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Comprendere il desiderio, non controllarlo

7° Conversazione con Allan W. Anderson a San Diego - 1974

Giovedi 21 Febbraio 1974

Anderson: Nel nostro ultimo incontro lei diceva che la paura e il piacere sono le due facce della stessa medaglia. E, se ricordo bene, alla fine della nostra conversazione stavamo parlando della paura. Pensavo che forse potremmo passare dalla paura al piacere. Ma forse c'è dell'altro sulla paura che dovremmo approfondire, esplorare.

Krishnamurti: Penso che per la maggior parte di noi la paura abbia creato enorme sofferenza, sono moltissime le attività nate dalla paura, le ideologie, gli dèi, sembra che non siamo mai completamente liberi dalla paura. E » questo che stavamo dicendo.

Anderson: E » questo che dicevamo.

Krishnamurti: Quindi, « libertà da » e libertà sono due cose diverse. Non è vero?

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Libertà dalla paura e il senso di essere completamente liberi.

Anderson: Direbbe che perfino l'idea di « libertà di » porti al conflitto?

Krishnamurti:

Anderson: Sì, sì, continui.

Krishnamurti: Sì. Libertà di, e libertà da, contengono in sé questa contraddizione, e quindi conflitto, lotta, violenza, sforzo. Quando lo si comprende profondamente, allora si può capire che cosa significa essere liberi. Non da o di, ma intrinsecamente, profondamente, liberi in sé. Probabilmente si tratta di un avvenimento non verbale, non di un'idea. Una sensazione che tutto il peso sia caduto dalle spalle. Senza lottare per scaricarlo. Il peso non esiste. I conflitti non esistono. Come dicevamo l'altro giorno, la relazione in quel caso è nella libertà totale.

Anderson: La parola « intrinseco » mi interessa. Talvolta, penso che nella nostra lingua useremmo la preposizione « in ». Sarebbe possibile dire « libertà in » oppure non direbbe neppure « in »?

Krishnamurti: No « in », no.

Anderson: Non vuole « in ».

Krishnamurti: Di, in, da.

Anderson: Tutto finito. Capisco, sì, sì, continui. La prego.

Krishnamurti: Questi due principi, piacere e paura, sembrano profondamente radicati in noi, i due principi del piacere e della paura. Non penso si possa comprendere il piacere senza comprendere la paura.

Anderson: Capisco.

Krishnamurti: Non si possono separare. Ma per indagare bisogna separarli.

Anderson: Sì, se non fosse per la paura, pensa che ...

Krishnamurti: Non avremmo mai pensato al piacere.

Anderson: Non avremmo mai avuto l'idea.

Krishnamurti: No.

Anderson: Capisco.

Krishnamurti: E » come per la punizione e la ricompensa. Se non ci fosse la punizione, nessuno parlerebbe della ricompensa.

Anderson: Sì, capisco.

Krishnamurti: Quando parliamo del piacere penso dovremmo essere chiari che non stiamo condannandolo. Non stiamo cercando di diventare puritani o permissivi. Stiamo cercando di indagare, esaminare, esplorare, l'intera struttura e natura del piacere come per la paura.

Anderson: Come per la paura.

Krishnamurti: E per farlo in modo corretto e approfondito, l'atteggiamento di condanna o accettazione del piacere va messo da parte. Lo si vede, in modo naturale. Cioè, se voglio indagare qualcosa, devo essere libero dalle mie inclinazioni e pregiudizi.

Anderson: L » « aspettarsi qualcosa » comincia a emergere da quello che sta dicendo. Sì, noi diciamo che ci aspettiamo il piacere, chiediamo perfino agli altri che cosa gli piace. Diventiamo nervosi all'idea di non poterlo provare. Lei si sta riferendo all'anticipazione della gratificazione. Giusto?

Krishnamurti: Sì, esattamente. Gratificazione, soddisfazione, un senso di realizzazione. Ne parleremo trattando il tema del piacere. Ma dobbiamo essere chiari fin dall'inizio, penso, che non lo stiamo condannando. I preti di tutto il mondo lo hanno condannato.

Anderson: Sì, l'idea di liberà è associata con molti atteggiamenti religiosi in proposito. Essere liberi dal desiderio.

