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E' possibile vivere senza il fardello di migliaia di ieri?

Seconda Conversatione con Pupul Jayakar a Brockwood Park - 1982

Mercoledì 23 Giugno 1982

P: Signore, mi chiedevo se si possa parlare del prodigio e della natura della nascita nella mente umana, non la nascita di un bambino, ma una mente sfinita, vecchia, incapace di percezione, se possa rinnovarsi o avere una percezione totalmente nuova. Penso sia un problema per molti di noi. Mentre si cresce si scopre la rapidità della mente, la capacità di percepire, di capire fino in fondo, magari confuso. K. Sta chiedendo se sia possibile mantenere la mente molto giovane, seppure antica?

P. Jayakar: Sì. Lei usa la parola « antica ». Anch'io vorrei approfondire la natura, il significato della parola « antico ». Se potessimo parlare della sua natura, perché lei la usa, gliel'ho sentita usare diverse volte. Ovviamente non è la qualità antica, non riguarda il tempo in quanto ieri.

Krishnamurti: Sì, parliamone.

P. Jayakar: Di che natura è questo « antico »?

Krishnamurti: Dopo tutto, il cervello umano, per quanto sappiamo, ascoltando qualche ... – in televisione, gli scienziati parlano delle qualità del cervello di come funziona, ecc. – ha una sua propria natura protettiva, delle reazioni chimiche che lo proteggono dagli shock, dal dolore, e così via. Dopo tutto siamo, o i nostri cervelli sono molto molto antichi, molto molto vecchi. Si sono evoluti dalla scimmia all'umano... ergendosi su due zampe, ecc. fino a oggi. Si è evoluto nel tempo, attraverso enormi esperienze, acquisendo grandi conoscenze, conoscenze sia esteriori che interiori, e quindi è molto molto antico. E per quanto ne sappia, per quanto possa capire, non è un cervello personale. Non è il mio o il suo cervello. Non può essere.

P. Jayakar: Ma naturalmente il suo e il mio cervello hanno in sè delle qualità diverse.

Krishnamurti: Aspetti. Non parliamo del mio o del suo per il momento.

P. Jayakar: Affermando qualcosa...

Krishnamurti: Sto solo esplorando il principio, posando qualche mattone. Se diamo per scontato, che siamo molto vecchi, molto antichi, in quel senso, e che i nostri cervelli non sono individuali; siamo abituati a pensare che siano individuali, personali, « E » il mio cervello », ma non può essersi evoluto nel tempo come il mio cervello!

P. Jayakar: No, ovviamente.

Krishnamurti: E » assurdo pensarlo. Potrebbe essere ovvio ma la maggior parte pensa che sia il proprio cervello personale. E da questo nasce tutto il concetto individualistico. Lasciamolo stare per il momento.

Ora stiamo dicendo che una mente così antica – cervello o mente, per ora lasciamo stare la mente, parliamo del cervello, un simile antico cervello, che è stato così condizionato, ha perso ... o può essere molto profondamente inserito nell'inconscio, nel profondo, da diventare molto rozzo, superficiale, artificiale e volgare. Capisce che cosa intendo?

P. Jayakar: Ma una mente antica, come ha appena detto, è il risultato dell'evoluzione nel tempo.

Krishnamurti: Nel tempo, certamente. Evoluzione significa tempo.

P. Jayakar: Nel tempo. La ricerca che va avanti da secoli...

Krishnamurti: Dall'inizio dei tempi l'uomo se lo è chiesto.

P. Jayakar: ...se sia possibile liberarsene, perché con il tempo si è radicata questa antica qualità, connaturata con il senso dell'antico.

Krishnamurti: Sì, sì. Capisco la domanda.

P. Jayakar: Quindi – quando dice che è necessario avere una mente antica – parla del cervello che contiene anche...

Krishnamurti: La qualità del proprio deterioramento. Naturalmente.

P. Jayakar: Perché è necessario? E » così?

Krishnamurti: No, è così perché l'esperienza, la conoscenza, lo hanno limitato, lo hanno condizionato, ristretto. Giusto? Più conoscenza si acquisisce, più diventa limitato.

P. Jayakar: No, lei sembra implicare due cose, Krishnaji. Una è il senso dell'antico, come peso del passato, che gli dà la sensazione del vecchio.

Krishnamurti: E » vecchio.

P. Jayakar: Perchè ha sperimentato per milioni di anni, e tutte le esperienze...

Krishnamurti: Che lo hanno condizionato, lo hanno ristretto, limitato.

