finire qualcosa, completamente, c'è un nuovo inizio che ha il suo proprio impeto. Non ha nulla a che fare con me! Questo significa che bisogna essere completamente liberi dal sè. Ed essere liberi dal sè è una delle cose più difficili perché si nasconde dietro molte rocce, molti alberi, molte attività. Penso che possa bastare.

Prima Conversatione con Pupul Jayakar a Brockwood Park - 1983

Venerdì 24 Giugno 1983

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