Krishnamurti: Sì. Dobbiamo ricordare che non lo stiamo giustificando, sostenendo o condannando, ma osservandolo. Per approfondire davvero la questione del piacere, bisogna osservare il desiderio, innanzitutto. Più aumenta la pubblicità e l'uso di tante cose, più cresce il desiderio. Lo si vede: è tutto commercio, consumismo. Con la propaganda il desiderio viene sostenuto, rinforzato, – qual è la parola giusta? – alimentato, espanso.

Anderson: Nutrito.

Krishnamurti: Nutrito. Infiammato, ecco la parola, infiammato.

Anderson: Infiammato.

Krishnamurti: E lo vediamo accadere in tutto il mondo. In India, per esempio – non che conosca l'India meglio dell'America, non ci ho vissuto a lungo, ci vado ogni anno – il desiderio e l'appagamento immediato cominciano a diffondersi. Prima, nel senso bramino ortodosso, c'era una certa moderazione, una certa disciplina tradizionale che dice: « Non preoccuparti del mondo e delle cose, non sono importanti. Quello che conta è la scoperta della verità, di Brahman, della realtà » e così via. Ma ora è tutto finito, il desiderio è stato infiammato. « Compra di più. Non ti accontentare di due paia di pantaloni, devi averne una dozzina ». Questo senso di eccitazione per il possesso viene stimolato dal mercato, dal consumismo e dalla pubblicità.

Anderson: C'è molto terrore associato con lo spirito commerciale da parte di coloro che ci lavorano, perché il piacere si affievolisce, e quindi bisogna stimolarlo sempre di più.

Krishnamurti: E » quello che fanno gli stilisti, ogni anno c'è una nuova moda, ogni sei mesi o tutti i mesi, non so cosa sia. C'è una continua stimolazione del desiderio. E » davvero spaventoso in un certo senso, come la gente sfrutta e stimola il desiderio per fare soldi, per il possesso, per tutta una vita che diventa terribilmente sofisticata, una vita in cui c'è l'appagamento immediato del desiderio, e se questo non avviene, se non si agisce, c'è frustrazione. Vi è coinvolto tutto questo.

Anderson: Direbbe quindi che l'approccio a questo, secondo quanto ha descritto si basa sulla frustrazione. La frustrazione stessa è con- siderata come il giusto incentivo.

Krishnamurti: Sì, esattamente.

Anderson: Sì, capisco. E dato che la frustrazione stessa è un « nulla » stiamo cercando di dire che la nullità stessa si preoccupa di essere riempita. Altrimenti per sua natura non potrebbe esistere.

Krishnamurti: Come i bambini: non bisogna frustrarli.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Lasciategli fare quello che vogliono.

Anderson: Sì, questo mi ricorda un episodio accaduto anni fa all'università. Da bambino sono stato allevato in Inghilterra, in modo molto rigido rispetto a quello permissivo di oggi. Uno dei miei colleghi mi disse che lui era stato allevato dai suoi genitori in modo completamente permissivo. Eravamo alla Columbia University. Lui mi guardò e disse: « Penso che sia stato meglio per te, perché almeno hai avuto qualche riferimento comprensibile, rispetto al quale poter scoprire chi sei, anche se quello che hai scoperto non era giusto, c'era qualcosa da scoprire. Mentre io ho dovuto fare tutto da solo e non ci sono ancora riuscito ». Mi parlò di sé dicendo che aveva sempre cercato di nascondere il fatto di essere uno con i nervi a pezzi. Ne parlammo a lungo durante la cena.

Krishnamurti: Penso che prima di entrare nel campo complesso del piacere, dovremmo trattare la questione del desiderio.

Anderson: Sì, sì, mi piacerebbe.

Krishnamurti: Il desiderio sembra essere un istinto molto attivo ed esigente, un'esigenza sempre in atto dentro di noi. Che cos'è il desiderio?

Anderson: Vorrei chiederle di rapportarlo all'appetito, a quello che chiamiamo fame, che è naturale. Talvolta ho sentito una certa confusione – a me sembra tale, ed è per questo che chiedo a lei. In classe qualcuno potrebbe pensare, a proposito di appetito e desiderio, che osservando la natura, vediamo che il leone desidera uccidere l'antilope per soddisfare il suo appetito. Mentre la risposta corretta mi sembra che non sia così. Il leone vuole « incorporare l'antilope nella propria sostanza ». Non sta rincorrendo il suo appetito.