P. Jayakar: Ma l'antico di cui sta parlando, si riferisce a ciò che ha vissuto nel tempo?

Krishnamurti: Ne parleremo fra un momento. Prima vediamo quanto è antico nel senso normale del termine. E come, nei suoi milioni di anni di esperienza, ha limitato se stesso. Quindi, c'è questa qualità di deterioramento. E vivendo nel mondo moderno, con tutto il rumore, tutti questi terribili shock, l'angoscia della guerra e così via, è diventato ancora più limitato, più in conflitto. Perché la limitazione stessa porta il suo conflitto.

P. Jayakar: Signore, c'è una mente, che, a causa del senso di questi milioni di anni, gli dà densità e peso.

Krishnamurti: Sì, sì, esatto.

P. Jayakar: Poi c'è una mente che è fragile.

Krishnamurti: Che è?

P. Jayakar: Fragile, facilmente corrosa.

Krishnamurti: No, la mente e il cervello, per il momento... Di quale parla?

P. Jayakar: Parlo del cervello.

Krishnamurti: Cervello, non usi la parola « mente ».

P. Jayakar: Va bene, userò la parola « cervello ». Il cervello ha un certo peso e densità ...

Krishnamurti: Sì, una grossolanità, una pesantezza – è vero.

P. Jayakar: Una pesantezza. E » questo che intende per antico?

Krishnamurti: Come?

P. Jayakar: E » questo che intende per antico?

Krishnamurti: Non proprio. Vorrei approfondire meglio, con calma. Se ammettiamo che il cervello con la sua evoluzione, ha condizionato se stesso, e quindi ha la qualità propria della sua stessa distruzione, ci chiediamo se quella qualità possa finire – nel suo deterioramento – se le cellule del cervello possano rinnovarsi nonostante il loro condizionamento – capisce? – nonostante le angosce, i fallimenti, l'infelicità, tutto il complesso mondo moderno in cui viviamo, se il cervello possa rinnovarsi in modo da conquistare la sua originalità. Originalità non nel senso di individualità, ma nel senso della sua origine.

P. Jayakar: Direbbe che un bambino, che le cellule cerebrali di un bambino sono originali in quel senso?

Krishnamurti: No. Naturalmente no. Certo che no.

P. Jayakar: Allora che significa l'originalità delle cellule cerebrali?

Krishnamurti: Vediamo un po ». Che cosa significa la parola « originale »? Unico, speciale.

P. Jayakar: No, ha la qualità della « prima volta ».

Krishnamurti: Una qualità immacolata.

P. Jayakar: Sì.

Krishnamurti: Originale vuol dire questo. Intatto, non contaminato dalla conoscenza.

P. Jayakar: Sì.

Krishnamurti: La domanda é: può un tale cervello che è stato condizionato per uno, due milioni di anni, spazzare via il condizionamento e raggiungere quella qualità dell'originaria freschezza del cervello? Non so, potrebbe essere una domanda completamente sbagliata.

P. Jayakar: Ma ... penso, scientificamente, direbbero che le cellule del cervello muoiono continuamente.

Krishnamurti: Continuamente.

P. Jayakar: Quindi il numero delle cellule disponibili...

Krishnamurti: Ma si rinnovano anche. Evidentemente certe cellule muoiono e altre rinascono. Non è che muoiono sempre e che il cervello vada a pezzi, muoia.

P. Jayakar: No, ma il fatto stesso di invecchiare indica che il rinnovamento non continua ...

Krishnamurti: Sì. Sì – è proprio questo il punto, veramente – è possibile per un cervello che è stato condizionato, e che quindi, come diceva lei, ha incorporato il suo stesso deterioramento, può quella qualità, finire, sparire?

P. Jayakar: Sì.

Krishnamurti: Cioè, può il cervello rimanere giovane, nel senso di fresco, vivo, avere la qualità della sua originalità?

P. Jayakar: Sì. Come...

Krishnamurti: ...procediamo da questo. Penso che dovremmo entrare nella questione di che cos'è la coscienza. Giusto? Perché fa parte del nostro cervello, nel nostro intero essere, che è la nostra coscienza. Giusto? Che cos'è la coscienza? Essere coscienti non solo delle cose, esternamente e interiormente, me tutto il contenuto della coscienza. Perché senza il contenuto non c'è coscienza, per come la conosciamo. Può il contenuto che forma questa coscienza, può quel contenuto finire da sè in modo che ci sia una dimensione completamente diversa di coscienza? Perché il cervello, o la mente, ha questa qualità di coscienza. Giusto? Quella è la coscienza! Il contenuto è la coscienza.

