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Dolore, passione e bellezza

9° Conversazione con Allan W. Anderson a San Diego - 1974

Venerdì 22 Febbraio 1974

Anderson: Mr. Krishnamurti, nella nostra ultima conversazione abbiamo parlato della paura e della sua relazione con la trasformazione della persona individuale che non dipendende dalla conoscenza o dal tempo, e poi siamo passati a parlare del piacere, e proprio verso la fine era sorta la questione della bellezza. E, se lei è d'accordo, mi piacerebbe molto che lo esplorassimo insieme.

Krishnamurti: Mi domando spesso perché i musei sono così pieni di quadri e sculture. E » perché l'uomo ha perso contatto con la natua e quindi ha bisogno di andare nei musei per vedere dei quadri famosi dipinti da altri? – e alcuni di questi sono veramente meravigliosi. Perché mai esistono i musei? Lo sto solo chiedendo, non dico che dovrebbero o non dovrebbero. Ho visitato molti musei in tutto il mondo, con la guida di esperti, e ho sempre sentito come se mi portassero a guardare cose che per me erano molto superficiali, l'espressione di altri, di quello che consideravano bello. E mi chiedevo, che cos'è la bellezza? Perché quando si legge una poesia di Keats, o una poesia scritta da un uomo con il cuore e con un sentimento profondo, egli vuole trasmetterti qualcosa di quello che sente, quello che egli ritiene la quintessenza della bellezza. Ho visitato le più grandi cattedrali, – come avrà fatto anche lei – in tutta Europa, e anche lì c'è l'espressione dei sentimenti, della loro devozione, della venerazione, nelle mura, nelle pietre, nelle costruzioni di cattedrali meravigliose. E guardando tutto questo rimango sempre sorpreso, quando parlano di bellezza, o scrivono di bellezza, se sia qualcosa creato dall'uomo, o qualcosa che troviamo in natura, o se non abbia nulla a che fare con la pietra, con i dipinti, o con le parole, ma qualcosa di profondamente interiore. Quindi, spesso, parlando con dei cosiddetti professionisti, dialogando con loro, mi sembra che sia sempre qualcosa di esterno, la pittura moderna, la musica moderna, la musica pop, ecc. ecc. è sempre terribilmente artificiale. Potrei sbagliarmi. Allora, che cos'è la bellezza? Deve essere espressa? Questa è la prima domanda. Ha bisogno della parola, della pietra, del colore, del dipinto? O è qualcosa che non può essere espressa in parole, in un edificio, in una statua? Se potessimo entrare nella questione di cos'è la bellezza. Penso che per entrarci davvero a fondo bisogna sapere che cos'è la sofferenza, o comprendere che cos'è la sofferenza, perché senza passione non possiamo avere la bellezza. Passione non nel senso di lussuria, non ... la passione che nasce quando c'è un'immensa sofferenza. E rimanere con quella sofferenza, senza sfuggirla, porta questa passione. Passione significa abbandono, l'abbandono completo del « me », del sé, dell'ego. Quindi una grande austerità, non l'austerità di ... – la parola significa duro, severo, arido, come l'hanno trasformata i religiosi – ma piuttosto l'austerità di una grande bellezza.

Anderson: Sì, la sto seguendo, veramente.

Krishnamurti: Un grande senso di dignità, di bellezza, che è essenzialmente austero. Essere austeri, non verbalmente o ideologicamente, essere austeri significa abbandono totale, lasciar cadere il « me ». E non è possibile lasciare che questa cosa avvenga se non si comprende profondamente cos'è la sofferenza. Perché passione deriva dalla parola « dolore ». Non so se ha notato questa parola, la radice della parola « passione » è dolore, da soffrire.

Anderson: Sentire.

Krishnamurti: Sentire. La gente rifugge dal dolore. Penso sia profondamente collegato alla bellezza – non dico che si debba soffrire!

Anderson: Non è che si debba soffrire, ma – sì.