Krishnamurti: Penso che appetito e desiderio siano collegati.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: L'appetito, c'è l'appetito fisico e quello psicologico.

Anderson: Sì, sì.

Krishnamurti: Che è molto più complesso. L'appetito sessuale, e l'appetito intellettuale, un senso di curiosità.

Anderson: Ancora più impetuoso.

Krishnamurti: Più impetuoso, esatto. Penso che sia il desiderio sia l'appetito siano stimolati dal mercato, dal consumismo, cioè, la civiltà moderna lavora attivamente nel mondo al giorno d'oggi, in Russia, e ovunque, perché questo consumismo venga soddisfatto.

Anderson: Giusto. Si parla di obsolescenza pianificata.

Krishnamurti: Obsolescenza pianificata. Proprio così.

Anderson: E » questo che intende, sì, capisco.

Krishnamurti: Allora, che cos'è l'appetito e che cos'è il desiderio? Ho appetito perché ho fame. E » un appetito naturale. Vedo una macchina, di cui ho letto molto, e vorrei possederla, guidarla, sentirne la potenza, viaggiare velocemente, con tutta l'eccitazione che comporta. Questa è un'altra forma di appetito.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: L'appetito intellettuale di discutere con una donna o un uomo intelligente, acuto, che percepisce, discutere, stimolarsi a vicenda nella discussione.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Mettendo a confronto il proprio sapere, è una specie di lotta sottile.

Anderson: Voglia di primeggiare

Krishnamurti: Primeggiare. Esatto. Ed è molto stimolante.

Anderson: Oh sì, sì, lo è.

Krishnamurti: E poi c'è l'appetito sessuale, alimentato dal pensarci continuamente, ruminandoci sopra. Ci sono tutti questi appetiti, sia psicologici che fisici, normali e anormali. Il senso di soddisfazione e di frustrazione. Tutto questo è coinvolto nell'appetito. E non sono sicuro che le religioni, le religioni organizzate e le fedi, non stimolino il peculiare appetito per i rituali.

Anderson: Io penso di sì. Mi sembra che, nonostante vogliano sostenere il contrario, ci sia una ostentazione teatrale in questo.

Krishnamurti: Nella messa cattolica romana, c'è la bellezza dei colori, la bellezza della scena, l'intera struttura è meravigliosamente teatrale e bella.

Anderson: In quel momento sembra di avere il paradiso in terra.

Krishnamurti: Tremendamente stimolante.

Anderson: Ma poi dobbiamo uscire da lì.

Krishnamurti: Certamente. La stimolazione viene dalla tradizione, dall'uso delle parole, dai canti, da certe associazioni di parole, simboli, immagini, fiori, incensi, è tutto molto stimolante. E chi ci si abitua ne sente la mancanza.

Anderson: Oh, sì, sì. Mentre lei parlava pensavo a quanto ... – almeno per me – sia bella una lingua come il sanscrito, e i canti della Gita, e quei movimenti ondeggianti, e poi ci si siede per studiare il significato delle parole, e tutto questo fa dire a se stessi: guarda che cosa accade quando facciamo così, al di là di quello che la parola può rivelare. Ma la seduzione che ne deriva – si tratta di auto-seduzione – non si può biasimare la bellezza della lingua, è un'auto ... Tutto questo viene incoraggiato. E l'idea che lei suggerisce qui è che in tutto questo si investe un enorme interesse che lo mantiene.

Krishnamurti: Naturalmente! E » un grande commercio. Se non fosse mantenuto dai sacerdoti tutto il castello crollerebbe. E » una lotta per mantenere l'umanità schiava dei suoi appetiti, che è una cosa spaventosa se la si guarda. Spaventosa nel senso di disgustosa da un lato, perché sfrutta le persone, e intrinsecamente distruttiva per la mente umana.

Anderson: Sì, sì. Ho avuto questo problema insegnando in classe, nella discussione in classe. Talvolta sembra che magari la prima strofa di una poesia che conosco a memoria sia adatta. Così comincio a recitarla, e arrivando alla fine c'è l'aspettativa, le orecchie sono in attesa, i corpi si protendono, e devo smettere, e dire: vedete, non possiamo continuare, perché non state seguendo quello che dico, state ascoltando come viene detto. Se lo leggessi male, non ascoltereste più « quello che è » il vostro disgusto prevarrebbe come il piacere prevale ora. E gli studenti sono d'accordo con me di non recitare più poesie. E » una cosa che disturba molto! E » la prova che non ho nemmeno cominciato il mio lavoro in classe. E sorge il problema che gli studenti pensano che voglia essere ascetico e negare il buono. E » quello che vuole dire ...