P. Jayakar: Sì, è così.

Krishnamurti: E » così. Il contenuto è piacere, credenze, eccitazione, sensazione, reazione, fede, angoscia, piacere, sofferenza, affetto, ecc. tutto questo è coscienza. Giusto? E finché tutto questo suo contenuto esiste, a causa dei suoi conflitti e della confusione nella coscienza, deve per forza logorarsi. Ed è per questo che il cervello invecchia – diventa vecchio, e muore. Non ha freschezza.

P. Jayakar: Ora, il contenuto della coscienza è identico alle cellule cerebrali?

Krishnamurti: Sì, naturalmente.

P. Jayakar: Allora, dato che il contenuto della coscienza, per sua stessa natura, si logora ...

Krishnamurti: ... attraverso il conflitto. No, no – attenta.

P. Jayakar: Sì, capisco. Il processo stesso logora le cellule del cervello...

Krishnamurti: ...è conflitto – il disturbo, gli shock, le pressioni...

P. Jayakar: Quindi il fisico e lo psicologico sono davvero la stessa cosa.

Krishnamurti: Sì, anche lo psicologico, esattamente. Le reazioni fisiche e quelle psicologiche, sono entrambe reazioni.

P. Jayakar: Perché il cervello è fisico e il contenuto della coscienza è psicologico.

Krishnamurti: Che è pure un processo fisico. Naturalmente.

P. Jayakar: Sì.

Krishnamurti: Quindi sia lo psicologico che il fisico, con tutte le loro reazioni, comportano il pensiero del dolore, il pensiero dell'angoscia, del piacere, della realizzazione, dell'ambizione, ecc. ecc. il credo, la fede, tutto questo!

P. Jayakar: Creando disturbo e... Ma la natura delle cellule è di morire in continuazione.

Krishnamurti: Sì. E vanno avanti, la tradizione continua.

P. Jayakar: E » intrinseco.

Krishnamurti: Certamente.

P. Jayakar: Perciò...

Krishnamurti: E anche la sua autoprotezione, le sue reazioni, le reazioni chimiche, da quello che sappiamo, le cellule, con le loro reazioni, producono sostanze chimiche per proteggersi.

P. Jayakar: E anche il tempo è intrinseco.

Krishnamurti: Certamente, dopo tutto è una produzione del tempo.

P. Jayakar: Il tempo è intrinseco nelle cellule cerebrali.

Krishnamurti: La domanda è se tutta questa coscienza, con il suo contenuto, se il conflitto possa finire completamente

P. Jayakar: Ma, con la fine del conflitto, finisce anche il tempo?

Krishnamurti: Sì. Alla fine è questo che i sannyasis, i monaci, e le persone veramente riflessive indagano: se il tempo possa finire. Giusto? Certamente tutti si sono posti la questione.

P. Jayakar: Sì, ma lei ora parla del tempo come processo psicologico del conflitto.

Krishnamurti: Del conflitto, sì.

P. Jayakar: Non del tempo come durata, quello dell'orologio, o ...

Krishnamurti: No, no, no. Che cosa stiamo cercando di scoprire, o, meglio, di investigare insieme?

P. Jayakar: Che cosa produrrà questa qualità di nascita nella mente?

Krishnamurti: Qualità di nascita nel senso... No, chiariamo che cosa intende per « nascita ». L'arrivo di un elemento fresco e nuovo.

P. Jayakar: Un continuo – non userei la parola « continuo ».

Krishnamurti: No, non può.

P. Jayakar: Via la parola « continuo ». Ma una nascita con la sua freschezza, la purezza della nascita ...

Krishnamurti: No, aspetti, attenzione. Che cosa intende per « nascita »? Un bimbo nasce, e il suo cervello ha già le caratteristiche dei suoi genitori, e anche della tradizione, e gradualmente ... viene fuori tutto.

P. Jayakar: Ma « nascita » ha anche la qualità del nuovo. La nascita è qualcosa che non c'era e ora c'è.

Krishnamurti: Ah, per « nascita » lei intende – cerchiamo di chiarire – il « vecchio » che nasce. La mente antica, il cervello antico, che non è nè suo nè mio, è il cervello universale, rinato in un bambino.

