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Conoscenza e conflitto nell'uomo

2° Conversazione con Allan W. Anderson a San Diego - 1974

Lunedi 18 Febbraio 1974

Anderson: Mr. Krishnamurti, nella nostra ultima conversazione sono stato molto contento, almeno da parte mia, che abbiamo stabilito la distinzione in termini di relazione fra conoscenza e auto-trasformazione, fra, da un lato, la mia relazione con il mondo, – dato che il mondo è me e io sono il mondo – e dall'altro questa condizione anormale, che indica – nella sua frase – che una persona è portata a pensare che la descrizione sia la cosa descritta. Sembrerebbe quindi che bisogna fare qualcosa per apportare un cambiamento nell'individuo, e, tornando all'uso della parola « individuo », potremmo dire – lei ha usato questa parola – che abbiamo a che fare con un osservatore. Se l'individuo non fa l'errore di prendere la descrizione per il descritto, allora, come osservatore deve relazionarsi all'osservato in un modo particolare, completamente diverso da come è stato nella sua confusione. Pensavo che, forse, in questa conversazione continuando su questo potrebbe esserci un collegamento con quello che abbiamo detto.

Krishnamurti: Quello che abbiamo detto è che ci deve essere una qualità di libertà dal conosciuto, altrimenti il noto è una mera ripetizione del passato, della tradizione, dell'immagine e così via. Certamente il passato è l'osservatore. Il passato è la conoscenza accumulata come il « me » e il « noi », « loro » e « noi ». L'osservatore è creato dal pensiero come il passato. Il pensiero è il passato. Il pensiero non è mai libero. Il pensiero non è mai nuovo, perché il pensiero è la risposta del passato come conoscenza, esperienza, memoria.

Anderson: Sì, capisco.

Krishnamurti: E quando l'osservatore osserva lo fa con i ricordi, con le esperienze, la conoscenza, le ferite, le angosce, le speranze osserva tutto con questo bagaglio. Quindi l'osservatore si separa dalla cosa osservata. L'osservatore è differente dall'osservato? Ne parleremo dopo questo ci conduce a molto altro. Quando parliamo di libertà dal conosciuto parliamo della libertà dall'osservatore.

Anderson: Dall'osservatore, sì.

Krishnamurti: L'osservatore è la tradizione, il passato, la mente condizionata che osserva le cose, che guarda se stessa, che guarda il mondo, che guarda me, e così via. L'osservatore divide continuamente. L'osservatore è il passato e quindi non può osservare interamente.

Anderson: Se la persona usa il primo pronome personale « Io » mentre prende la descrizione per la cosa descritta, si tratta dell'osservatore al quale si riferisce dicendo « Io ».

Krishnamurti: « Io » è il passato.

Anderson: Capisco.

Krishnamurti: « Io » è l'intera struttura di ciò che è stato: i ricordi, le memorie, le ferite, le varie esigenze – tutto questo è contenuto nella parola « Io » che è l'osservatore, e quindi c'è divisione: l'osservatore e l'osservato. L'osservatore che pensa di essere cristiano e osserva un non cristiano o un comunista, questa divisione, questo atteggiamento della mente che osserva con delle risposte condizionate, con dei ricordi, ecc. Questo è il conosciuto.

Anderson: Capisco.

Krishnamurti: Voglio dire, penso che sia logicamente così.

Anderson: Certo, segue precisamente da quello che ha detto.

Krishnamurti: Quindi ci chiediamo: può la mente, o l'intera struttura, può la mente essere libera dal noto? Altrimenti la ripetitività dell'azione, degli atteggiamenti, delle ideologie andrà avanti, un po » modificata, ritoccata, ma sarà nella stessa direzione.

Anderson: Continui, volevo dire qualcosa ma penso che aspetterò che lei finisca quello che sta dicendo.

Krishnamurti: Allora, cos'è questa libertà dal conosciuto? Penso sia molto importante capirlo perché qualsiasi azione creativa ... uso il termine « creativo » nel suo senso originario, non intendo creativo nello scrivere, creativo ...

Anderson: Lo so.

Krishnamurti: ... un panettiere creativo, uno scritto, un dipinto creativo. Non intendo in quel senso. Nel senso più profondo della parola creativo significa nascita di una cosa completamente nuova. Altrimenti non è creativo, è puramente ripetitivo, modificato, cambiato, o il passato. Quindi, se non c'è libertà dal conosciuto non c'è affatto azione creativa. Cioè, la libertà implica, non la negazione del noto, ma la comprensione del noto, e quella comprensione crea un'intelligenza, che è la vera essenza della libertà.

Anderson: Vorrei assicurarmi di aver compreso il suo uso della parola « creativo ». Mi sembra molto importante. Le persone che usano la parola « creativo » nel senso da lei descritto: creativo in questo e quest'altro ...

