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Come possiamo creare una società buona?

5° incontro di Domande e Risposte, Saanen, 1979

Venerdì 28 Luglio 1978

Krishnamurti: Se permettete, mi piacerebbe parlare con voi... ...di una questione che forse potrebbe... ...essere di vitale importanza – forse. Come mai – questo è un punto di domanda, non parlo della causa... ...come mai due persone non sono capaci di pensare insieme? Capite la domanda? Pensano insieme quando hanno paura. Se due persone hanno paura, ci pensano sopra insieme. Oppure quando succede qualche catastrofe... ...dimenticano i pregiudizi personali, i giudizi... ...le speranze, i loro problemi, e affrontano la cosa insieme. E se incombe qualche pericolo... ...si sentono insieme con il pensiero, con i loro sentimenti. Dovreste averlo notato. E come mai quando non ci sono catastrofi... ...o pericoli fisici, o qualche altra minaccia... ...non siamo capaci di metterci insieme e di pensare ai nostri problemi? Forse quando due persone si piacciono o... ...provano un grande affetto reciproco... ...o si amano c'è la possibilità che pensino insieme? Non avete... Non è forse così? Possiamo parlare un po » di questa questione, stamattina? Forse questo ci aiuterà a capire... ...la confusione e l'infelicità della nostra vita quotidiana. Perchè, finora, non siamo stati capaci... ...in tutti questi discorsi e discussioni, di incontrarci veramente. E » forse perchè non ci amiamo? Sapete, si è tentato molto spesso in vari modi, di mettere... ...insieme le persone, intorno a un credo, ...a una persona, a un ideale, a un concetto. Lo avrete notato, è così. Ma ognuno traduce i concetti, gli ideali... ...le persone, l'autorità, secondo le proprie inclinazioni. Quindi la persona, l'autorità... ...il principio, non fanno stare insieme le persone, come avete visto. Come mai? Come, in che modo succede così? Capite la mia domanda? Perchè io penso che se possiamo pensare insieme, possiamo indagare... ...più a fondo le nostre vite, la nostra confusione e affrontare... ...il mondo con tutte le sue mostruosità, ...con la sua orrenda degenerazione... ...e allora forse potremmo indagare insieme... ...come dare vita a una buona società, a un buon modo di vivere. Avete capito quello che sto... Possiamo approfondirlo? Prima di tutto, possiamo pensare insieme?

Questioner: Signore, potremmo vedere la differenza tra catastrofe... ...una catastrofe collettiva e un credo collettivo? La differenza tra questi due.

Krishnamurti: Potremmo parlare di catastrofi e di credi. Quando c'è una guerra, noi siamo tutti insieme... ...a meno che non siate un obiettore di coscienza o un pacifista... ...allora passerete dei momenti terribili, ...potete essere fucilati, mandati in prigione... ...ma il 99 per cento dirà: « Hurrà, tutti a combattere ». Voi sapete com'è. Ma un credo è molto più sottile. Voi potreste credere in Dio, in Gesù o in Cristo... ...o quel che sia, ma ciascuno traduce quel credo in un proprio modo... ...in un proprio modello, secondo la propria esperienza. E quindi c'è sempre una divisione. Perfino se seguite qualcuno di cui accettate l'autorità... ...c'è sempre divisione fra le persone. Lo avete visto succedere in tutto il mondo. Quindi ci chiediamo: è possibile pensare insieme senza autorità... ...senza un credo, senza una crisi – il mondo è in crisi, comunque... ...ma, mettendo da parte tutto questo, possiamo... ...noi, voi e chi vi parla, pensare insieme? Per pensare insieme intendiamo incontrarsi allo stesso punto... ...allo stesso livello, con la stessa intensità... ...che non è possibile se vi aggrappate a qualche credo... ...se vi aggrappate alle vostre particolari opinioni, se avete... ...una certa esperienza e dite: « Questo... ...è meglio di qualsiasi altra cosa ». Questa mattina, quindi, possiamo mettere... ...da parte i nostri credi personali... ...le esperienze, i giudizi, i punti di vista ed essere insieme?

Questioner: Questo non implica la stessa apertura da entrambe le parti?

Krishnamurti: No, signore, non è... Sì. Vorrei sapere in che senso lei usa la parola « aperto ». Perchè questa è una parola piuttosto difficile. Penso di essere aperto ma in realtà sono chiuso dentro di me. Quindi, possiamo, voi ed io mettere da parte i nostri punti di vista... ...le nostre opinioni, la nostra esperienza? L'altro giorno ho incontrato un uomo che diceva: « Voi risolverete... ...tutti questi problemi se diventate vegetariani » – capite? Tutti i vostri problemi saranno risolti. E non c'era modo di convincerlo. Era completamente fanatico – per usare una parola moderna (risate): E la maggior parte di noi è così, non solo per il vegetarismo... ...o per le banane o qualcos'altro, ...ma per tutte le nostre profonde conclusioni... ...alle quali siamo giunti per qualche ragione. Almeno per questa mattina potremmo... ...lasciare tutto da parte ed essere insieme? Capite la mia domanda. Possiamo farlo?

Questioner: Proviamo.