Krishnamurti: Cioè, no, dobbiamo andare un po » più piano. Sto saltando troppo velocemente. Prima di tutto, noi presumiamo di sapere che cos'è la bellezza. Vediamo un Picasso, un Rembrandt o un Michelangelo, e diciamo « Che meraviglia! » Pensiamo di sapere. Lo abbiamo letto nei libri scritti da esperti, e così via. Leggiamo e diciamo di sì. Lo assorbiamo da altri. Ma per indagare davvero che cos'è la bellezza, ci deve essere un grande senso di umiltà. Ora, io non so che cosa sia la bellezza, in effetti. Posso immaginarlo, ho imparato che cos'è la bellezza me lo hanno insegnato a scuola, al liceo, ho letto dei libri, sono andato in giro con visite guidate, e tutto il resto, ho visitato migliaia di musei, ma per scoprire veramente la profondità della bellezza, la profondità del colore, del sentimento, la mente deve partire con grande senso di umiltà: « io non lo so ». Come in effetti non si sa che cosa sia la meditazione. Pensiamo di saperlo. Quando parleremo della meditazione, ci arriveremo. Quindi, credo si debba iniziare – se si vuole indagare la bellezza – con un grande senso di umiltà, di non sapere. Proprio questo « non sapere » è bellezza.

Anderson: Sì, sì, ho ascoltato e ho cercato di aprirmi a questa relazione che lei fa tra bellezza e passione.

Krishnamurti: Bene, cominciamo, d'accordo? L'uomo soffre, non solo personalmente, ma c'è l'immensa sofferenza dell'umanità. E » qualcosa che pervade l'universo. L'uomo ha sofferto fisicamente, psicologicamente, spiritualmente, in tutti i modi, per secoli e secoli. La madre piange il figlio ucciso, la moglie piange per il marito mutilato in guerra o in un incidente – c'è una enorme sofferenza nel mondo. Non credo che la gente si renda conto o senta l'immenso dolore che c'è nel mondo. Tutti sono presi dal loro dolore personale, non notano la sofferenza del povero che vive in un piccolo villaggio in India o in Cina, e nel mondo orientale, dove molti non hanno nemmeno un pasto completo, dei vestiti e un letto comodo. E poi c'è il dolore di migliaia di persone uccise in guerra. O, nei regimi totalitari, milioni di persone sono state uccise a causa di ideologie, di tirannie, tutto questo terrore. Quindi c'è tutto questo dolore nel mondo. E c'è anche il dolore personale. E senza comprenderlo veramente a fondo e risolverlo, dal dolore non sortirà la passione. E senza la passione, come si può vedere la bellezza? Si può apprezzare intellettualmente un dipinto, una poesia, o una scultura, ma ci vuole un grande senso di passione interiore straripante, una passione esplosiva, che crea in se stessa la sensibilità che può vedere la bellezza. Quindi, penso sia molto importante comprendere il dolore. Penso siano correlati – bellezza, passione, dolore.

Anderson: Mi interessa l'ordine di queste parole. Bellezza, passione, dolore. Se una è in relazione con la trasformazione di cui abbiamo parlato, per arrivare alla bellezza, è un passaggio dal dolore alla passione e alla bellezza.

Krishnamurti: Esattamente.

Anderson: Sì sì. La prego continui. Capisco.

Krishnamurti: Nel mondo cristiano – se non sbaglio – il dolore è delegato a una persona, grazie alla quale in un certo senso noi fuggiamo dal dolore, cioè, speriamo di poter sfuggire il dolore. Nel mondo orientale il dolore viene razionalizzato tramite l'affermazione del karma. Lei sa che la parola « karma » significa « fare ». Loro credono nel karma. Cioè, quello che hai fatto nella vita precedente lo paghi o ne sei premiato nel presente, e così via. Abbiamo queste due categorie di fuga. Ci sono migliaia di vie di fuga – wiskey, droghe, sesso, andare a messa, e via dicendo. L'uomo non è mai riuscito a rimanere il fatto. Ha sempre cercato conforto in un credo, in un'azione, identificandosi con qualcosa di più grande di lui, ecc. ecc. ma non ha mai detto: « Voglio vedere che cos'è, devo approfondirlo senza delegarlo a qualcun altro. Devo entrarci, affrontarlo, devo osservarlo, devo sapere che cos'è ». Così, quando la mente non fugge dal dolore, personale o dell'umanità, se non sfugge, se non lo razionalizza, se non cerca di andare oltre, se non ne ha paura, si rimane con questo. Perché qualsiasi movimento da « ciò che è », ogni allontanamento da « ciò che è », è uno spreco di energia. Impedisce di comprendere veramente « ciò che è ». « Ciò che è » è dolore. E noi abbiamo sviluppato astuti mezzi e modi per sfuggirlo. Se non ci sono vie di fuga di nessun tipo, si rimane con quello. Non so se lo abbia mai fatto. Perché nella vita di ciascuno c'è qualche avvenimento che procura un'enorme sofferenza, qualche circostanza, può essere un episodio, una parola, un incidente, un devastante senso di assoluta solitudine, e così via. Sono cose che succedono, e da queste deriva un senso di grande dolore. Ora, quando la mente riesce a rimanere con questo, senza allontanarsene, da questo nasce la passione. Non una passione coltivata, non il tentativo artificiale di essere appassionati, ma il movimento della passione che nasce dal non ritrarsi dal dolore. E » un completo ... rimanere con questo.