Krishnamurti: E » orribile. E » un modo spaventoso di usare questa parola.

Anderson: ... perché il prodotto della loro attività sono semplicemente delle novità.

Krishnamurti: Novità, esatto.

Anderson: Non radicalmente nuovo, ma insolito.

Krishnamurti: Come la scrittura creativa, insegnare la scrittura creativa. E » talmente assurdo!

Anderson: Esattamente. Sì, ora penso di afferrare precisamente la distinzione che lei ha fatto. E devo dire che sono pienamente d'accordo.

Krishnamurti: Se non si sente nuovo non può creare nulla di nuovo.

Anderson: Giusto. E chi immagina di essere creativo nell'altro senso che abbiamo detto, è una persona il cui riferimento per la sua azione è questo osservatore che abbiamo menzionato, che è legato al passato.

Krishnamurti: Sì, esatto.

Anderson: Quindi, anche se qualcosa appare straordinariamente nuovo – semplicemente nuovo, è pur sempre insolito, si prendono in giro da soli.

Krishnamurti: Insolito non è creativo.

Anderson: Esattamente.

Krishnamurti: L'insolito è soltanto ...

Anderson: E specialmente oggi, mi pare che nella nostra cultura siamo diventati isterici su queste cose, perché per essere creativi si deve semplicemente rovinare il cervello per produrre qualcosa di abbastanza bizzarro da attirare l'attenzione.

Krishnamurti: Tutto qui. Attenzione, successo.

Anderson: Sì. Bisogna che sia talmente nuovo da colpirmi come una botta in testa.

Krishnamurti: Eccentrico, e tutto il resto.

Anderson: Esatto. Ma se la tensione aumenta, le successive generazioni saranno sottoposte a uno stress tremendo per non ripetere il passato, ma non potranno evitarlo.

Krishnamurti: Ripetere, esatto. Per questo dico che la libertà è una cosa e la conoscenza un'altra. Dobbiamo metterle in relazione e vedere se la mente può essere libera dalla conoscenza. Non ne parleremo ora. Questa è vera meditazione, per me. Mi segue?

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Perché ... quando parleremo della meditazione, lo approfondiremo ma ... ci chiediamo se il cervello possa registrare ed essere libero di non registrare, registrare e lavorare quando serve, con la registrazione, la memoria, la conoscenza, ed essere libero di osservare senza l'osservatore.

Anderson: Oh, sì, sì, capisco. Questa distinzione mi sembra assolutamente necessaria, altrimenti non sarebbe comprensibile.

Krishnamurti: La conoscenza è necessaria per agire, nel senso che se da qui devo tornare a casa, devo avere conoscenza. Devo avere della conoscenza per parlare inglese, per scrivere una lettera, e così via, per tutto. La conoscenza come funzione, come funzione meccanica, è necessaria. Ma se uso questa conoscenza nella mia relazione con lei, un altro essere umano, creo una barriera, una divisione fra lei e me, che è l'osservatore. Sono stato chiaro?

Anderson: In quel caso io sono l'osservato. In quel contesto.

Krishnamurti: Cioè, la conoscenza in una relazione, in una relazione umana, è distruttiva. Cioè, la conoscenza che è la tradizione, la memoria, l'immagine, che la mente ha costruito su di lei, quando siamo in relazione la conoscenza divide e quindi crea conflitto nella relazione. Come abbiamo detto prima, dove c'è divisione ci deve essere conflitto. La divisione fra India e Pakistan, India e America, Russia, e così via, tutta questa divisione politica, religiosa, economica, sociale, in tutti i campi, crea per forza conflitto e quindi violenza. E » ovvio.

Anderson: Certamente.

Krishnamurti: Quando in una relazione umana interferisce la conoscenza, in quella relazione ci deve essere conflitto, fra marito e moglie, ragazzo e ragazza, dovunque ci sia l'attività dell'osservatore, che è il passato, che è conoscenza, in quell'attività c'è divisione e quindi conflitto nella relazione.

Anderson: Allora, la questione che si pone ora riguarda la libertà da questo circolo vizioso.

Krishnamurti: Esattamente.

Anderson: Bene, bene.

Krishnamurti: Ed è possibile? Mi segue? E » una questione immensa perché gli esseri umani vivono in relazione.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Non c'è vita senza relazione. Vita significa essere in relazione.

Anderson: Esatto.

Krishnamurti: Anche quelli che si ritirano in un monastero sono comunque in relazione, per quanto pensino di essere soli, in effetti sono in relazione, con il passato.

Anderson: Oh sì, verissimo.

Krishnamurti: Con il loro salvatore, il loro Cristo, il loro Budda, – capisce? – sono in relazione con il passato.

Anderson: E con le loro regole.