Krishnamurti: Non provarlo, fatelo! Quando provate, non potete fare nulla. Non sto a dire: « Proverò a scalare la montagna », io scalo la montagna. Allora, possiamo approfondire la questione... ...se sia possibile, senza alcuna pressione, ...senza nessun tipo di persuasione... ...senza che vi siano premi o punizioni, dire: ...'Senti, mettiamoci insieme e pensiamoci sopra » – possiamo farlo? Vi prego! Perchè se possiamo farlo, allora possiamo indagare insieme... ...i nostri problemi personali, le nostre vite, insieme. Ma se voi rifiutate e altri esaminano, non ne siete parte. Capite? Possiamo farlo? Cioè, sarebbe possibile riflettere insieme... ...insieme, se sia possibile dare vita a una buona società? Gli intellettuali di tutto il mondo hanno rinunciato all'idea... ...dicono che non c'è speranza. Non so se ve ne siete accorti. Nessuno parla più di una buona società. Giusto? Parlano di esistenzialismo, di nuove filosofie... ...tornano alla Bibbia, a nuovi dèi, e via dicendo. Nessuno, per quanto si sappia, si preoccupa di dare vita a una buona... ...società in cui si possa vivere felici, senza paura, senza terrore... ...senza tutte le cose orribili che accadono nel mondo. Possiamo farlo, questa mattina? Non una buona società nel futuro, ...quel futuro sarebbe un ideale. Giusto? Si finirebbe per discutere all'infinito su quale sia l'ideale migliore. Mentre, se potessimo indagare insieme se gli esseri umani... ...voi e gli altri, possano vivere... ...una vita buona, non nel futuro, ma ora. Capite la mia domanda? Vi prego date ... questo è molto importante... ...perchè intorno a noi, moralmente... ...fisicamente, intellettualmente, c'è disintegrazione. Ve ne sarete accorti. E ogni persona seria, preoccupata di tutto questo... ...deve domandare, non solo a sè ma anche agli altri, ...se sia possibile condurre una vita buona... ...producendo così una buona società. Vous avez compris? Avete capito?

Questioner:

Krishnamurti: Ora possiamo cominciare.

Questioner: Che cosa significa una buona vita o una buona società?

Krishnamurti: Lei sta .... vede, ora lei se n'è già andato. Se siamo capaci di pensare insieme, scopriremo che cos'è una vita buona. Giusto? Se definisco o descrivo che cos'è una vita... ...buona, allora voi non sarete d'accordo... ...o non lo sarò io o qualcun altro, oppure si dirà... ...'Questo non basta, dobbiamo aggiungerci qualcos'altro ». E cominceremo a divagare. E » semplice.

Questioner: Condividere l'essere, non il pensare.

Krishnamurti: Condividere l'essere, non il pensare – vedete, siamo ... (ride)

Questioner: Potremmo vedere quali sono gli ostacoli... ...che impediscono di condurre una vita buona?

Krishnamurti: Ci arriveremo, signore. Vorrei non aver parlato di una « vita buona », scusate! (risate) O di una buona società. Lasciamole da parte per il momento. Cerchiamo di scoprire se possiamo pensare insieme. Cioè, chi vi parla non vi sta convincendo a pensare... ...in nessuna particolare direzione, non vi sta stimolando a pensare... ...in una certa direzione, non vi sta obbligando, nè influenzando... ...nè stimolando, perchè così non potremmo pensare insieme. Mentre, se voi ed io vediamo la necessità, l'assoluta necessità... ...di un gruppo di persone, di più persone che pensino insieme. Cioè, pensare a qualcosa – capite? Pensare a: Dio, ciò che è buono, ciò che è cattivo, se sia possibile... ...creare una buona società, – ma pensare « a » non è pensare insieme. Vedete la differenza? Mi domando se lo vedete. Il pensare a qualcosa, implica opinioni, valutazioni... ...perchè voi pensate a qualcosa e altri diranno... ...'Non è affatto così », ci saranno delle divergenze... ...di opinioni e punti di vista quando pensate a qualcosa. Noi non stiamo pensando a qualcosa ma stiamo pensando insieme. Mi domando se vedete la differenza.

Questioner: Noi non ne vediamo l'urgente necessità. E la domanda è: perchè?

Krishnamurti: No, io lo so perchè. Perchè non siamo interessati. Signore, lo guardi attentamente. E » chiaro il punto? Pensare a qualcosa comporta divergenze di opinione. Giusto? Se pensate a Dio, voi ci penserete a vostro modo... ...io nel mio e altri nel loro modo. Giusto? E noi saremo in lotta l'uno con l'altro con i nostri giudizi.... ...le opinioni, le conclusioni. Ma se potessimo pensare insieme, non a qualcosa... ...ma vedere la necessità di pensare insieme. E » difficile?

Questioner: Sì.

Questioner:

Krishnamurti: L'ho espresso in modo chiaro? O volete che lo dica in modo diverso?

Questioner: Lo dica diversamente, per favore.

Krishnamurti: Diversamente (ride)

Questioner: Si tratta di indagare insieme?

Krishnamurti: Prima di indagare insieme, dovete pensare insieme.

Questioner: La barriera è proprio il pensare. E » proprio la parola « pensare » che... ...sembra essere la barriera.

Krishnamurti: Ascolti, signore, se voi e chi vi parla ci amassimo l'un l'altro... ...ci « amassimo » tra virgolette – noi penseremmo insieme, no? No? Che cosa ne dite?