Anderson: Penso anche che parlando di qualcuno che soffre, diciamo che è sconsolato.

Krishnamurti: Sì, sconsolato.

Anderson: Sconsolato e pensiamo subito che l'antidoto sia di liberarsi di della « esse » iniziale, non rimanere con questa « esse ». In una precendente conversazione abbiamo parlato di due cose in relazione fra loro come due facce opposte della stessa moneta, e mentre lei parlava ho visto la correlazione in senso di polarità fra azione e passione. Passione come capacità di subire il cambiamento Mentre l'azione è fare per attuare un cambiamento. Questo sarebbe il movimento dal dolore alla passione in un dato punto, se ho capito bene, in cui divento capace di subire ciò che è.

Krishnamurti: Quindi, quando non c'è via di fuga, quando non c'è desiderio di conforto lontano da ciò che è, da quella assoluta, inevitabile realtà, nasce la fiamma della passione. E senza quella non c'è bellezza. Puoi scrivere un'infinità di volumi sulla bellezza, o essere un meraviglioso pittore, ma senza quella qualità interiore della passione che è il prodotto di una grande comprensione del dolore, non vedo come la bellezza possa esistere! Inoltre, come vediamo, l'uomo ha perso il contatto con la natura.

Anderson: Oh sì.

Krishnamurti: Completamente, specialmente nelle grandi città, e perfino in piccoli villaggi, cittadine, e borghi, l'uomo tende sempre all'esterno, al fuori, preso dai suoi pensieri, e così ha più o meno perso il contatto con la natura. La natura non significa nulla per lui: « Sì, molto carino, molto bello ». Una volta mi trovavo con alcuni amici e mio fratello molti anni fa, al Grand Canyon, ad ammirare quella cosa meravigliosa, incredibile, i suoi colori, la profondità, le ombre. C'era un gruppo di persone e una signora disse: « Non è meraviglioso? », e qualcuno rispose: « Andiamo a prenderci un tè ». e scapparono via. Capisce? E » questo che succede nel mondo. Abbiamo perso completamente il contatto con la natura. Non sappiamo che cosa significa, e in più uccidiamo. Capisce? Uccidiamo per mangiare, uccidiamo per divertimento, uccidiamo per sport. Non voglio parlare di questo. C'è una mancanza di relazione con la natura.

Anderson: Mi ricordo di avere avuto un tremendo shock ai tempi del college. Stavo sui gradini degli uffici amministrativi ad ammirare un meraviglioso tramonto, e un mio collega mi chiese che cosa stessi facendo. Io risposi che non stavo facendo niente, stavo solo guardando il tramonto ». E sa cosa mi disse lui? Mi colpì veramente è una di quelle cose che non si dimenticano. E lui disse: « Non c'è nulla che lo vieti, vero? »

Krishnamurti: Nulla?

Anderson: Nulla che lo impedisca, vero? Sì, lo so, capisco.

Krishnamurti: Vede, stiamo diventando sempre più artificiali, sempre più superficiali, sempre più verbali, ci muoviamo in direzione lineare, non verticale, ma lineare. E naturalmente le cose artificiali diventano più importanti: teatri, cinema, conosce tutte le faccende del mondo moderno. Pochissimi hanno il senso della bellezza dentro di sé, la bellezza del comportamento. Capisce?

Anderson: Oh sì.

Krishnamurti: La bellezza nel comportamento. La bellezza nell'uso del linguaggio, della voce, del modo di camminare, il senso di umiltà – con cui tutto inizia in modo gentile, tranquillo, pieno di bellezza. Noi non abbiamo niente di tutto questo. Eppure andiamo per musei, siamo educati a visitare i musei, la pittura, ma abbiamo perso la delicatezza, la sensibilità della mente, del cuore, del corpo, e avendo perso questa sensibilità, come possiamo sapere che cos'è la bellezza? E non essendo sensibili andiamo in giro per cercare di imparare ad esserlo. Lo sa.