Krishnamurti: Con le loro regole, con tutto.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Vivono nel passato e quindi sono persone molto distruttive, perché non sono creative nel senso più profondo del termine.

Anderson: No, e finché sono coinvolti in questa confusione di cui lei sta parlando, non possono produrre nulla di nuovo. Non che questo significhi qualcosa, ma magari potrebbe radicalmente ...

Krishnamurti: La novità, per una persona loquace, sarebbe entrare in un monastero in cui non si parla. Quella sarebbe una novità e la prenderebbe per un miracolo!

Anderson: Giusto.

Krishnamurti: Quindi il nostro problema è: che posto ha la conoscenza nella relazione umana?

Anderson: Sì, questo è il problema.

Krishnamurti: Questo è un problema. Perché la relazione tra esseri umani è della massima importanza, ovviamente, perché da questa relazione creiamo la società in cui viviamo. Da questa relazione discende tutta la nostra esistenza.

Anderson: Questo ci riporta all'affermazione: io sono il mondo e il mondo è me. Questa affermazione riguarda la relazione. Riguarda anche molte altre cose, ma è un'affermazione sulla relazione. La frase « la descrizione non è la cosa descritta » è l'affermazione della rottura della relazione ...

Krishnamurti: Giusto.

Anderson: ... nell'attività di tutti i giorni.

Krishnamurti: La quotidianità è la mia vita, la nostra vita.

Anderson: E » tutto, si, precisamente.

Krishnamurti: Sia che vada in ufficio, in fabbrica, o che guidi un autobus o altro, è la vita, è vivere.

Anderson: Ma è interessante che perfino quando quella rottura avviene ad un livello molto distruttivo, quello che chiamiamo pensiero – nel contesto della nostra descrizione e immagine – diventa esso stesso distorto.

Krishnamurti: Certamente.

Anderson: Così che la distorsione, che abbiamo chiamato conoscenza nella sua applicazione, – non « Ho bisogno di sapere come andare da qui a laggiù », naturalmente – può soffrire di una condizione perfino peggiore di quella che stiamo vivendo, e ci sono un'infinità di volumi su questa patologia, non è vero? Ma la prego, continui.

Krishnamurti: Dunque, conoscenza e libertà: devono coesistere, non libertà « e » conoscenza. Ma l'armonia fra le due. Entrambe sempre attive nella relazione.

Anderson: La conoscenza e la libertà in armonia.

Krishnamurti: In armonia. Non possono mai essere divise. Se voglio vivere con te in grande armonia, che è amore, – di cui parleremo dopo – ci deve essere un assoluto senso di libertà da te, nessuna dipendenza, e così via un senso assoluto di libertà e muovendosi allo stesso tempo nel campo della conoscenza.

Anderson: Esattamente. In qualche modo questa conoscenza se posso usare un termine teologico senza pregiudicare quello che stiamo dicendo, se in una relazione corretta con questa libertà viene continuamente redenta, non funziona più in modo distruttivo, ma in coordinazione con la libertà in cui potrei vivere, perché non abbiamo ancora quella libertà la stiamo solo ipotizzando. Giusto.

Krishnamurti: Abbiamo analizzato, discusso, o aperto la questione della conoscenza.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Non siamo entrati nella questione della libertà, di cosa significa.

Anderson: No, ma abbiamo stabilito qualcosa, penso che questa conversazione finora abbia rivelato qualcosa di molto importante, almeno per i miei studenti, per aiutarli a non fraintendere quello che lei sta dicendo.

Krishnamurti: Infatti.

Anderson: Penso che molte persone che non sono abbastanza attente a quello che lei dice, respingono semplicemente molte sue affermazione come ...

Krishnamurti: ... impossibili.

Anderson: ... come impossibili o, se ne apprezzano l'estetica comunque non riguarda loro. E » qualcosa di bello che sta lì: « Non sarebbe splendido se potessimo realizzarlo? » Ma, vede, lei non ha detto questo. Lei non ha detto quello che pensano loro, ha detto qualcosa sulla conoscenza riguardo alla patologia, e ha detto qualcosa sulla conoscenza, dove la conoscenza stessa non è più distruttiva.

Krishnamurti: No.

Anderson: Quindi non stiamo dicendo che la conoscenza come tale sia qualcosa di cattivo e qualcos'altro sia buono. No, no. Penso sia importantissimo vederlo, e non mi dispiacerebbe sentirlo ripetere ancora e ancora, perché sento fortemente che è facile fraintendere.

Krishnamurti: E » molto importante perché la religione, o almeno il significato della parola che è raccogliere insieme, essere attenti. Questo è il vero significato della parola « religione ». L'ho trovato in un dizionario.

Anderson: Certo, sono d'accordo.