P. Jayakar: E » rinato in un bambino.

Krishnamurti: E quando il bambino cresce, il suo cervello è quello comune.

P. Jayakar: Ma che cosa rinasce in una mente libera? E » l'antico che rinasce?

Krishnamurti: No, cerchiamo di essere chiari, Pupulji. Innanzitutto, è possibile essere liberi dal condizionamento del cervello, che porta con sè il proprio decadimento, e può la coscienza finire completamente tutti i suoi confilitti? Da quello avviene la nuova nascita. Non so se sta seguendo. Finché il mio cervello – scusi, la mia allergia – finché il cervello, ossia la coscienza, è in conflitto, non vi possono entrare nuovi elementi. E » ovvio. Lo ammetterebbe? Non verbalmente, ma veda il fatto, che finché continuo a lottare, lottare, lottare, sforzandomi di diventare qualcosa...

P. Jayakar: Penso che sia evidente.

Krishnamurti: Va bene. Ora, se lo vediamo, non solo verbalmente, ma effettivamente lo si vede, allora sorge la domanda se sia possibile finirla. Voglio dire: finire la sofferenza, la paura.

P. Jayakar: Vede, Krishnaji, qui c'è il pericolo che si possa finirle senza rinnovamento. Mi ascolti ... C'è una possibilità di finire tutte queste cose e che tuttavia ci sia decadimento.

Krishnamurti: Ah, no, intendiamo due cose diverse con il termine « finire ».

P. Jayakar: Finire cosa?

Krishnamurti: Finire « ciò che è ».

P. Jayakar: Finire « ciò che è ».

Krishnamurti: Che è la mia coscienza. Tutti i pensieri che ho avuto, tutte le complessità che sono state accumulate nel tempo, finire tutto questo. Dobbiamo essere chiari sul significato di finire. O si finisce per un atto deliberato di volontà, per un ideale, uno scopo, per un fine superiore.

P. Jayakar: Vede, Krishnaji, quando avviene realmente una fine, che è giungere a un punto fermo, la reale permanente quiete della mente, accade senza alcuna ragione.

Krishnamurti: Sì. Qualche volta, andiamo piano.

P. Jayakar: Qualche volta accade senza ragione. Non è dovuto a nulla.

Krishnamurti: A nessuna volontà.

P. Jayakar: Significa quindi affidarsi al caso?

Krishnamurti: No, no, no. Prima di tutto bisogna essere chiari, che cosa intendiamo per « finire ». La fine crea il suo proprio opposto?

P. Jayakar: No perché

Krishnamurti: Attenzione, mi lasci... Di solito intendiamo quello. Smetto questo per ottenere quello.

P. Jayakar: No, non parlo di quel finire.

Krishnamurti: Per finire intendo la totale percezione di « ciò che è », la totale percezione della mia coscienza, interamente, la completa percezione di quella coscienza – che è insight. Quell'insight non ha motivi, nè ricordi, è una percezione immediata, e la fine di questo è ... C'è qualcosa oltre che non è toccato dal pensiero. E » questo che intendo per finire.

P. Jayakar: I milioni di anni che lei chiama l'antico...

Krishnamurti: No, quello fa parte del cervello antico, naturalmente.

P. Jayakar: No. E » la totalità di quei milioni di anni che vede se stessa?

Krishnamurti: Sì, esattamente. Questo è il vero problema. Pupul, diciamolo in modo ancora più semplice, o un po » più definito. Noi diciamo, vediamo, che la nostra coscienza è stata coltivata attraverso il tempo. Giusto?

P. Jayakar: Sì, questo è semplice.

Krishnamurti: Un momento. E ... qualsiasi reazione per mettergli fine produce un'altra serie di reazioni. Cioè, se io desidero finirlo, lo stesso desiderio crea un altro oggetto da ottenere.

P. Jayakar: Sì.

Krishnamurti: Quindi, c'è una possibilità di percepire senza il movimento del futuro? Capisce che cosa sto dicendo? Il finire non ha futuro. Soltanto finire. Ma se il cervello dice: « Non posso finire così perché ho bisogno del futuro per sopravvivere. » Non so se riesco a trasmetterlo.