Questioner: Il problema, signore, è che noi non ci amiamo.

Krishnamurti: Sì, signore. Un attimo, per favore, prendiamo in considerazione questo. Io voglio, chi vi parla vuole pensare con voi. E dice: se potessi pensare con voi, il pensare sarebbe comune. Ma quando voi ed io pensiamo insieme... ...'a » qualcosa, quel pensare non è comune. Capite? E » chiaro, no?

Questioner: E » chiaro. Ma... è possibile pensare senza l'oggetto e il soggetto?

Krishnamurti: Il nostro amico chiede: ...è possibile pensare senza oggetto e soggetto? Cioè, potete pensare senza questi due? Certo che potete. Voi non afferrate il punto. Vedete com'è difficile essere capaci di sentire... ...la comune necessità di essere insieme, di agire insieme. Giusto? Qualcuno mi può aiutare?

Questioner: Signore, quando lei ed io pensiamo insieme, non importa... ...di quale pensiero si tratti, ne siamo... ...entrambi felici – prima viene il pensiero... ...ma non importa che sia il mio o il suo pensiero – non è così?

Krishnamurti: Vorreste gentilmente imparare... ...imparare, che cosa significa pensare insieme? Va bene? Imparare. Abbiamo discusso dell'ascoltare... ...dell'arte di ascoltare, dell'arte di vedere, di imparare. E adesso impareremo insieme a proposito dell'arte di pensare insieme. Va bene?

Questioner: Sì.

Krishnamurti: Possiamo farlo? Almeno imparare, senza obiettare, senza proiettare. Voi non sapete che cosa sia pensare... ...insieme, quindi faremo una lezione... ...(ride) come a scuola dove chi vi parla è l'insegnante. Ed egli vi dice, vi prego, siete venuti... ...qui senza sapere che cosa significa... ...voi imparerete perchè siete curiosi... ...voi volete scoprire quello che chi... ...vi parla, cioè l'insegnante ha da dire... ...e allora voi dite « Prego, sono pronto a imparare » – giusto? Lo siete?

Questioner: Sì.

Questioner: Preparati a...

Krishnamurti: Aspetti, aspetti. Rimanete a questo livello, che è veramente molto semplice. Se io fossi un professore di biologia e voi non sapeste nulla... ...di biologia, voi verreste qui freschi, ...curiosi, forse annoiati, ma voi... ...volete imparare perchè volete... ...superare gli esami, trovare un lavoro, ecc. Per cui siete obbligati ad ascoltare. Giusto? Ma qui non vi stiamo obbligando, siamo insieme per cercare... ...di scoprire che cosa significa pensare insieme. E purtroppo chi vi parla è il professore (ride)... ...e voi siete gli studenti. E » questo il nostro rapporto? Cioè, il professore non è autoritario, vuole insegnare... ...e voi siete gli studenti, di fisica, di matematica, o quel che sia. Quindi voi non sapete, ma volete imparare. Giusto? Cominciamo da lì. Voi non sapete, quindi non potete dire: ...che cosa intende con questo, che cosa... ...intende dire con quello, è così, perchè voi... ...non sapete nulla di biologia – giusto? Quindi voi siete pronti ad ascoltare. Giusto? Quindi noi siamo in questa condizione, non e » così?

Questioner:

Questioner: Sì, per favore continui.

Krishnamurti: No, no, per favore, per favore. Non datelo per scontato, non fingete. Non mettetevi una maschera. Siamo in questa condizione. Se lo siamo, allora il professore dice... « Sapete qualcosa a proposito del pensare? » Il pensiero occidentale e quello orientale: ...il pensiero occidentale, condizionato, che segue la tecnologia... ...e il pensiero orientale che non sa che cosa vuole raggiungere. Giusto? C'è il pensiero occidentale e quello orientale. Il mondo è stato diviso così. Vero? Voi state imparando. E il professore dice che la divisione è sbagliata, c'è solo pensare... ...che non è nè orientale nè occidentale. In occidente il pensiero ha seguito una certa linea... In oriente, specialmente in India, e poi in tutta l'Asia... ...ha seguito una direzione diversa, ma la sorgente del fiume... ...è la stessa, ha preso due rami, che sono comunque pensiero. Giusto? E » chiaro?

Questioner: Sì, signore. Sì.