Krishnamurti: Radunare insieme tutta l'energia per essere attenti. Essere attenti, altrimenti non è religione. Religione è tutto quello che ... ne parleremo quando ci arriveremo. Quindi, libertà significa il senso di completa austerità e un senso di totale negazione dell'osservatore.

Anderson: Esattamente.

Krishnamurti: Da questo deriva l'austerità, e tutto il resto ... – ne parleremo più avanti.

Anderson: Ma l'austerità in sé non la produce.

Krishnamurti: No, al contrario.

Anderson: Abbiamo fatto il contrario.

Krishnamurti: La parola austero in sé significa cenere, arido, friabile. Ma l'austerità di cui parliamo è qualcosa di completamente diverso.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: E » la libertà che crea l'austerità, interiormente.

Anderson: C'è una bella frase nella bibbia che lo dice solo tre parole: « bellezza invece di cenere ». quando avviene la trasformazione. E in inglese c'è la frase « cenere in bocca » quando tutto si è trasformato in cenere. Ma c'è un cambiamento dalla cenere alla bellezza.

Krishnamurti: La libertà in azione nel campo della conoscenza e nel campo delle relazioni umane, questo è importantissimo: la relazione umana.

Anderson: Oh sì, sì. Oh sì, soprattutto se io sono il mondo e il mondo è me.

Krishnamurti: Ovviamente.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Quindi, che posto ha la conoscenza nella relazione umana? Conoscenza nel senso di esperienza passata, tradizione, immagine.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Che posto ha l'osservatore, – tutto questo è l'osservatore – che posto ha l'osservatore nella relazione umana?

Anderson: Che posto ha la conoscenza da una parte, che posto ha l'osservatore?

Krishnamurti: L'osservatore è la conoscenza.

Anderson: E » la conoscenza. Ma c'è la possibilità di vedere la conoscenza non solo negativamente, ma in coordinazione in una vera relazione creativa. Giusto.

Krishnamurti: Sì, l'ho detto.

Anderson: Esattamente.

Krishnamurti: Diciamo che io sono in relazione con lei, per esempio. Sono in relazione con lei, lei è mio fratello, marito, moglie, o quello che sia, che posto ha la conoscenza in quanto osservatore, che è il passato, e la conoscenza è il passato, che posto ha nella nostra relazione?

Anderson: Se la nostra relazione è creativa ...

Krishnamurti: Non lo è. Non diciamo « se », prendiamo le cose per come sono. Io sono in relazione con lei, sono sposato con lei, sono sua moglie o marito, o quello che sia. Ora, qual è la realtà in questa relazione? La realtà vera, non una realtà teorica, la realtà è che io sono separato da lei.

Anderson: La realtà deve essere che noi non siamo divisi.

Krishnamurti: Ma lo siamo. Potrei dire che è mio marito, mia moglie, ma io mi preoccupo del mio successo, del mio denaro, delle mie ambizioni, della mia invidia, sono pieno di me.

Anderson: Sì, capisco, ma voglio essere certo che non facciamo confusione qui.

Krishnamurti: Sì.

Anderson: Quando dico che la realtà è che non siamo separati, non intendo a livello fenomenico, questa disfunzione avviene, ne sono perfettamente consapevole. Ma se diciamo che il mondo è me e io sono il mondo ...

Krishnamurti: Lo diciamo come teoria, ma non lo sentiamo.

Anderson: Precisamente. Ma se è così, che il mondo è me e io sono il mondo, ed è un fatto reale, è reale ...

Krishnamurti: E » reale solo quando non ho divisioni in me.

Anderson: Esattamente.

Krishnamurti: Ma io ho una divisione.

Anderson: Se ho una divisione, non c'è nessuna relazione fra l'uno e l'altro.

Krishnamurti: Quindi si accetta l'idea che il mondo è me e io sono il mondo. Ma è soltanto un'idea.

Anderson: Sì, capisco, Ma se e quando accade ...

Krishnamurti: Aspetti. Osservi che cosa accade nella mente. io faccio un'affermazione come: « il mondo è te e tu sei il mondo ». La mente la trasforma in un'idea, un concetto, e cerca di vivere secondo quel concetto.

Anderson: Esattamente.

Krishnamurti: Si è separato dalla realtà.

Anderson: Questa è conoscenza in senso distruttivo.

Krishnamurti: Non la chiamerei distruttiva o positiva. E » quello che accade.

Anderson: Bè, diciamo che quello che ne deriva è un inferno.

Krishnamurti: Sì. Quindi, nella mia relazione con lei che posto ha la conoscenza, il passato, l'immagine, – cioè l'osservatore, tutto questo è l'osservatore – che posto ha l'osservatore nella nostra relazione? In realtà l'osservatore è il fattore di divisione.

Anderson: Giusto.