Anderson: Sì, certo.

Krishnamurti: In qualche scuola, o ashram, o qualche posto infame per cercare di imparare ad essere sensibili. Attraverso il contatto, attraverso ... lei lo sa. Diventa una cosa disgustosa. Ora, come possiamo ... dato che lei è un professore, un insegnante, come si fa a educare – diventa importantissimo – gli studenti ad avere questa qualità? E allora ci chiediamo perché veniamo educati? Per che cosa veniamo educati? Tutti vengono educati. In America forse il 90% delle persone riceve un'educazione, sanno leggere e scrivere e tutto il resto, per che cosa?

Anderson: Eppure è un fatto, almeno nella mia esperienza di insegnamento, classe dopo classe, anno dopo anno, che con tutto il profliferare di pubblicazioni e di cosiddette tecniche educative, gli studenti non si curano molto delle parole scritte e parlate come ricordo benissimo avveniva anni fa. Adesso forse gli insegnanti hanno un'esperienza diversa, ma l'ho notato nelle mie classi, e la solita risposta che ricevo quando ne parlo con i miei colleghi è che il problema è nelle scuole superiori. E se si parla con un povero insegnante delle superiori, dice che il problema è nelle scuole medie. Perciò abbiamo povere scuole medie e superiori, poveri licei e povere università, perché copiamo sempre da dove abbiamo lasciato, che sarà sempre un po » più scadente anno dopo anno.

Krishnamurti: E » per questo che quando ho parlato in varie università, e così via, mi sono sempre chiesto: per che cosa siamo educati? Solo per diventare degli onorati impiegati?

Anderson: E » proprio così.

Krishnamurti: Certo. Uomini d'affari importanti e dio sa che altro. A che scopo? Se avessi un figlio sarebbe un problema enorme per me. Per fortuna non ho figli, ma per me sarebbe un problema scottante: che cosa posso fare per i miei figli? Mandarli in queste scuole dove non gli insegnano altro che come leggere e scrivere un libro, imparare a memoria, dimenticando l'intero campo della vita? Gli insegnano il sesso e la riproduzione, e tutta quella roba. Ma come? Quindi, almeno per me è una questione importantissima, perché mi occupo di diverse scuole in India, e una in Inghilterra, e ne stiamo iniziando una qui in California. E » una domanda scottante: che cosa stiamo facendo per i nostri figli? Li trasformiamo in robot o in impiegati brillanti e astuti, in grandi scienziati che inventano cose, per poi diventare esseri umani ordinari, mediocri, con delle menti scadenti? Capisce?

Anderson: Certo, si.

Krishnamurti: Parlando della bellezza, può un essere umano dire a un altro, educarlo a crescere nella bellezza, nella bontà, a fiorire nell'affetto e nella cura? Perché se non facciamo così, distruggiamo la terra, come avviene ora, inquinando l'aria. Noi esseri umani stiamo distruggendo tutto quello che tocchiamo. Questa è una faccenda molto seria, quando parliamo della bellezza, del piacere, della paura, della relazione, dell'ordine ecc. niente di tutto questo viene insegnato in nessuna scuola!

Anderson: No. Ne ho parlato ieri nella mia classe, e ho posto loro la domanda diretta. Sono stati pronti ad ammettere che pur essendo a un corso superiore, non avevano mai sentito parlare di questo.

Krishnamurti: E » tragico, capisce?

Anderson: E per di più, non sappiamo se lo sentiamo veramente per quello che è, perché non lo abbiamo mai sentito prima, ma dobbiamo provarci per scoprire se stiamo davvero ascoltando.

Krishnamurti: E se l'insegnante o il professore è abbastanza onesto da dire « Io non lo so. Devo imparare anch'io tutto questo ». Quindi è per questo che la civiltà occidentale – non la sto condannando, osservo soltanto – la civiltà occidentale è interessata soprattutto al mercantilismo, al consumismo, è una società immorale. E quando parliamo della trasformazione dell'uomo – non nel campo della conoscenza o in quello del tempo, ma al di là di questo – a chi interessa? Capisce? A chi importa veramente? Perché la madre se ne va al lavoro, per guadagnare da vivere, e così il padre, e il figlio è solo un incidente.