P. Jayakar: Sì, perché il futuro è intrinseco.

Krishnamurti: Sì, naturalmente. C'è un finire del bisogno psicologico, dei conflitti ... finire tutto questo – finire! – senza il pensiero di che cosa succede dopo? Non so se riesco a trasmettere qualcosa. Perché, vede, posso rinunciare a qualcosa se lei mi garantisce qualcos'altro. Metterò fine alla sofferenza se lei mi garantisce che poi sarò felice. O se c'è qualche ricompensa straordinaria per me. Perché il mio intero cervello è costruito ... – come parte della coscienza – è basato su premio e punizione. La punizione è il finire, e la ricompensa è il guadagno. Finché ci sono questi due elementi nel cervello, il futuro, la continuità del presente andrà avanti, modificato, ecc. Giusto? Quindi, questi due principi di premio e punizione, possono finire? Quando finisce la sofferenza il cervello non cerca un'esistenza futura in paradiso.

P. Jayakar: Ma, anche se non cerca un futuro in paradiso, la sofferenza di per sè corrode il cervello. La sofferenza corrode il cervello.

Krishnamurti: Sì. Ma, vede Pupulji, è molto importante capire che il cervello cerca sempre sicurezza, deve avere sicurezza. E » per questo che la tradizione, la memoria, e il passato, hanno uno straordinario significato. Giusto? Ha bisogno di sicurezza. Il bambino ha bisogno di sicurezza. Il nostro cervello ha bisogno di sicurezza, sicurezza intesa come cibo, indumenti e un tetto. Sicurezza è la fede in Dio, in qualche ideale, fede in una migliore società futura – tutte queste sono cause concomitanti che fanno dire al cervello che deve avere sicurezza altrimenti non può funzionare. Giusto? Fisicamente non c'è sicurezza perché dovrà morire, e lui sa che dovrà morire. Psicologicamente non ha sicurezza, effettivamente. Sto correndo troppo?

P. Jayakar: No, non è quello. Tutto questo...

Krishnamurti: Fa parte della mia coscienza.

P. Jayakar: ...io continuo a dire che c'è un'esigenza centrale.

Krishnamurti: Che è sopravvivere.

P. Jayakar: No, signore.

Krishnamurti: Qual è l'esigenza centrale?

P. Jayakar: L'esigenza centrale è avere una mente... avere un cervello che dia il gusto di una nuova esistenza.

Krishnamurti: Ah – aspetti, aspetti, chi lo chiede? Un attimo. Chi vuole un simile cervello in realtà? Non la grande maggioranza delle persone. No. Queste dicono di lasciare le cose come stanno.

P. Jayakar: Ma noi non stiamo parlando della maggioranza. Io sto discutendo con lei, o « X » sta discutendo con lei.

Krishnamurti: Dobbiamo essere chiari.

P. Jayakar: Fondamentalmente è che, la sicurezza... ci sono molti modi per ottenerla. Ci sono molti modi per avere sicurezza.

Krishnamurti: Io ne dubito – no – dubito che ci sia sicurezza nel senso in cui vogliamo sicurezza.

P. Jayakar: Quindi il cervello non capirà mai...

Krishnamurti: Oh sì, lo farà.

P. Jayakar: Il cervello non capirà mai perché è intrinseco nel suo...

Krishnamurti: No, per questo dico che la percezione è importante.

P. Jayakar: Percezione di cosa?

Krishnamurti: Percezione di « ciò che realmente è », innanzitutto. Partiamo da lì, piano, piano.

P. Jayakar: La percezione di « ciò che è » include le cose creative che ha fatto, le cose stupide che ha fatto, quello che ritiene di valore, e quello che considera di non valore, la percezione di tutto questo e la fine di tutto questo.

Krishnamurti: No, no, aspetti, attenta, Pupul, andiamo piano, se non le dispiace. Percezione di ciò che effettivamente accade. Giusto? Fisicamente, all'esterno e anche interiormente. Quello che accade intorno a me e, psicologicamente, interiormente, quello che accade. Questo è « ciò che è ».

P. Jayakar: Sì.

Krishnamurti: Ora, la domanda è: « Ciò che è » può essere trasformato? Che è la mia coscienza, che fa parte del cervello.

P. Jayakar: Ma, svuotando quella coscienza, nello svuotamento di quella coscienza...

Krishnamurti: No, si ponga la domanda se sia possibile. Capisce? E » possibile svuotare o spazzare via tutto il passato? Il passato è il tempo, tutto il mio passato, tutto il contenuto della mia coscienza è il passato, che può proiettare il futuro, ma ha sempre le sue radici nel passato. Giusto? Ora, è possibile eliminare queste cose? Questa è veramente una domanda enorme, e non soltanto ideologica o intellettuale. E » psicologicamente possibile non portare il fardello di migliaia di ieri? La fine di questo è l'inizio del nuovo, è il nuovo.