Krishnamurti: E quindi c'è conflitto fra lei e me, è questo che succede nel mondo ogni giorno.

Anderson: Allora dovremmo dire, mi pare, seguendo il discorso punto per punto, che il posto dell'osservatore, – nel senso che ha detto lei – è il punto di rottura della relazione.

Krishnamurti: E » il punto in cui in effetti non c'è affatto relazione. Posso anche dormire con mia moglie, e così via, ma di fatto non c'è nessuna relazione, perché io seguo i miei desideri, le mie ambizioni, tutte le idiosincrasie, e lei fa lo stesso, quindi siamo sempre divisi e quindi sempre in lotta fra di noi. Il che significa che l'osservatore, come passato, è il fattore della divisione.

Anderson: Sì, volevo solo essere sicuro che la frase ... « qual è il posto dell'osservatore » fosse chiara nel contesto di quello che stiamo dicendo. Abbiamo detto che questo esiste.

Krishnamurti: Sì.

Anderson: A me sembra che il suo posto in quanto tale non sia quello che di solito intendiamo per « avere un posto ».

Krishnamurti: Sì.

Anderson: Stiamo piuttosto parlando di un'attività che è profondamente disordinata.

Krishnamurti: Finché c'è l'osservatore, ci deve essere conflitto nella relazione.

Anderson: Sì, capisco.

Krishnamurti: Aspetti, guardi che cosa succede. Io faccio un'affermazione di questo genere, e qualcuno la trasforma in un'idea, in un concetto e chiede: « Come faccio a vivere questo concetto? » Il fatto è che non osserva se stesso come l'osservatore.

Anderson: Proprio così. Esatto. E » l'osservatore che osserva fuori, distinguendo fra se stesso e ...

Krishnamurti: ... e l'affermazione.

Anderson: Giusto. Facendo una divisione.

Krishnamurti: Divisione. L'osservatore ha davvero posto nella relazione? Io dico di no: appena si manifesta nella relazione, non c'è nessuna relazione.

Anderson: La relazione non c'è.

Krishnamurti: Non c'è.

Anderson: Non è che la relazione non funzioni.

Krishnamurti: Sì, giusto.

Anderson: Stiamo parlando di qualcosa che nemmeno esiste.

Krishnamurti: Esatto. Perciò dobbiamo chiederci perché gli esseri umani nella loro relazione con gli altri esseri umani sono così violenti, perché questo si sta diffondendo in tutto il mondo. L'altro giorno, in India, una madre è venuta a trovarmi, era di famiglia bramina, di grande cultura, e tutto il resto. Mi ha detto che suo figlio di sei anni, al quale aveva chiesto di fare qualcosa, ha preso un bastone e ha cominciato a colpirla. Una cosa inaudita. Mi segue? L'idea che si possa colpire la propria madre è qualcosa di incredibile per la tradizione! Ma quel bambino l'ha fatto. Io le ho detto: « Vediamo il fatto », ne abbiamo parlato, e lei ha capito. Per comprendere la violenza bisogna comprendere la divisione.

Anderson: La divisione esisteva già.

Krishnamurti: Sì.

Anderson: Altrimenti non avrebbe preso il bastone.

Krishnamurti: La dvisione fra le nazioni, mi segue? La corsa agli armamenti è uno dei fattori della violenza. Cioè, io mi definisco americano e lui si definisce russo, o indù, o quello che sia. Questa divisione è il fattore di vera violenza e odio. Quando una mente lo vede, recide tutta la divisione che ha dentro di sè. Non è più indù, americano, russo. E » un essere umano con i sui problemi, che cerca di risolvere, non in termini di India, America o Russia. E arriviamo al punto: può la mente essere libera nella relazione, in modo ordinato, non caotico, ma ordinato.

Anderson: Deve, altrimenti non potremmo usare la parola « relazione ».

Krishnamurti: No, no. Può la mente essere libera da questo? Libera dall'osservatore?

Anderson: In caso contrario non c'è speranza.

Krishnamurti: Questo è il punto.

Anderson: Se no, siamo alle solite.

Krishnamurti: Sì. E tutte le scappatoie, il rifugiarsi nelle religioni, giocare ogni genere di trucchi, non ha senso. Questo richiede una grande percezione, un insight nel fatto della vita: come viviamo la nostra vita. Dopo tutto, filosofia significa amore della verità, amore per la saggezza, non amore per qualche astrazione.

Anderson: Oh no, no, no. La saggezza è estremamente pratica.

Krishnamurti: Pratica. Quindi ecco qua. Cioè, può un essere umano vivere in relazione in libertà e tuttavia funzionare nel campo della conoscenza?

Anderson: Funzionare nel campo della conoscenza, sì.