Krishnamurti: Mio Dio! (ride) Va bene? Voi siete occidentali e chi vi parla non è nè orientale nè occidentale. Questo è molto importante. Egli non appartiene nè all'occidente nè all'oriente. A lui importa solo della capacità... ...dell'energia e della vitalità del pensare. Giusto? E allora dice: come, in che modo... ...il vostro pensare è diverso da quello di un altro? Perfino nel mondo occidentale il vostro pensiero... ...sembra diverso da quello di un altro occidentale. Vero? State seguendo – giusto? Ora vi faccio una domanda alla quale... ...dovete rispondere: come è accaduto questo? Capite? Mettiamola in modo diverso. La prospettiva occidentale, la tecnologia, la cultura... ...la filosofia, la religione, si basano... ...essenzialmente sull'antica Grecia. I greci hanno dato origine all'occidente. Giusto? La democrazia, l'analisi, la scienza, la filosofia... ...i dialoghi di Platone, ecc. ecc. I Greci hanno dato origine all'occidente. Giusto? Non c'è nulla da dire, non ci sono dubbi. Io sono il professore, io lo so! (risate) Mi fa piacere che possiamo ridere. E i Greci hanno detto che la misura è all'origine della tecnologia. Giusto? Cioè, il pensiero è misurare. Giusto? State seguendo? Se non lo capite, il professore ve lo spiegherà. Quindi il pensiero è diventato importantissimo perchè... ...tutto, dall'architettura, alla scienza, alla matematica, tutto... ...lo sviluppo tecnologico è nato dall'idea della misura. Senza la misura non potete fare nulla. Giusto? Non potete costruire un ponte... ...non potete costruire una nave, un sottomarino, ecc. ecc. ecc. Giusto? State prendendo nota! (ride) In oriente hanno detto: la misura è necessaria ma attraverso questa... ...non si può trovare l'incommensurabile – state seguendo? Quindi sostengono che benchè il pensiero sia... ...necessario, è confinato nel tempo, il passato... ...il presente e il futuro, cioè tempo, e il processo del pensiero... ...non troverà mai ciò che è infinito, incommensurabile, senza tempo. Giusto? Sono questi i due movimenti nel mondo – state seguendo? O vi state annoiando? (risate) Perchè alla fine dovrete sostenere un esame!

Questioner: Professore, posso fare una domanda?

Krishnamurti: (ride) Lietissimo!

Questioner: La mia parte, come studente, e » di chiedere: « Mi dica quello che sa ».

Krishnamurti: Vi sto dicendo quello che so.

Questioner: La mia parte nella relazione maestro-allievo... ...è di chiederle di dirmi quello che sa. E » molto semplice. La mia domanda è... Non è che lei sta nascondendo qualcosa? Ci sono dei segreti o lei è una persona completamente disponibile?

Krishnamurti: Come?!

Questioner: Lei, come insegnante, sta forse tenendo nascosto qualcosa?

Krishnamurti: No, affatto. Io sono un professore di matematica. Non sto nascondendo niente.

Questioner: Stiamo parlando della vita, signore, non di matematica...

Krishnamurti: Che cosa sta dicendo?

Questioner: Dice che stiamo parlando della vita, non di matematica.

Questioner: ... ma della vita. Se lei è il professore, per favore mi dica quello che sa.

Krishnamurti: Glielo sto dicendo, signore. Glielo sto dicendo.

Questioner: Posso fare una domanda? Non è che lei sta tenendo qualcosa per sè... ...che sta nascondendo qualcosa?

Krishnamurti: Lei sta nascondendo qualcosa?!

Questioner: E » così? Lei è completamente disponibile?

Krishnamurti: Se non sto nascondendo nulla, se sono disponibile? Per che cosa?

Questioner: Lei nasconde qualche segreto?

Krishnamurti: Signore, ascolti, le ho appena detto che non è così...

Questioner: Ora lei sta veramente recitando, signore. Sento che sta recitando, non ... (inudibile)

Questioner: Potrebbe sedersi per favore?

Krishnamurti: Non sto recitando, non sto facendo nessuna... ...parte, non sto nascondendo nessun segreto.

Questioner: Mai?

Krishnamurti: Certo che no, ho detto che non ho segreti. Non si tratta di ora o mai. Io non ho segreti.

Questioner: Perchè va avanti con questa storia della limitazione del pensiero? Se il punto di partenza è qualcos'altro... ...allora perchè non parla di questo qualcos'altro?

Krishnamurti: Ah, ho capito quello che sta cercando di... Quel signore ha letto qualcosa che ho scritto! (risate) E vuole che parli di quello invece che del pensiero. Forse ne potremo parlare alla fine del discorso... ...alla fine, e questo non significa che lo voglio evitare... ...non significa che lo voglio tenere segreto. Non potete assolutamente parlare di « qualcos'altro ». Non potete, se avete letto quel libro. Se non lo avete letto, ancora meglio!

Questioner: Quindi lei sta tenendo nascosto qualcosa.

Krishnamurti: Signore, gliel'ho spiegato molto bene... ...non sto nascondendo nulla. Io sono disponibile, come ha detto lei. Vedete, è questo che succede. Ora, siamo stati distratti, forse di proposito... ...forse a ragione, ma torniamo al punto. Quindi, ci sono stati questi due movimenti nel mondo. Il movimento occidentale sta gradualmente... ...conquistando il mondo: la tecnologia... ...la misura, il pensiero preciso, ecc. ecc. E i nostri pensieri misurano allo stesso modo? Capite la mia domanda? No, non capite. Il professore chiede, come mai, in che modo... ...è avvenuta questa divisione tra le persone – nel loro pensare? E » stata l'educazione? – seguite? E » forse perchè alcuni possono frequentare il liceo... ...l'università per avere un buon lavoro, ...perciò il loro modo di pensare... ...è diverso da quello dell'uomo che non ha studiato... ...che lavora, e poi c'è l'uomo che, avendo studiato... ...entra nel mondo degli affari, c'è quello... ...che si dà alla scienza o alla tecnologia, e via dicendo. E » questa l'origine della divisione? Capite? Seguite? C'è chi pensa in modo completamente... ...diverso se viene educato per diventare... ...un militare, oppure c'è chi è stato educato in un seminario... ...per diventare prete, il suo pensiero è... ...diverso da quello dell'uomo d'affari... ...o dello scienziato, ecc. ecc. E » questa l'origine della frantumazione del pensiero? Capite?