P. Jayakar: Ha appena detto la frase: è possibile non portare il fardello di migliaia di ieri? Il problema sta nel fardello o nelle migliaia di ieri?

Krishnamurti: I mille ieri sono il fardello. Non può separare le due cose.

P. Jayakar: No, no, no.

Krishnamurti: Come fa a separarle?

P. Jayakar: Perché i mille ieri sono un fatto.

Krishnamurti: Sono un fatto. Oh, in quel senso. Ma io parlo di...

P. Jayakar: Il fardello è che io ho dato uno speciale contenuto a molte delle esperienze che ho avuto, ma i mille ieri sono...

Krishnamurti: Aspetti un attimo. Questi mille ieri esisterebbero se non avessimo memoria delle migliaia di anni di dolore, o di quello che sia, posso separarli? – Li posso separare sul calendario.

P. Jayakar: Certo, signore, può separare migliaia di ieri dal peso di migliaia di ieri.

Krishnamurti: Me lo dimostri. Dobbiamo essere molto chiari. Quando parliamo di migliaia di ieri, secondo l'enciclopedia, un libro o un calendario, posso dire che gli egizi erano 4 mila...

P. Jayakar: No, prendiamo la nostra vita.

Krishnamurti: Sì, la nostra vita, di 40, 50 o 80 anni, 90 o quello che che sia, oppure 20.

P. Jayakar: Può separare le migliaia di ieri della sua vita dal dolore, dalla sofferenza, dai fardelli, tutto quanto, cioè dal peso di migliaia di ieri. Si può tagliare via...

Krishnamurti: Che cosa?

P. Jayakar: ...la pena, il dolore, e ...

Krishnamurti: Può farlo?

P. Jayakar: Perché no?

Krishnamurti: Tagliare via, che cosa intende per « tagliare via »?

P. Jayakar: Percepire. L'ha appena detto lei. Percepire ciò che è.

Krishnamurti: Oh sì! Ma non è un tagliare via nel senso – vede, tagliare via implica due parti.

P. Jayakar: Vede, qui interviene la difficoltà. Posso tagliare via il fatto dei miei 30, 50, 60 anni? No, non posso farlo. Il mio corpo ha 65 anni.

Krishnamurti: Naturalmente. Non dico questo. Non posso suicidarmi. Sono vissuto per 87 anni – ne ho 87 o 88, quanti ne ho? 87 – ho passato 87 anni, naturalmente ci sono, ma io parlo delle memorie. E » ovvio che sto parlando di quello. Ci sono migliaia di ieri.

P. Jayakar: Le due parti possono essere tagliate, divise.

Krishnamurti: Ah, non posso dividerle. Il mio corpo non è esistito per migliaia di ieri. Migliaia di ieri nel senso...

P. Jayakar: Lei sta parlando della mente antica dell'uomo.

Krishnamurti: Non posso tagliarla via. Il cervello, e tutti i processi materiali dell'organismo ne fanno parte.

P. Jayakar: E allora che cosa ci faccio con la mente antica? Con la mente antica, non ... Vede, ho capito che cosa fare del passato superficiale, con il fardello degli ieri superficiali.

Krishnamurti: Capisce che cosa significa? Ho veramente spazzato, finito, migliaia di ieri, con tutte le superficialità. le meschinità e piccinerie, le brutalità, le crudeltà, le ambizioni ecc., – che sono tutte superficiali – posso spazzare via tutto, può tutto questo finire? Posso dire che le posso tagliare via – ma chi è il coltello, che cos'è il coltello, qual è l'entità che può tagliar via tutto? Fa parte di quello.

P. Jayakar: No, ma io non taglio via una cosa.

Krishnamurti: Taglio via tutto quanto.

P. Jayakar: Se dovessi distinguere dovrei dire che taglio via una cosa e non l'altra.

Krishnamurti: No, così è troppo stupido.

P. Jayakar: Ma se dico che taglio via, taglio via l'intero fardello.

P. Jayakar: Ora, aspetti un momento, Pupulji, capisco. Non dica – se mi permette, « Io » taglio via.

P. Jayakar: Non sono « Io » che taglio.

Krishnamurti: Cerchiamo di essere chiari su questo.

P. Jayakar: Togliamo questo « io ».

Krishnamurti: Io contesto – se non le dispiace, Tagliare via non significa... Quando taglia qualcosa, ci sono due parti.