Anderson: In effetti, so che questa sembrerà forse un'affermazione strana da parte mia, ma penso che si arrivi al punto in cui se qualcuno solleva la questione al livello in cui la pone lei, un giovane che sta crescendo, in età adolescenziale, diciamo, e non la lascerà perdere, se terrà duro, come diciamo, qualcuno si chiederà seriamente se sia normle.

Krishnamurti: Sì, giusto.

Anderson: E questo concorda col pensiero di Socrate che era molto chiaro che sapeva una cosa sola: di non sapere, non lo disse molto spesso, ma lo disse abbastanza da essere ucciso, ma almeno lo presero talmente sul serio da ucciderlo. Oggi penso che lo metterebbero in qualche istituto per studiarlo. Tutto dovrebbe essere controllato.

Krishnamurti: E » quello che accade in Russia, li mandano in manicomio ...

Anderson: Sì.

Krishnamurti: ... in ospedale psichiatrico, e li distruggono. Qui ... trascuriamo tutto per un guadagno superficiale – soldi. Denaro significa potere, posizione, autorità, tutto – soldi.

Anderson: Si ritorna alla questione del successo che lei diceva prima. Sempre dopo, sempre dopo. Su un asse orizzontale. Volevo condividere con lei, dato che parlava della natura, qualcosa che sa di sarcastico in proposito, riguardo alla storia dell'insegnamento: pensavo ai meravigliosi inni vedici all'alba.

Krishnamurti: Oh sì.

Anderson: « L'Alba sorge con le sue dita di rosa », e gli studiosi sono rimasti sorpresi dallo scarso numero di inni dedicati a lei, in confronto a quelli per altri dèi. Ma l'attenzione dello studio si focalizza non alla qualità dell'inno, e al perché ci sia una tale bellezza nei ritmi dedicati all'alba per cui ne basterebbe soltanto uno, e non 25. La cosa importante e straordinaria, è che abbiamo così pochi inni, eppure sono meravigliosi. Cosa c'entri il numero con tutto questo è qualcosa che non sono mai riuscito a capire nell'ambiente in cui ho studiato il Sanscrito e i Veda. L'importante è scoprire quale dio, – in questo caso Indra – nei Rig Veda è menzionato più spesso. Naturalmente non sto dicendo di sorvolare sulla quantità, ma se la questione fosse stata affrontata come l'ha indagata lei, così profondamente, penso che gli studiosi avrebbero preso una strada molto diversa. Ci avrebbero insegnato a stare seduti e lasciare che gli inni si dispieghino da sé, senza misurarli.

Krishnamurti: Sì.

Anderson: sì, la prego continui.

Krishnamurti: Questo vorrei dire. Vede, quando si parla di bellezza, passione e dolore, dovremmo chiederci anche che cos'è l'azione. Perché è correlata a questi.

Anderson: Sì, naturalmente.

Krishnamurti: Cos'è l'azione? Perché la vita è azione. Vivere è azione, parlare è azione. Tutto lo è, essere seduti qui è un'azione, parlare, discutere, approfondire è una serie di azioni, un movimento nell'azione. Allora cos'è l'azione? Azione significa ovviamente agire ora. Non aver agito o agirò. E » il presente attivo della parola « azione », « agire », cioè agire continuamente. E » un movimento nel tempo e fuori dal tempo. Ne parleremo più avanti. Ora, qual è l'azione che non causa dolore? Mi segue? Bisogna farsi questa domanda, perché ogni azione, come avviene ora, è rimorso, contraddizione, un movimento senza significato, repressione, conformismo, e così via. Questa è azione per molta gente: la routine, la ripetizione, il ricordo di cose passate, e un agire secondo quel ricordo. Quindi, se non si comprende veramente cos'è l'azione, non si può capire cos'è il dolore. Quindi: azione, dolore, passione e bellezza. Sono tutti insieme, non separati, non è qualcosa di separato con la bellezza alla fine, e l'azione all'inizio. Non è affatto così, è tutt'uno. Ma vediamo, che cos'è l'azione? Per quanto ne sappiamo, ora, l'azione è secondo una formula, un concetto o un'ideologia. L'ideologia comunista, quella capitalista, o l'ideologia socialista, o quella dei cristiani, con Gesù Cristo, o quella induista. Quindi l'azione è l'approssimazione a un'idea. Agisco secondo il mio concetto. Il concetto tradizionale, o creato da me, o creato da un esperto. Formulato da Lenin, da Marx e le persone si adattano a quello che pensano Lenin, Marx ... L'azione si adatta a uno schema. Mi segue?