Krishnamurti: Sì, naturalmente.

Anderson: Bene. Sono contento che me lo abbia chiarito, sì.

Krishnamurti: C'è questo desiderio, questo appetito – ne abbiamo già parlato – che cos'è il desiderio? Vedo una cosa e devo averla immediatamente: un abito, un cappotto, una cravatta, il senso di possesso, l'urgenza di comprare, il bisogno dell'esperienza, la brama di fare qualcosa che mi darà una grande soddisfazione. La soddisfazione potrebbe essere di acquistare una cravatta, un cappotto, o di andare a letto con una donna o ... acquisire. Dietro tutto questo c'è il desiderio. Io posso desiderare una casa e un altro una macchina, qualcuno potrebbe desiderare la conoscenza intellettuale, oppure dio, o l'illuminazione. E » la stessa cosa. Gli oggetti cambiano, ma il desiderio è lo stesso. Uno lo chiamo nobile, l'altro ignobile, mondano, stupido. Ma dietro c'è il desiderio. Che cos'è il desiderio? Come mai questo desiderio così forte nasce e viene coltivato? Mi segue? Che cos'è il desiderio? Come avviene in ciascuno di noi?

Anderson: Se ho capito, lei distingue fra, da una parte, l'appetito associato con la fame naturale, quel tipo di desiderio, e ora stiamo parlando di un desiderio che viene talvolta definito « artificiale », non so se è d'accordo a definirlo così, ma talvolta ...

Krishnamurti: Desiderio. Potrei desiderare ... gli oggetti cambiano, non è vero?

Anderson: Sì, gli oggetti variano:

Krishnamurti: Gli oggetti del desiderio variano secondo ciascuno, secondo le tendenze e le idiosincrasie, o i condizionamenti, e così via. Desiderio per questo e quest'altro. Ma io voglio scoprire che cos'è il desiderio. Come nasce? Penso sia molto chiaro.

Anderson: Intende un senso di mancanza?

Krishnamurti: No, no. Mi domando che cos'è il desiderio. Come avviene?

Anderson: Bisognerebbe domandarselo.

Krishnamurti: Sì, io lo chiedo a lei, come avviene questo desiderio forte per qualcosa ... – o contro – il desiderio in sé. Penso sia chiaro: c'è la percezione, percezione visiva, poi c'è la sensazione, poi il contatto, e da questo nasce il desiderio. Questo è il processo, non è vero?

Anderson: Oh sì, adesso mi è chiaro quello che sta dicendo. Ho ascoltato molto attentamente.

Krishnamurti: Percezione, contatto, sensazione, desiderio.

Anderson: E se il desiderio è frustrato, c'è rabbia.

Krishnamurti: Violenza, e tutto il resto. Tutto quello che segue.

Anderson: Che segue.

Krishnamurti: Quindi, il desiderio. I religiosi, i monaci in tutto il mondo dicono: « Elimina il desiderio. Controllalo, reprimilo ». E se non ci riesci, trasformalo in qualcosa di proficuo: dio, l'illuminazione, la verità, questo o quello.

Anderson: Ma è solo un'altra forma di desiderio: non desiderare.

Krishnamurti: Non desiderare, sì.

Anderson: Non ne usciamo mai.

Krishnamurti: Sì, ma loro dicono: « Controllalo ».

Anderson: Entra in scena il potere.

Krishnamurti: Controlla il desiderio, perché hai bisogno di energia per servire dio, e se sei preso dal desiderio sei preso da tribolazioni e problemi, questi dissipano la tua energia. Quindi trattienilo, controllalo, reprimilo. L'avrà visto anche lei, io l'ho visto spesso a Roma, i preti camminano con la bibbia in mano e non osano guardare nient'altro, continuano a leggerla, perché sono attratti da qualcosa, che sia una donna, una bella casa, un bell'abito, allora continuano a leggere, per non esporsi alle difficoltà, alla tentazione. Quindi trattieniti, perché hai bisogno della tua energia per servire dio. Il desiderio nasce dalla percezione visiva, contatto, sensazione, desiderio. Questo è il suo processo.