P. Jayakar: Sì, quello che voglio dire è che... vede, è qui che nasce la confusione.

Krishnamurti: Lo so, c'è confusione verbale – semantica.

P. Jayakar: Non si possono tagliare via 87 anni, o 65, o 66 anni.

Krishnamurti: Naturalmente no. Lei non ha 87 anni!

P. Jayakar: Io ne ho 66. Ma è possibile tagliare – tagliare – è una parola sbagliata.

Krishnamurti: Non la usi.

P. Jayakar: Lei stava usando l'espressione « vedere ciò che è ».

Krishnamurti: La fine di « ciò che è », è completamente diverso.

P. Jayakar: Perché vuole fare una distinzione fra la fine di « ciò che è » e tagliare via?

Krishnamurti: Finire, secondo me, significa che non c'è continuità di qualcosa che è stato.

P. Jayakar: Che cosa significa tagliare via?

Krishnamurti: Tagliare via implica – sa, come quando taglio un pezzo di legno ottengo due parti della stessa cosa!

P. Jayakar: Bene, penso che sia una questione semantica.

Krishnamurti: Semantica. Ma mi chiedo: è possibile, innanzitutto finire completamente tutto il contenuto della mia coscienza, la coscienza umana che è cresciuta nei millenni? Il contenuto è tutta la confusione, la volgarità, la grossolanità, la meschinità e la superficialità di una vita stupida.

P. Jayakar: Ma c'è anche la bontà.

Krishnamurti: Oh sì, c'è incluso tutto. Aspetti un momento, bisogna essere molto... La bontà è qualcosa di completamente diverso. La bontà non ha opposti. La bontà non è il prodotto di ciò che non è buono. La fine del non buono è bontà. E » una cosa diversa.

Ora, è possibile finire tutto questo conflitto? Se non finisce il conflitto – il conflitto può essere modificato...

P. Jayakar: No, signore. C'è una fine del conflitto.

Krishnamurti: Perché dice questo?

P. Jayakar: C'è una fine del conflitto.

Krishnamurti: C'è? O si dimentica quello che ha causato il conflitto, o si finisce veramente, così che...

P. Jayakar: Intende dire, signore, che il fatto stesso di finire il conflitto è la nascita del nuovo?

Krishnamurti: Sì. Lei comprende le implicazioni del conflitto, la sua profondità, non la superficialità di non considerarsi più inglesi, o francesi o di non appartenere più a questo o quel paese, a quella religione o razza. Sono tutte cose molto superficiali. Parlo di cose più profonde...

P. Jayakar: Lei parla del conflitto come separazione dagli altri, il senso di divisione.

Krishnamurti: La divisione. Questo è il punto. L'isolamento. Che inevitabilmente genera conflitto. E » possibile? Che cosa significa? Il cervello è completamente... non c'è conflitto. Ora, un momento, possono sorgere dei problemi – mi segue? – ma vengono subito affrontati, e immediatamente finiti. Problema significa conflitto.

P. Jayakar: Perché dovrebbero sorgere dei problemi?

Krishnamurti: L'uso comune della parola, secondo il dizionario, un problema è qualcosa che ci viene lanciato contro, cioè una sfida. Problema significa questo. Qualcosa che bisogna affrontare. Noi risolviamo un problema intellettualmente, o fisicamente ecc. ecc. creando sempre nuovi problemi. Come fanno i politici. Si conquista qualcosa, e la stessa conquista contiene dei fattori che comportano altri problemi. E si continua sempre ad avere problemi. Io sto dicendo che non ci sono problemi. Fisicamente o psicologicamente non ci sono problemi, se non posso vivere a Brockwood per qualche mese, va bene, se non vivo a Brockwood, se nessuno provvede a me, va bene. – mi segue? Non c'è nessun problema. Se accade qualcosa di nuovo, e il mio cervello è incapace di risolverlo allora diventa un problema...

P. Jayakar: Intende dire...

Krishnamurti: E » tutto qui.

P. Jayakar: ...per la nascita del nuovo...

Krishnamurti: Sì, proprio così, ha capito. Deve essere. Quindi la nascita del nuovo è la cosa più antica. Capisce?