Krishnamurti: Ed essere assolutamente ordinato. Altrimenti non è libertà. Perché ordine significa virtù.

Anderson: Sì, sì.

Krishnamurti: Che non esiste nel mondo attualmente. Non c'è senso di virtù in niente. Allora ripetiamo. La virtù è una cosa creativa, una cosa viva, mobile.

Anderson: Sto pensando, mentre lei parla della virtù, che è potere, che è la capacità di agire, e se capisco bene quello che lei dice, – la prego mi corregga se sbaglio – lei sta dicendo che la capacità di agire in senso stretto deve essere creativa, altrimenti non è azione ma semplicemente reazione.

Krishnamurti: Una ripetizione.

Anderson: Una ripetizione. La capacità di agire, o virtù, come la chiama lei, porta necessariamente con sé l'ordine. Per forza. Non vedo altro modo. Sì, volevo solo fare un passo alla volta.

Krishnamurti: Posso riprendere? Nella relazione umana, come esiste attualmente, – guardiamola per quello che è nei fatti – nella relazione umana c'è conflitto, violenza sessuale, e così via, così via, ogni genere di violenza. Ora, può l'uomo vivere completamente in pace? Altrimenti non è creativo, nella relazione umana, perché questa è la base di tutta la vita.

Anderson: Sono molto colpito dal modo in cui lo esprime. Noto che quando ci chiediamo: « E » possibile che ... » ci si riferisce sempre alla totalità. E qui si fa riferimento a un frammento, o a una frammentazione, a una divisione. Lei non ha mai detto che il passaggio da uno all'altro è un movimento che esiste.

Krishnamurti: No, non può esistere. Giusto, giusto. Assolutamente.

Anderson: Mr. Krishnamurti, io penso che niente sia tanto difficile da afferrare quanto questa sua affermazione. Niente che ci è stato insegnato, dall'infanzia in poi, può dare questa possibilità. E » una faccenda da prendere sul serio, perché quando ... – non vorrei fare affermazioni radicali su come si viene educati – ma penso a me, dall'infanzia in poi, fino all'università, si accumula moltissima conoscenza di cui sta parlando lei. Non ricordo che nessuno mi abbia detto, o che mi abbia suggerito dei testi che facciano nettamente questa distinzione fra l'uno e l'altro come ... – in termini di reciprocità – non accessibile reciprocamente con un passaggio.

Krishnamurti: No. No, no, certo.

Anderson: Ho capito bene quello che intende, vero?

Krishnamurti: Sì, giusto.

Anderson: Forse potrei dirlo come inciso.

Krishnamurti: Il frammento non può diventare l'intero.

Anderson: No. Il frammento non può diventare l'intero, in se stesso.

Krishnamurti: Ma il frammento cerca sempre di diventare l'ntero.

Anderson: Esattamente. Naturalmente, negli anni che ha dedicato a una seria contemplazione e indagine di questo, – in cui chiaramente lei si è impegnato con grande passione – penso le sarà capitato quando l'ha visto per la prima volta, trovandosi nella condizione dell'osservatore, deve essere molto spaventoso – nella condizione di osservatore – il pensiero che non ci sia nessun passaggio.

Krishnamurti: No. Ma, vede, io non l'ho mai guardato così.

Anderson: La prego, mi dica come lo ha guardato. Per favore.

Krishnamurti: Fin dall'infanzia, io non ho mai pensato di essere un indù.

Anderson: Capisco.

Krishnamurti: Quando venni educato in Inghilterra non pensai mai di essere europeo. Non fui mai preso in quella trappola. Non so come mai, ma non fui mai preso in quella trappola.

Anderson: Ma, quando era piccolo e i suoi compagni le dicevano che lei era un indù, che cosa rispondeva?

Krishnamurti: Probabilmente seguivo l'induismo e tutte le storie della tradizione bramina, ma non sono mai arrivate nel mio profondo.

Anderson: Come diciamo in gergo, non l'hanno mai convinto.

Krishnamurti: Non mi hanno mai convinto, esatto.

Anderson: Capisco. E » una cosa eccezionale, straordinaria. La maggior parte delle persone al mondo sembra invece esserne stata convinta.

Krishnamurti: Credo sia per questo, vede ... la propaganda è diventata il mezzo del cambiamento.

Anderson: Sì, sì.

Krishnamurti: La propaganda non è la verità. La ripetizione non è la verità.

Anderson: E » anche una forma di violenza.

Krishnamurti: Proprio così. Quindi, una mente che osserva soltanto non reagisce a quello che osserva secondo il suo condizionamento, e questo significa che non c'è mai un osservatore e quindi non c'è divisione. E » successo a me, non so come, ma è accaduto. E, osservando tutto questo, ho visto che in ogni relazione umana, in ogni genere di relazione umana, c'è questa divisione, e quindi c'è violenza. Per me la vera essenza della non-relazione è il fattore « io e tu ».