Anderson: E poi c'è tutta la coda dei ricordi del passato che lo rinforzano.

Krishnamurti: Certamente, sì.

Anderson: Sì. Mi ha colpito quello che ha appena detto: c'è questo libro, è già fuori di me, non è diverso dal paraocchi dei cavalli quando corrono.

Krishnamurti: Paraocchi!

Anderson: Paraocchi.

Krishnamurti: La bibbia diventa un paraocchi.

Anderson: La bibbia paraocchi. Sì, capisco. Ma quello che mi ha colpito è che non lo si guarda mai con calma

Krishnamurti: Esatto.

Anderson: Il desiderio in sé.

Krishnamurti: Una volta stavo camminando dietro a un gruppo di monaci in India. Erano dei monaci molto seri. Il monaco anziano era circondato dai suoi discepoli stavano salendo la collina e io li seguivo. Non guardavano mai la bellezza del cielo, il blu, quel blu straordinario del cielo e delle montagne, la luce blu, l'erba, gli alberi, gli uccelli e l'acqua – non si guardavano mai attorno. Erano concentrati, a capo chino, e ripetevano delle parole in sanscrito che conoscevo, camminavano, completamente ignari della natura, completamente ignari dei passanti. Perché tutta la loro vita era stata vissuta controllando il desiderio e concentrandosi su quello che pensavano fosse la via verso la realtà. Quindi il desiderio viene visto come un processo repressivo limitante.

Anderson: Certo, certo.

Krishnamurti: Perché hanno paura. « Se mi guardo in giro potrebbe esserci una donna, potrei essere tentato – eliminiamolo. » Abbiamo visto cosa sono il desiderio e l'appetito, sono simili.

Anderson: Sì. Direbbe che l'appetito è un punto focale del desiderio?

Krishnamurti: Sì, mettiamola così, se vuole. Ma i due vanno insieme.

Anderson: Sì, sì.

Krishnamurti: Sono due parole diverse per la stessa cosa. Ora sorge il problema: è davvero necessario controllare il desiderio? Mi segue?

Anderson: Lo domando a me stesso, perché nelle nostre conversazioni ho capito che ogni volta che lei pone una domanda, se prendo quella domanda e la interpreto in relazione a quello che lei ha detto prima come premessa, non arriverò certamente a una risposta – cioè non alla risposta giusta piuttosto che a quella sbagliata – non arriverò all'unica risposta necessaria. Perciò, ogni volta che mi ha posto una domanda me la sono posta dentro di me.

Krishnamurti: Vede, la disciplina è una forma di repressione e controllo del desiderio, religioso, settario, non settario, è tutto basato sul controllo. Controlla il tuo appetito, controlla i tuoi desideri, controlla il tuo pensiero. E questo controllo a poco a poco soffoca il flusso dell'energia libera.

Anderson: Oh sì, sì. Tuttavia, incredibilmente, le Upanishads in particolare, sono state interpretate in termini di « tapas », come per incoraggiare questo controllo.

Krishnamurti: Lo so, lo so. In India è qualcosa di fantastico! I monaci che sono venuti da me – chiamati sannyasis – sono venuti da me. Sono incredibili. Se posso raccontarle, un monaco che venne da me qualche anno fa, piuttosto giovane, aveva lasciato la casa all'età di 15 anni per trovare dio. Aveva rinunciato a tutto. Si era messo la tonaca e crescendo, verso i 18, 19, 20 anni, l'impulso sessuale era diventato bruciante. Mi spiegò quanto fosse intenso. Aveva preso i voti di celibato, come tutti i monaci. Mi disse che di giorno in giorno, nei suoi sogni, o camminando, o girando per le case elemosinando, questo pensiero era diventato come un fuoco. Sa che cosa fece per controllarlo?

Anderson: No, che cosa?

Krishnamurti: Si fece operare.

Anderson: Oh, santo cielo! Veramente?

Krishnamurti: La sua brama di dio era tale che – capisce? L'idea, l'idea, non la realtà.

Anderson: Non la realtà. No.

Krishnamurti: Così venne a trovarmi, aveva seguito qualche mio discorso da quelle parti. Venne da me in lacrime. Disse: « Che cosa ho fatto?! » Capisce?

Anderson: Oh, certo, sì.