Anderson: Sì, certo. Penso che si venga letteralmente guidati da questa tirannia.

Krishnamurti: Assolutamente. Pilotati, condizionati, abbrutiti. Non ti importa di nient'altro che delle idee e di portarle avanti. Vediamo che cosa succede in Cina, in Russia.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: E anche qui è la stessa cosa, in forma diversa. Azione, per come la conosciamo ora, è conformarsi a uno schema, nel futuro o nel passato, a un'idea che porto avanti. Una risoluzione, una decisione, che realizzo agendo. E » il passato che agisce, quindi non è azione! Non so se ...

Anderson: Sì sì. Sono consapevole del fatto che abbiamo la radicale convizione che se non creiamo uno schema, non ci sarà ordine.

Krishnamurti: Quindi, capisce che cosa succede? L'ordine secondo uno schema.

Anderson: Sì, preconcetto, sì.

Krishnamurti: Quindi è disordine, contro cui una mente intelligente combatte, combatte nel senso di ribellarsi. Ecco perché è molto importante, se vogliamo comprendere cos'è la bellezza, dobbiamo capire cos'è l'azione. Può esserci azione senza l'idea? Idea significa vedere, dal greco. Guardi che cosa abbiamo fatto. La parola significa « vedere ». Cioè, vedere e fare. Non vedere, ricavarne una conclusione e poi agire secondo quella conclusione. Capisce?

Anderson: Oh sì.

Krishnamurti: Percepire, dalla percezione formarsi un credo, un'idea, una formula, e poi agire secondo quel credo, idea, formula. Così ci allontaniamo dalla percezione, agiamo solo secondo una formula, quindi meccanicamente. Vediamo come le menti sono diventate meccaniche.

Anderson: Per forza.

Krishnamurti: Sì, è ovvio.

Anderson: Penso alla scultura greca e alle sue differenze dalla scultura romana, la finezza di quella greca ...

Krishnamurti: Ai tempi di Pericle.

Anderson: ... estremamente contemplativa. E » stato talvolta sottolineato che i romani hanno il genio della ritrattistica in pietra e naturalmente ...

Krishnamurti: Legge e ordine, e cose simili.

Anderson: E naturalmente si vede la loro notevole attenzione alla personalità. Ma ascoltando queste cose mi capita qualcosa che non mi era mai capitato prima che nelle statue greche ... talvolta mi sembra ... che il viso non riveli una personalità. Forse lo sguardo tranquillo riconosce che non puoi mettere nella pietra qualcosa che deve uscire dall'azione in sè ...

Krishnamurti: Esatto.

Anderson: ... perché stai facendo qualcosa che devi aspettare che avvenga. I greci avevano ragione. E » un'espressione della relazione con la forma che è una forma interiore. Fantastica comprensione! E » una comprensione che apre allo splendore piuttosto che l'idea di doverlo rappresentare. Sì, capisco, giusto?

Krishnamurti: Vede, è per questo che bisogna porsi la domanda essenziale: che cos'è l'azione? E » una ripetizione? E » imitazione? E » un adattamente fra « ciò che è » e « ciò che dovrebbe essere » o « ciò che è stato »? E » un adattamento a uno schema, a un credo, a una formula? In questo caso ci deve essere per forza conflitto. Perché fra l'idea e l'azione c'è un intervallo, uno scarto temporale fra le due, e in quell'intervallo accadono molte cose. Una divisione, in cui avvengono altre cose, e quindi ci deve per forza essere conflitto. Quindi l'azione non è mai completa, non è mai totale, non è mai finita. Azione significa finire. L'altro giorno lei ha usato la parola « vedanta ». Che significa la fine della conoscenza, mi hanno detto. Non la continuazione della conoscenza, ma la fine. Quindi, c'è un'azione non legata al passato come tempo, al futuro o a una formula, a un credo o a un'idea, ma sia azione? Il vedere è il fare.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Quando il vedere è il fare diventa uno straordinario movimento nella libertà. L'altro non è libertà. Perciò i comunisti dicono che la libertà non esiste Che è un concetto borghese. Certo, è un'idea borghese, perché vivono di idee, di concetti, e non nell'azione. Vivono secondo delle idee e le trasferiscono nell'azione, ma questo non è azione, non è fare. Non so se ...