Anderson: Stavo ricordando la mia storia personale e pensavo a quando ero bambino. Pur accettando di essere diverso, io ci credevo, lo accettavo, però c'era qualcos'altro che mi tratteneva sempre fortemente al centro fino a diventare il tema principale, fu un'esperienza che ebbi mentre ero in barca. Da bambino passai qualche tempo in Scandinavia, e ogni giorno uscivo in barca nei fiordi, e mentre remavo ero molto colpito dal movimento dell'acqua, quando muovevo il remo, perché alzando il remo fuori dall'acqua c'era una divisione materiale fra l'acqua e il remo, ma l'acqua, che era necessaria per sostenere e per spingere, in modo da potermi muovere, non perdeva mai il contatto con se stessa, tornava sempre senza essersi mai lasciata fin dall'inizio. Ogni tanto ridevo da solo e dicevo che se qualcuno mi avesse visto guardare l'acqua così a lungo, avrebbe pensato che fossi un po » fuori di testa. E » l'osservatore che parla a se stesso, naturalmente. Ma quello mi fece una tale impressione che penso ... Penso si potrebbe definire una salvezza per me, e non l'ho mai perso. Forse c'è qualche relazione fra quella comprensione che penso cambiò il mio essere, e quello di cui lei parla come di qualcuno che non ha mai sofferto di questo senso di separazione. Sì. La prego, continui.

Krishnamurti: Questo ci porta al punto seguente: può la mente umana, che si è evoluta nella separazione, nella frammentazione ...

Anderson: L'evoluzione ha portato a questo. Sì.

Krishnamurti: ... può una mente simile trasformarsi, subire una rigenerazione, che non sia prodotta dall'influenza, dalla propaganda, dalla minaccia e dalla punizione, perché se cambia in vista di una ricompensa...

Anderson: Non è cambiata.

Krishnamurti: ... non è cambiata. Questa è una delle questioni fondamentali sulle quali bisogna interrogarsi e rispondere nei fatti, non a parole.

Anderson: Con le azioni. Sì.

Krishnamurti: Cioè: la mia mente, la mente umana. si è evoluta nella contraddizione, nella dualità – il « me » e il « non me » – si è evoluta in questo solco tradizionale, divisione, frammentazione. Ora, può la mente osservare questo fatto, osservare, senza l'osservatore? Solo così c'è una rigenerazione. Finché c'è un osservatore che osserva tutto questo, c'è conflitto. Non so se è chiaro.

Anderson: Sì, certo. E » molto chiaro su due livelli. A livello puramente verbale, – che so bene non è quello che le interessa di più – a un livello puramente verbale segue necessariamente che deve essere così, che questa possibilità esiste, altrimenti staremmo parlando a vanvera. Ma allora il supplizio della situazione in generale che abbiamo descritto è semplicemente che, sia che lo si possa fare o no, non capita mai a nessuno, e non accadendo, la ripetizione continuerà all'infinito e le cose andranno sempre peggio.

Krishnamurti: La difficoltà è che la maggior parte della gente non ascolta nemmeno.

Anderson: Lo so, lo so.

Krishnamurti: Non ascolteranno. E se ascoltano, lo fanno con le loro conclusioni. Se sono comunista, l'ascolterò fino a un certo punto. Dopo di che non l'ascolterò più. E se sono un po » demente l'ascolterò traducendo quello che sento secondo la mia follia.

Anderson: Esattamente.

Krishnamurti: Quindi bisogna essere straordinariamente seri per ascoltare. Serio nel senso di mettere da parte i miei pregiudizi le mie idiosincrasie e ascoltare quello che dice, perché l'ascolto è il miracolo, senza chiedermi che cosa devo fare di quello che lei ha detto.

Anderson: Non che cosa ascolterò.

Krishnamurti: Ma l'atto di ascoltare.

Anderson: Ma l'atto stesso di ascoltare. Siamo tornati al fatto dell'ascolto in sé.

Krishnamurti: Che richiede ... voglio dire, lei è disposto ad ascoltarmi perché vuole scoprire. Ma la maggioranza chiede: « Di cosa mai sta parlando? Io voglio divertirmi, vada a parlare a qualcun altro. » Bisogna che si crei un'atmosfera, un ambiente, far sentire che la vita è terribilmente seria, amico mio, ascolta. E » la tua vita, non sprecarla, ascolta. Formare un essere umano che ascolti è della massima importanza, perché noi non vogliamo ascoltare. E » troppo inquietante.

Anderson: Capisco. Ho provato a farlo in classe qualche volta. A volte suggerisco di osservare gli animali specialmente quelli selvatici, perché se non ascoltano rischiano la morte.