Questioner: Lei vuol dire che in questo mondo... ...ciascuno di noi ha un proprio modo di misurare?

Krishnamurti: Sì, in parte. Chiedo se questa è la ragione per cui voi... ...e il professore non potete pensare insieme... ...perchè voi siete abituati a pensare... ...come uomini d'affari, come scienziati... ...filosofi, tecnici, e perciò stiamo tutti pensando in modo diverso. Ma il professore dice, per favore pensiamo insieme... ...non secondo il vostro modo o il mio... ...o quello dello scienziato, ma insieme.

Questioner: Questo implicherebbe... ...che tutti dovremmo essere rieducati nello stesso identico modo.

Krishnamurti: No! No, signore. Supponiamo che il professore abbia studiato matematica... ...e voi venite a dirmi di pensare insieme. Questo non significa che io devo.. ...buttare via i miei studi di matematica... ...li metto da parte e vedo se posso pensare con voi. Pensare insieme non vuole dire uniformità. Giusto?

Questioner: (inudibile) (treno)

Krishnamurti: Signora, non può ascoltare quel treno? (risate) Che cosa stava dicendo?

Questioner: Mi sembra che le differenze professionali rendano difficile... ...per le persone comunicare, ma sono molto più i loro... ...atteggiamenti verso la vita che impediscono loro di pensare insieme.

Krishnamurti: Signora, quando lei avrà imparato tutto.. ...quello che il professore ha da dire... ...alla fine della lezione, lei potrà fargli delle domande.

Questioner: Noi vogliamo avere quello che ha lei, se lo ha.

Krishnamurti: Se volete ottenere quello che pensate... ...io abbia, allora dovete stare in silenzio. (risate e applausi) No, no! Vi prego, non applaudite! Non voglio fare il brillante.

Krishnamurti: Intendo dire che se volete imparare qualcosa, dovete stare tranquilli. Se volete imparare a suonare il violino dovete guardare... ...dovete seguire il maestro, il violinista che vi dice... ...dove dovete mettere le dita, di esercitarvi, ecc. Ma voi non lo fate! Allora. Oh Dio, abbiamo cominciato... (ride) Pensare insieme non implica conformismo. Giusto? Pensare insieme non significa che vi sottomettete, ...che vi mettete da parte e copiate qualcuno. Giusto? Capite, signori? Stiamo imparando, imparando a scoprire come pensare insieme, ...il che non significa che perdiamo il nostro naturale... quel che sia. Giusto? Possiamo continuare da qui?

Questioner: Sì, per favore.

Krishnamurti: Quindi, il professore dice che pensare insieme... ...significa che voi e il professore, ...che ha studiato Aristotele (ride)... ...e tutti i discorsi di tanta gente – io non l'ho fatto per fortuna... ...il professore ha studiato tutte queste cose. E dice « Io metterò da parte tutto... ...ciò che so, tutto ciò che ho studiato... ...e anche voi lascerete da parte quello... ...che sapete, così possiamo incontrarci ». E » questo che sta dicendo. Giusto? Potete farlo?

Questioner: Il problema, signore, è di lasciarlo da parte.

Krishnamurti: Va bene. Il problema è di lasciarlo da parte.

Questioner: Potremmo magari continuare su come metterlo da parte?

Krishnamurti: Sì Va bene signore.

Questioner: Voglio osservare come un cane che cura l'osso. Non ci lasci allontanare quel punto. Grazie.

Krishnamurti: Io non lascerò quel punto. Voi siete uno studente, io il professore, ho il diritto di rispondere. La domanda è: in che modo... ...mettete da parte il vostro modo di pensare? Prima di tutto dovete conoscere il vostro modo di pensare. Giusto? Lo conoscete? Non conoscete il vostro particolare modo di pensare? Siete seguaci di qualcuno... ...credete in questo, pensate che una cosa sia giusta... ...e un'altra sbagliata, questo dovrebbe... ...essere così, la mia esperienza mi dice così. Siete consapevoli di questo fatto? Se lo siete, che cosa significa quella consapevolezza del fatto? Quando siete consapevoli del fatto che... ...avete le vostre particolari opinioni... ...e ne siete consapevoli, che cosa intendiamo... ...per essere consapevoli delle vostre opinioni? Capite? Questo è semplice. Quella consapevolezza è un giudizio? capite? Capite quello che dico? Si tratta della consapevolezza del vostro... ...pregiudizio, una consapevolezza in cui... ...state giudicando la vostra opinione... ...o ne siete semplicemente consapevoli? Senza dire che è giusto o sbagliato, che dovrebbe essere... ...o non essere, ma solo: « Sì, ho dei pregiudizi, so di averli ». Giusto? Tutto qui. Aspetti, aspetti. Siete in questa condizione adesso? Cioè, sapete di avere dei pregiudizi. Giusto? Allora, perchè avete questi pregiudizi? E » per via della vostra famiglia, della vostra educazione... ...del vostro desiderio di sicurezza in un credo, in un punto di vista? Giusto? State seguendo tutto questo? Alla fine dovrete sostenere un esame! Ne siete consapevoli in questo modo? Quindi voi sapete, siete consapevoli di avere dei pregiudizi.