Anderson: Oh sì. Stavo pensando ...

Krishnamurti: E » questo che si fa nel mondo occidentale, in quello orientale, in tutto il mondo: agire secondo una formula, idea, credo, concetto, conclusione, decisione, senza mai vedere e agire.

Anderson: Stavo pensando al gatto, a quel meraviglioso animale.

Krishnamurti: il gatto, certo.

Anderson: Il suo muso è quasi tutto occhi.

Krishnamurti: Sì.

Anderson: Senza misurarlo con il calibro, naturalmente no. I gatti non vengono addestrati come si fa coi cani. Penso che i cani siano stati corrotti. Non è possibile corrompere i gatti. Mi sembra veramente paradossale che nel medio evo si bruciassero gatti e streghe.

Krishnamurti: Gli antichi egizi veneravano i gatti.

Anderson: Sì. I grandi occhi del gatto ... Ho letto che la struttura scheletrica del gatto, fra i mammiferi, è quella che più si adatta alla sua funzione.

Krishnamurti: Sì.

Anderson: Penso che una delle più importanti occasioni di gratitudine nella mia vita è di vivere con una gatta, che mi ha insegnato come finire qualcosa. Ma ho dovuto patire parecchio prima di capire quello che stava facendo. E » come se la mia gatta avesse una missione, senza, naturalmente, essere un missionario nel senso comune del termine.

Krishnamurti: Sì, vede ... si comincia a capire che cos'è la libertà nell'azione.

Anderson: Esatto.

Krishnamurti: Il vedere nel fare è impedito dall'osservatore, che è il passato, la formula, il concetto, il credo. L'osservatore si inserisce fra la percezione e il fare. Quell'osservatore è il fattore della divisione. L'idea e la conclusione in azione. Allora, possiamo agire soltanto quando c'è percezione? Lo facciamo quando siamo sull'orlo di un precipizio, vedere il pericolo è azione istantanea.

Anderson: Se ricordo bene, la parole « all'erta » viene dall'italiano, indica l'orlo di un precipizio.

Krishnamurti: Precipizio, esatto.

Anderson: E » molto interessante.

Krishnamurti: E » interessante. Siamo condizionati al pericolo di uno strapiombo, o di un serpente, di un animale pericoloso, siamo condizionatì. Siamo condizionati anche all'idea di dover agire secondo un'idea, altrimenti non c'è azione.

Anderson: Sì, siamo condizionati a questo.

Krishnamurti: Esatto.

Anderson: Oh sì, terribilmente vero.

Krishnamurti: Terribilmente. Siamo condizionati al pericolo. E condizionati al fatto che non si possa agire senza una formula, senza un concetto, un credo, e così via. Questi sono i due fattori del condizionamento. E ora, arriva qualcuno a dirci che questa non è azione. E » soltanto una ripetizione di ciò che è stato, modificato, ma non è azione. Azione è quando vedi e fai!

Anderson: E la reazione è: « Oh, vedo, questo ha una nuova definizione di azione ».

Krishnamurti: Non sto definendo.

Anderson: No, certamente.

Krishnamurti: E l'ho fatto per tutta la vita: vedo qualcosa e agisco.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Per esempio, come lei sa, non per essere personale, c'era una grande organizzazione spirituale, con migliaia di seguaci, proprietà terriere, 5000 acri, castelli, denaro, ecc. fondata intorno a me da ragazzo. E nel 1928 dissi che era tutto sbagliato e la sciolsi, restituendo le proprietà e così via. Vidi che era sbagliato – il vedere; non le conclusioni, i paragoni, le religioni l'hanno fatto Ho visto e ho agito. E quindi non c'è mai stato un rammarico.

Anderson: Meraviglioso.

Krishnamurti: Non ho mai detto: « Oh, ho sbagliato, perché non potrò appoggiarmi su nessuno ». Capisce?

Anderson: Sì, certo. La prossima volta potremmo correlare la bellezza al vedere?

Krishnamurti: Ci stavo arrivando.

Anderson: Oh, benissimo. Sì, fantastico.

9° Conversazione con Allan W. Anderson a San Diego - 1974

Venerdì 22 Febbraio 1974

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