Krishnamurti: La morte, certo.

Anderson: Sono in uno stato di attenzione straordinaria, ogni istante della loro vita è un'emergenza.

Krishnamurti: Assolutamente.

Anderson: Sa che cosa succede, i loro occhi mostrano quello che pensano, cioè che io stia parlando di psicologia animale. Non sto affatto parlando di psicologia, sto parlando del fatto in sé cioè: o l'uno o l'altro, dal quale non c'è via di scampo. Questo intendo. Quindi penso di capirla.

Krishnamurti: Quello che succede oggi in America, per quello che vedo – posso sbagliarmi – è che le persone non sono serie. Giocano con cose nuove, qualcosa che li diverta, passano da una cosa all'altra. E pensano che questa sia ricerca.

Anderson: Ricerca!

Krishnamurti: Cercano, fanno domande, ma si fanno intrappolare.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: E alla fine non hanno altro che cenere. Diventa sempre più difficile per gli esseri umani essere seri, ascoltare, vedere quello che sono, non quello che dovrebbero essere.

Anderson: No. Quello che è.

Krishnamurti: Ciò che è.

Anderson: Esattamente.

Krishnamurti: Cioè: « Per favore ascoltate per 5 minuti! » In questa conversazione lei ascolta, perché è interessato, vuole scoprire, ma la maggior parte dice: « Per amor del cielo, mi lasci in pace, ho la mia piccola casa, mia moglie, la mia macchina, la mia barca, ecc. per amor di dio non cambiamo nulla finché vivo. »

Anderson: Per tornare a qualcosa che conosco, cioè all'Università, perché la mia attività si svolge là ogni giorno. Ho osservato spesso che durante le conferenze in cui vengono letti dei testi, nessuno ascolta. E » un lungo monologo. E dopo un po » si ha la netta sensazione che sia tutto un terribile spreco di tempo. E perfino quando ci si siede a prendere un caffè, la conversazione fra le classi finisce in chiacchiere, si parla di cose che non ci interessano davvero, lo si fa per riempire lo spazio. Comunque, è una faccenda molto più seria della semplice descrizione di ciò che accade.

Krishnamurti: Direi che è una questione di vita o di morte. Se la casa va a fuoco devo fare qualcosa. Non sto a discutere su chi ha dato fuoco alla casa.

Anderson: No, no.

Krishnamurti: Di che colore aveva i capelli, se era nero, bianco, o rosso. Voglio spegnere il fuoco.

Anderson: Oppure, se non fosse successo questo o quello, la casa non starebbe bruciando. Sì, lo so, lo so.

Krishnamurti: E penso che sia molto urgente perché lo vedo in India, in Europa e in America, dovunque vada c'è questo senso di di stagnazione, un senso di disperazione e di azioni senza speranza. Per tornare a quello che stavamo dicendo, la relazione è della massima importanza. Quando nella relazione c'è conflitto, formiamo una società che incrementerà quel conflitto, attraverso l'educazione, le sovranità nazionali, e tutto quello che avviene nel mondo. Quindi, una persona seria, seria nel senso di essere davvero preoccupata, impegnata, deve dare totale attenzione alla questione della relazione, libertà e conoscenza.

Anderson: Se ho capito bene, e non intendo per le parole che ci siamo scambiati, ma se l'ho ascoltata bene, ho sentito qualcosa di terribile: che questo disordine che abbiamo in parte descritto ha una necessità intrinseca. Finché persiste non potrà mai cambiare. Non potrà mai cambiare.

Krishnamurti: Ovviamente.

Anderson: Qualsiasi modifica comporta ...

Krishnamurti: Altro disordine.

Anderson: ... ulteriore disordine.

Krishnamurti: Sempre di più.

Anderson: Sempre di più. Penso e spero di aver capito bene, che c'è una relazione fra la durezza di questa necessità e il fatto che non può esserci un graduale progresso o, come direbbe un filosofo, qualcosa come un progresso essenziale, ma tuttavia c'è una specie di progresso diabolico che avviene dentro questo disordine, che non è tanto un progresso perché è la proliferazione del medesimo. Per forza. E » questo che sta dicendo? Per forza.

Krishnamurti: Sa, la parola progresso, mi hanno detto l'altro giorno, significava entrare armati nel paese nemico.

Anderson: Davvero? Progresso significa entrare in un paese nemico bene armati. Povero me!

Krishnamurti: Ed è questo che avviene.

Anderson: Oh, lo so. Nel nostro prossimo incontro, mi piacerebbe molto, se lo vorrà, continuare proprio da questo punto, da questa necessità, la necessità che porta a questa affermazione.

Krishnamurti: Sì, va bene.

2° Conversazione con Allan W. Anderson a San Diego - 1974

Lunedi 18 Febbraio 1974

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