Questioner: Signore, ma la maggior parte del nostro pensare è inconscio.

Krishnamurti: Sì signore, ma io sto proprio... io lo sto rendendo conscio, ora. Stiamo aiutandoci l'uno con l'altro a diventare consci... ...del nostro modo di pensare che ha prodotto questi pregiudizi. Giusto? Siete consapevoli di questi pregiudizi? E questi pregiudizi ci tengono separati. Giusto? Giusto? Non è così?

Questioner: Sì.

Krishnamurti: Ora, questi pregiudizi che ci tengono... ...separati ci impediscono di pensare insieme. Giusto? Quindi, vedendo la necessità di pensare insieme... ...potete dire: « Va bene, non avrò pregiudizi » ? Perchè la cosa importante è pensare insieme... ...non i vostri pregiudizi, perciò li mettete da parte. Va bene? Lo state facendo?

Questioner: Signore, il mio pregiudizio è che sento che lei sta fingendo. Può aiutarmi ad uscire da questo?

Krishnamurti: Che io sto fingendo?

Questioner: Può aiutarmi a uscire da qui?

Questioner: Dice che ha un pregiudizio.

Krishnamurti: Quel signore ha il pregiudizio, da quello che ho capito,... ...che io sto fingendo. Non so su che cosa starei fingendo, ma questo è irrilevante. Lui dice: « Ho un pregiudizio » « Mi aiuti a vedere che è un pregiudizio e che... ...questo impedisce di pensare insieme, ...pensare insieme è la cosa più importante... ...quindi lascerò cadere il mio pregiudizio » – capite? Lasciar cadere il pregiudizio non e » importante... ...è molto più importante pensare insieme. Giusto? E non potete pensare insieme se avete un pregiudizio.

Questioner: Posso esprimere un'altra possibilità? Possiamo guardare più da vicino un punto che lei ha citato? Lei ha detto che pensare causa divisione. Penso che solo il pensare può creare ancora l'unità. Lei non è d'accordo su questo a causa del suo segreto, penso. Se posso esprimermi in due parole... ...io non penso che lei capisca completamente... ...il suo segreto, che è l'amore. Lei dice che se si ha amore, che un essere come lei penso abbia, ...allora con questo amore si può pensare insieme. Penso che per un pubblico occidentale... ...non sia possibile afferrare questo tipo di amore come fa lei. Bisogna scoprirlo attraverso il pensare insieme. Se avesse questo amore, che lei può avere, ...penso che possa essere solo un'illusione.

Krishnamurti: Che cos'è, signore? (risate)

Questioner: E » molto complicato.

Questioner: Dice che secondo lui la mente occidentale e » incapace... ...di amare e che deve pensare prima di arrivare all'amore. Dice che lei è capace di pensare insieme perchè lei è capace di amare.

Krishnamurti: Aha

Questioner: Dice che lui è occidentale... ...e quindi non può amare, ma prima deve pensare insieme.

Questioner: Non è esattamente così, ma continui.

Questioner: Ho fatto del mio meglio.

Krishnamurti: Da come ho capito, e posso sbagliare, la prego mi corregga, signore... ...chi vi parla è capace di amare e perciò può pensare insieme. E la mente occidentale, che non sa che cos'è l'amore... ...senza quell'amore non può pensare insieme.

Questioner: Questo è un pregiudizio.

Krishnamurti: Esatto. Ho detto all'inizio che c'è solo pensiero... ...non il pensiero occidentale e quello orientale. Il pensiero occidentale ha dedicato tutte le sue energie... ...al campo tecnologico, scientifico. Mentre la mente orientale dice che attraverso il pensiero, ..la misura, non si può raggiungere quello stato che è incommensurabile. E hanno detto che questo è il principio di Brahman... ...è una parola sanscrita, non avete bisogno di impararla. E arriviamo al punto che fino a che non... ...vi amate l'un l'altro non è possibile pensare insieme, giusto? Se io vi amo e voi siete pieni di pregiudizi, per quanto io vi tenda... ...la mia mano aperta, voi la rifiuterete... ...perchè avete la vostra importanza... ...la vostra conoscenza, il vostro... ...condizionamento e direte: « Mi dispiace ». E » questo che ce lo impedisce. E se non ci incontriamo, non possiamo certo creare una buona società. E chi vi parla dice che se non creiamo una buona società... ...distruggeremo noi stessi... ...come si sta facendo nel mondo tecnologico occidentale, dove si sta... ...distruggendo il mondo, se non avete questa comunicazione d'amore. E » tutto. Ora, dopo aver ascoltato tutto questo, ...potete mettere da parte in modo naturale... ...i vostri pregiudizi, dato che pensare insieme è importante? Il più grande sovrasta il più piccolo, è ovvio. Giusto? Potete farlo? Siete interessati a dare vita a una buona società... ...sapendo che tutte le organizzazioni religiose, intellettuali... ...e filosofiche negano tutto questo? – capite?

Questioner: Se vogliamo dar vita a una buona società... ...dobbiamo capire quello che lei dice. E io sento che non c'è comprensione tra lei e me.

Krishnamurti: L'ho spiegato... Come posso aiutarla a capire quello che sto dicendo? Se lei ascolta, è molto semplice.