Krishnamurti: « Che cosa mi sono fatto? Non posso più riparare. Non posso farmi crescere un nuovo organo. E » finita ». E » un caso estremo. Ma tutto il controllo va in quella direzione. Non so se ...

Anderson: Sì, è terribile, drammatico. Quello che chiamano il primo teologo cristiano, Origen, si è castrato, per quello che so io, fraintendendo le parole di Gesù « Se la tua mano sbaglia, tagliala via ».

Krishnamurti: Per me l'autorità in questo campo è una cosa criminale. Non importa chi lo dica.

Anderson: E come il monaco di cui ha raccontato, Origen si pentì, comprendendo che non aveva niente a che fare con nulla. Una cosa terribile. Posso chiederle se quel monaco fra le lacrime disse anche di non essere assolutamente migliorato in nessun modo?

Krishnamurti: No, al contrario, disse: « Ho commesso un peccato. Ho commeso un atto diabolico ».

Anderson: Sì, sì, naturalmente.

Krishnamurti: Si era reso conto di cosa aveva fatto. Attraverso quella via non c'è nulla.

Anderson: Nulla.

Krishnamurti: Ne ho incontrati molti – in forma non così estrema di controllo e negazione – ma altri. Persone che si torturavano per un'idea. Capisce? Per un simbolo, per un concetto. Siamo stati seduti insieme a parlare, ed essi hanno cominciato a capire che cosa avevano fatto a se stessi. Ho incontrato un alto burocrate che una mattina svegliandosi si è detto: « In tribunale io giudico gli altri, li punisco, come se dicessi loro: io conosco la verità, e voi no, e io vi condanno ». Una mattina svegliandosi disse: « E » tutto sbagliato. Devo scoprire che cos'è la verità », si dimise, lasciò tutto, e se ne andò per 25 anni per scoprire cosa è la verità. Persone così sono tremendamente serie, capisce?

Anderson: Oh sì.

Krishnamurti: Non sono dei ripetitori di mantra e roba simile. Qualcuno lo portò a uno dei miei discorsi ed egli venne da me il giorno dopo. Disse: « Lei ha perfettamente ragione. Ho meditato sulla verità per 25 anni, ed è stato come un'autoipnosi, come ha detto lei. Sono stato preso nella mia formula, nella struttura verbale, intellettuale, e non sono stato capace di uscirne. » Capisce?

Anderson: 25 anni. E » una storia molto commovente.

Krishnamurti: Per ammettere di aver sbagliato ci vuole coraggio, ci vuole percezione.

Anderson: Esattamente.

Krishnamurti: Non coraggio – percezione. Quindi, di fronte a tutto questo, la permissività da una parte, la reazione allo stile di vita vittoriano, la reazione al mondo con tutte le sue assurdità, futilità e banalità, sa, tutte quelle assurdità, la reazione è di rinunciare a tutto, di non volerne più sapere. Ma il desiderio brucia comunque, le ghiandole funzionano. Non si può amputare le ghiandole! Quindi ti dicono controllati, non farti attrarre da una donna, non guardare il cielo, perché il cielo è meravigliosamente bello, e la bellezza può diventare quella di una donna, la bellezza di una casa, la bellezza di una sedia particolarmente comoda. Quindi, non guardare. Controllati. Capisce?

Anderson: Certo.

Krishnamurti: La permissività, la reazione: trattenersi, controllarsi, seguire un'idea di dio, e pertanto – controlla il desiderio. Ho incontrato anche un altro uomo: aveva lasciato la casa a 20 anni. Un tipo davvero straordinario. Aveva 75 anni quando venne da me. Aveva lasciato la casa quando ne aveva 20, aveva rinunciato a tutto, e aveva vagato da un maestro all'altro. Era stato da – non faccio nomi perché non sarebbe corretto – e venne a parlare con me. Disse: « Sono stato da tutte queste persone chiedendo se potessero aiutarmi a trovare dio. Dai 20 fino ai 75 anni ho vagato per tutta l'India. Sono un uomo molto serio, e nessuno di loro mi ha detto la verità. Sono stato dai più famosi, dai più attivi socialmente, quelli che parlano continuamente di dio. Dopo tutti questi anni sono tornato a casa senza trovare nulla. E poi arriva lei, arriva lei e non parla mai di dio. Lei non parla mai della via che conduce a dio. Lei parla di percezione, di vedere « ciò che è » e andare oltre. L'oltre è il reale, non « ciò che è ». Ora me lo mostri ». Capisce? Aveva 75 anni.