Questioner: Quello che sto cercando di dire, signore, è che purtroppo io... ...non ascolto e sto cercando di capire perchè non la ascolto.

Krishnamurti: Guardi, mettiamola così. Chi vi parla vuole creare una buona società.

Questioner: E anche chi la sta ascoltando quaggiù.

Krishnamurti: Io voglio creare una buona società, e nessuno mi ascolterà. Che cosa devo fare? Buttarmi nel lago?

Questioner: Potrei farlo anch'io, signore.

Krishnamurti: Una buona società non è una certa vita nel futuro. Giusto? Deve esserci una buona società ora, perchè ci sto vivendo adesso. Voglio vivere in pace, senza pericoli... ...senza terrorismo, senza essere rapito, bombardato.

Questioner: Non c'e » nessun desiderio in questo, ...si tratta semplicemente di una necessità.

Krishnamurti: Io le dico che voglio creare una... ...buona società adesso, lei sarà con me?

Questioner: E » per questo che siamo qui.

Krishnamurti: Per unirvi a me, dice chi vi parla, ...mettete da parte i vostri pregiudizi... ...le vostre nazionalità, la vostra religione, i vostri guru... ...questo e quello, e mettiamoci insieme. Ma sembra che voi non lo vogliate fare. Questo è il problema. O voi siete – non è un insulto – ...o voi siete troppo vecchi, oppure siete giovani... ...ma siete interessati a qualcos'altro... ...sesso, droghe, i vostri guru, questo o quello. Quindi non vi interessa creare una buona società. Giusto?

Questioner: Krishnamurti, non capisce quello che sta dicendo? Sta dicendo quello che tutti sentiamo, ...noi vogliamo creare una buona società. Sta dicendo che possiamo creare una... ...buona società solo se pensiamo insieme. Sta dicendo che possiamo pensare insieme solo se abbiamo amore.

Krishnamurti: Va bene, signore. Vi dirò quello che penso sia una buona società...

Questioner: Finisco subito. Il solo genere di amore che possiamo avere per pensare insieme... ...è quello che la maggior parte dell'umanità, specialmente... ...l'umanità occidentale, ha dovuto passare 10, 20, 30 anni nei Misteri. E poi ha dovuto morire per avere questo amore. Certamente lei lo può avere, ma questo non ci aiuta. E » questo il punto di cui parlava quel signore... ...ed è lo stesso di cui parlo io. Lei deve rispettarci abbastanza da pensare che siamo sinceri.

Krishnamurti: Come?

Questioner: Dice che noi non abbiamo amore perchè non siamo passati attraverso... ...i Misteri, i Misteri dell'occidente, ...le tradizioni esoteriche religiose dell'occidente.

Krishnamurti: Quindi...

Questioner: Ci vogliono 10, 20, 30, 40 anni... ...per vivere tutta la ricerca o il... ...processo, per poter vedere il mistero. Lui dice che lei ha tutto questo ma noi qui in occidente... ...non l'abbiamo. Bisogna passare attraverso tutto ...(inudibile) Quell'amore non arriva così. Per lei, forse. Noi dobbiamo morire per averlo. Io non penso che lei lo possa capire. E » una perdita di coscienza.

Krishnamurti: Lo capisco, signore, lo capisco.

Questioner: Ci vuole tempo, 20, 30, 40 anni... ...per attraversare il processo di morte, e noi non lo abbiamo fatto. E non possiamo capire quello che lei sta dicendo.

Questioner: Penso che gli esempi non funzionino. Siamo venuti qui per imparare un nuovo linguaggio... ...e mi piacerebbe che tutti noi fossimo... ...come bambini appena nati, senza... ...alcun pregiudizio, senza alcun ostacolo.. ...e che dicessimo: perchè dovrei impararlo?

Krishnamurti: Quel signore dice che il mondo occidentale deve evolversi, andare... ...avanti per un certo numero di anni e morire... ...ai propri pregiudizi e tutto il resto. Questo significa che il mondo occidentale deve attraversare... ...una grande evoluzione prima di arrivare a questo.

Questioner: Non è proprio così.

Questioner: Per come ho capito io, Krishnamurti... ...lei dice che vogliamo una buona società, e questo è vero. Lei dice che possiamo avere una buona società... ...soltanto se pensiamo insieme, questo è vero. Lei dice che possiamo pensare insieme solo se abbiamo amore. E io sto dicendo che non credo che lei capisca... ...qual è il suo segreto – è che lei può avere questo amore. Ma quello che sto dicendo è che l'uomo occidentale...

Questioner: Dica che lei non ha quell'amore.

Questioner: L'ho detto molto chiaramente.

Questioner: Noi non vogliamo ascoltarla.

Krishnamurti: Signore, capisco, capisco. Un momento. Capisco. Lei sta dicendo che l'uomo occidentale deve essere questo e quello. E quindi sta dicendo che lei rappresenta l'uomo occidentale. Giusto? Lei è l'uomo occidentale che rappresenta tutto l'occidente?

Questioner: No, sto parlando in generale, è un fatto di buonsenso.

Krishnamurti: Gesù!

Questioner: Ci sono ovviamente delle eccezioni. Ci sarà sempre un'eccezione.