Anderson: Sì, 55 anni per strada.

Krishnamurti: In Europa non stanno per strada, ma lui viveva letteralmente per strada.

Anderson: Sì, certo, perché era in India.

Krishnamurti: Elemosinando di villaggio in villaggio. Ascoltandolo ero commosso fino alle lacrime, una vita intera spesa così, come fanno nel mondo degli affari.

Krishnamurti: Sì.

Krishnamurti: Andare per 50 anni in ufficio ogni giorno e alla fine morire. E » la stessa cosa.

Anderson: La stessa cosa.

Krishnamurti: Soddisfare il desiderio, soldi, soldi, soldi, soldi, più cose, cose, cose; oppure niente di tutto questo, ma un altro sostituto.

Anderson: Sì, una forma diversa.

Krishnamurti: Quindi, di fronte a tutto questo so che è orribile quello che gli esseri umani hanno fatto a se stessi e agli altri; vedendo tutto questo inevitabilmente ci si chiede: come si fa a vivere con il desiderio? Non possiamo farci niente, il desidero c'è quando vedo qualcosa – un bel fiore, c'è ammirazione, piacere, per il suo profumo, la bellezza dei petali, la qualità del fiore, dà piacere. Ci si chiede se sia possibile vivere senza nessun controllo.

Anderson: La domanda stessa è tremenda, nel contesto dei disordini di cui sta parlando. Penso ora alla prospettiva di qualcuno che, per la frustrazione, viene da lei, come quell'uomo fece dopo 55 anni di strada; quando entrò dalla porta cercava qualcosa che non aveva prima. Appena lei fa quell'affermazione, se la risposta fosse – e dico « se » – se la risposta fosse qualcosa che nega completamente tutto l'investimento di 55 anni di strada, penso che molti ne sarebbero raggelati all'istante.

Krishnamurti: E sarebbe anche crudele. Aveva vissuto 55 anni così e improvvisamente si rese conto di quello che aveva fatto. La crudeltà dell'inganno! Capisce?

Anderson: Oh sì.

Krishnamurti: Autoinganno, l'inganno della tradizione – capisce? – di tutti i maestri che dicevano controllo, controllo, controllo. E quando arriva si sente chiedere: che posto ha il controllo?

Anderson: Credo di cominciare a capire perché lei dice di indagare. Perché c'è un punto qui, come una smagliatura, diciamo. Se non si supera lo shock iniziale, non si può indagare.

Krishnamurti: Così parlammo per un'ora, discutendo, indagando. E quell'uomo riuscì a vedere. E disse: « Giustissimo ». Quindi se non comprendiamo la natura e la struttura della brama e del desiderio, – che sono più o meno la stessa cosa – non possiamo comprendere a fondo il piacere.

Anderson: Sì, sì. Capisco perché lei ha posto le fondamenta prima di arrivare all'altra faccia della moneta.

Krishnamurti: Perché il piacere e la paura sono i due principi attivi nella maggioranza delle persone, di tutti gli esseri umani. Premio e punizione. Non crescere un figlio con la punizione, ma con il premio. Come sa, gli psicologi sostengono queste cose.

Anderson: Sì, sì. Influenzati dagli esperimenti sul cane di Pavlov.

Krishnamurti: Cani, o persone, o papere, oche. Fai questo e non quello. Quindi: comprendere la paura, comprenderla nel senso di indagare, vederne la verità, e se la mente è in grado di andare oltre, di essere completamente libera dalla paura, – come abbiamo detto l'altro giorno – e comprendere anche la natura del piacere. Perché il piacere è una cosa straordinaria, vedere una cosa bella e goderne – cosa c'è di male in questo?

Anderson: Niente.

Krishnamurti: Niente. Vediamo che cosa implica.

Anderson: Giusto. Ma la mente gioca un trucco. Dico che non trovo nulla di male, nulla di sbagliato. Ma non ci credo davvero. Poco fa stavo pensado mentre lei parlava del tentativo di negare il desiderio attraverso il potere.

Krishnamurti: Perché la ricerca del potere ... negare il desiderio è ricerca di potere.

Anderson: Direbbe che si ricerca il potere per assicurarsi il piacere che non si è ancora realizzato?

Krishnamurti: Sì, sì.

Anderson: Ho capito bene quindi?