Krishnamurti: Signore, se posso farle notare con molto rispetto... ...può lasciar perdere quella conclusione?

Questioner: Se vuole lo faccio. Continui.

Krishnamurti: Non si tratta di quello che voglio io, signore. (Pubblico che parla, alza la voce)

Krishnamurti: Siamo al Parlamento? (risate) Stiamo facendo un dibattito? La prego, signore, le dispiace sedersi?

Questioner: Io non mi siedo. Sono molto serio. Voglio che lei provi di avere questo amore, proprio ora.

Questioner: Seduto!

Questioner: Si sieda! (Pubblico che parla)

Questioner: Si sieda.

Krishnamurti: Qual è la sua domanda, signore?

Questioner: Per favore non disturbi gli altri.

Questioner: Sono molto serio.

Questioner: Hanno detto tutti quello che volevano dire? Così possiamo ascoltare Krishnamurti. Io ho detto tutto quello che sentivo di dire e... ...penso di aver imparato qualcosa... ...da Krishnamurti ed è per questo che ho potuto alzarmi in piedi... ...ed esprimermi, perchè stavo ascoltando Krishnamurti. E penso che il fatto che gli altri... ...possano fare lo stesso, dimostra che... ...Krishnamurti ci ha aiutato a liberarci.

Krishnamurti: Spero che vi stiate tutti divertendo! (risate)

Questioner: Sì, grazie.

Krishnamurti: Una delle domande che poneva il signore... ...era che secondo lui tutta la mia vita sia una finzione. Un attimo, signore, solo un attimo. Lei ha fatto questa domanda. Io non vedo come posso rispondere a questa domanda. Io non penso che sto fingendo. E questa è la fine della mia risposta. E adesso riprendiamo. Per favore, smettiamola di parlamentare (risate)... ...e parliamo insieme con spirito amichevole, per l'amor del cielo. Come abbiamo detto, nè l'oriente... ...nè l'occidente sanno che cosa sia l'amore. Non dite che l'occidente non lo sa mentre l'oriente lo sa. Giusto? Sono entrambi prigionieri di questo mondo. Entrambi devono vivere in questo mondo. Entrambi devono vivere su questa terra... ...che è la loro, la terra non è occidentale o orientale. Giusto? La divisione è avvenuta per varie ragioni... ...di cui ho già parlato, su cui tutti noi abbiamo riflettuto... ...possiamo allora incontrarci senza tutte... ...queste conclusioni, che siete occidentali... ...o orientali, che dobbiamo passare attraverso un processo evolutivo... ...ma sappiamo di non amare... ...perciò non possiamo essere insieme? E sapendo che non amiamo, cerchiamo di scoprire perchè... ...e se sia possibile amare. E » solo allora che potete creare una buona... ...società; senza questo è impossibile. I Greci ed altri hanno postulato come... ...dovrebbe essere una buona società: ...giustizia, uguaglianza, ecc. ecc. – sempre nel futuro. Quando dite che cosa dovrebbe essere una... ...buona società significa che è nel futuro. Giusto? La stessa parole « dovrebbe » implica il tempo. E chi vi parla dice che potrebbe essere... ...un'altra illusione in cui siete imbrigliati. Mentre la bontà che nasce dall'amore può avvenire ora. E da quello può nascere una buona società. Invece di attenerci a questo, di approfondirlo... ...disperdiamo continuamente le nostre energie. Vero? Non si tratta di impazienza, rabbia, o insulto... ...non ci atteniamo a una sola cosa. Quindi arriviamo al punto: possiamo pensare... ...insieme perchè ci amiamo l'un l'altro? E » tutto qui. Voi amate qualcuno? i vostri bambini... ...vostro marito, la vostra ragazza o... ...il ragazzo, vostra moglie, li amate? Oppure ci sono sempre prima io e voi venite per secondi? Capite? Dove c'è questa divisione... – prima ci sono io e poi voi – non si potrà.. ...mai produrre una buona società. Perciò una buona società può esserci solo... ...se siete buoni; il che significa che voi... ...non appartenete ad alcun tipo... ...di religione, di conoscenza, di conclusioni. Dite soltanto: guarda, voglio diventare un uomo buono. Ma voi non lo fate. Vi prego, lo capite adesso?

Questioner:

Krishnamurti: Lo farete? Ci sono stati sette discorsi e questa è la quinta discussione, l'ultima. Se osservate... ...che cosa avete imparato da questi 7 discorsi e 5 discussioni? Qual e » il tesoro... ...o l'aria fritta che portate con voi andando via da qui? Capite? Avete trovato un gioiello, un gioiello... ...imperituro che potete portare con voi... ...o ve ne andate con un mucchio di parole? Capite la mia domanda? Quindi, alla fine dei discorsi il professore... ...vi chiede: « Che cosa avete imparato? » Avete imparato un mucchio di parole, che l'est è l'est... ...e l'ovest è ovest, e via dicendo; quello che noi crediamo... ...è meglio di quello che lei dice e quindi, che cosa avete imparato? Alla fine di tutti questi discorsi e discussioni c'è quella... ...fiamma, la fiamma che illumina il mondo – capite? ...che illumina la nostra stessa vita. Va bene, signori.

5° incontro di Domande e Risposte, Saanen, 1979

Venerdì 28 Luglio 1978

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