Krishnamurti: Sì.

Anderson: Capisco, è terribile.

Krishnamurti: Ma è così.

Anderson: Oh, succede così.

Krishnamurti: Succede così.

Anderson: Oh sì. Ma è quello che ci insegnano fin da bambini.

Krishnamurti: Proprio così. In qualsiasi rivista, la pubblicità propone donne mezze nude, ecc. ecc. Il piacere è un principio molto attivo nell'uomo, come la paura.

Anderson: Oh sì.

Krishnamurti: E la società, che è immorale dice di controllarlo. La parte religiosa dice di controllarlo e la propaganda dice: non controllarlo, divertiti, compra, vendi. Capisce? E la mente umana dice: va bene così, il mio istinto è di provare piacere, e io lo seguo. Ma sabato, domenica o lunedì o qualunque giorno sia, lo dedicherò a dio. Mi segue?

Anderson: Sì.

Krishnamurti: E questo gioco va avanti da sempre. Che cos'è il piacere? Capisce? Perché mai il piacere dovrebbe essere controllato? Non sto dicendo che sia giusto o sbagliato, cerchiamo di essere molto chiari fin dall'inizio che non stiamo condannando il piacere. Non stiamo dicendo che dobbiamo lasciarlo dominare, correre, o che dobbiamo reprimerlo o giustificarlo. Stiamo cercando di comprendere perché il piacere è diventato così enormemente importante nella vita. Il piacere dell'illuminazione. Il piacere del sesso. Il piacere del possesso, il piacere della conoscenza. Il piacere del potere.

Anderson: Il paradiso, visto come il piacere sommo.

Krishnamurti: Sommo, certo.

Anderson: ... è solitamente definito teologicamente come lo stato futuro.

Krishnamurti: Sì.

Anderson: Per me è molto interessante riguardo a quello che sta dicendo, e perfino nei canti evangelici si dice « Quando le trombe squilleranno io sarò là » Quando ci sarà la chiamata, che significa alla fine della linea. E allora c'è il terrore di non essere buono abbastanza quando ...

Krishnamurti: Quando ...

Anderson: Sì, quindi stringo la cinghia per assicurarmi il paradiso il sabato e la domenica, i due giorni del weekend che lei ha citato. Che succede se vengo tentato dal lunedì al venerdì? Sì.

Krishnamurti: Quindi: piacere, godimento e gioia. Mi segue? Sono coinvolte tre cose.

Anderson: Tre cose.

Krishnamurti: Piacere.

Anderson: Piacere.

Krishnamurti: Godimento e gioia.

Anderson: Gioia.

Krishnamurti: Felicità. La gioia è felicità, estasi, la delizia, il senso di un grande godimento. Qual è la relazione del piacere con il godimento e con la gioia e la felicità?

Anderson: Sì, ci siamo allontanati parecchio dalla paura.

Krishnamurti: Dalla paura, esatto.

Anderson: Sì, ma non nel senso di allontanarsi ...

Krishnamurti: No, no.

Anderson: ... voltando le spalle.

Krishnamurti: No, ne abbiamo parlato, vediamo il movimento da quello a questo, non è allontanarsi. Piacere. C'è un senso di delizia nel vedere una cosa molto bella. Delizia. Se siamo sensibili, capaci di osservare, se c'è un senso di relazione con la natura, che purtroppo pochissimi hanno, cercano di stimolarla ma la vera relazione con la natura, cioè, quando vediamo qualcosa di veramente bello, come una montagna con le sue ombre, le valli, il suo disegno, sa, è una cosa di grande delizia. Ora vediamo che cosa succede: in quel momento non c'è altro che quello. La bellezza della montagna, del lago, dell'albero solitario sulla collina, quella bellezza ha spazzato via tutto da me.

Anderson: Oh, sì.

Krishnamurti: E in quel momento non c'è divisione fra me e quello. C'è un senso di grande purezza e godimento.

Anderson: Esattamente.

Krishnamurti: Vede cosa succede.

Anderson: Sento che siamo arrivati a un punto in cui si fa un nuovo passo, lo sento. E » incredibile come questa cosa si sia mossa inevitabilmente ma non senza gioia. Non senza gioia. La prossima volta mi piacerebbe parlare di questo.

7° Conversazione con Allan W. Anderson a San Diego - 1974

Giovedi 21 Febbraio 1974

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