P. Jayakar: Possiamo approfondire un po »? Vorrebbe parlarne?

Krishnamurti: Alla fine si tratta del terreno oltre il quale non c'è più terreno. Questa è l'origine oltre la quale non c'è altra origine. Vede, Pupulji, questo è il problema – no, non un problema – la vera domanda è se il cervello possa mai essere libero dalla sua schiavitù. Dopo tutto, finire qualcosa non è libertà totale, giusto? Posso finire, per esempio, le mie ferite – se ne ho – Posso finirle molto semplicemente. Ma le immagini che ho creato su di me, quelle immagini vengono ferite, colui che crea le immagini è il problema. Giusto? E questo porta ancor di più a qualcos'altro, cioè: vivere una vita senza una sola immagine. E quindi non ci sono ferite nè paure, e se non c'è paura non c'è senso di sicurezza, Dio, consolazione e tutto il resto.

Direbbe che il più antico, di cui solo pochi possono ... – no, non direi nemmeno così – che è l'origine di tutta la vita deve essere « l'antico dell'antico », oltre il pensiero di vecchio o nuovo. Questa è l'origine di tutta la vita. Quando la mente, che include il cervello – raggiunge il punto di quel terreno completamente originale, nuovo, incontaminato – è possibile? La meditazione è stata uno dei mezzi per raggiungerlo. Zittire la mente è stato il modo che si è sperato aiutasse ad arrivarci. Tutti quanti facciamo degli sforzi per arrivarci. E » questo che sto dicendo; non richiede nessuno sforzo. La stessa parola « sforzo » significa conflitto. Vede, ciò che non ha conflitto non può essere avvicinato attraverso il conflitto. Ovviamente no.

P. Jayakar: In questo senso, significa veramente che non c'è un approccio parziale nel suo insegnamento?

Krishnamurti: Impossibile. Come potrebbe esserci? Se lo affronto attraverso varie parti, come hanno detto gli indù – il Karma Yoga e tutto il resto – sono parziali. Non lo si può avvicinare così. Questo è il vero problema.

P. Jayakar: Che cosa facciamo? Siamo comuni esseri umani.

Krishnamurti: No, innanzitutto, non si può fare nulla. Si possono fare soltanto delle attività fisiche. Ma psicologicamente non si può fare nulla.

P. Jayakar: Che cosa intende per attività fisiche?

Krishnamurti: Creare un giardino, costruire case, cose tecnologiche, bla bla bla.

P. Jayakar: Ma il mondo fisico va avanti. La parte fisica continua.

Krishnamurti: Va avanti.

P. Jayakar: Allora, che cosa si deve fare?

Krishnamurti: Ma se non ci fosse paura psicologica non ci sarebbero divisioni in paesi, ecc. ecc. – non ci sarebbero divisioni. Mi segue?

P. Jayakar: Sì, ma il fatto è che la paura psicologica c'è.

Krishnamurti: Proprio così. Quindi non ci si arriverà mai, un cervello che vive in isolamento psicologico, che significa conflitto, non può mai raggiungere quello stato. Quel terreno che è l'origine di tutta la vita. Ovviamente no. Come può la mia mente meschina, preoccupata del mio piccolo brutale sè, arrivare là?

P. Jayakar: E » tutto vano, signore, allora la vita intera è molto futile, se dopo aver fatto di tutto non si è fatto il primo passo. Allora, dove ci troviamo?

Krishnamurti: Qual è il primo passo? Un attimo, vediamo, qual è il primo passo?

P. Jayakar: Direi che il primo passo è vedere cio che è.

Krishnamurti: Vedere ciò che è. Aspetti, aspetti. Come lo vede, come lo affronta? Da quello dipende tutto « ciò che è », oppure si vede solo una parte di ciò che è. Se si vede la totalità di ciò che è – finito!

P. Jayakar: Vede, non funziona solo così.

Krishnamurti: Naturalmente no. Perché le nostre menti, i nostri pensieri, sono frammentati, quindi affonto la vita, o « ciò che effettivamente è » con la mia mente frammentata, con un cervello frammentato, a pezzi ...

P. Jayakar: E io ripeto che, con il tempo, la frammentazione diminuisce. Non mi salti addosso. Ma è così.

Krishnamurti: So dove vuole arrivare. E » semplice.

P. Jayakar: Con il tempo la frammentazione diminuisce. Ed è possibile ascoltare lei, perché la mente si acquieti, senza nessun movimento, senza nessuno sforzo, tuttavia non è ancora il primo passo!

Krishnamurti: No. Quando lei usa queste parole, il primo passo è osservare, o percepire « ciò che è ». Giusto? Ha detto così. Se lo percepisco parzialmente, allora ci saranno altre complicazioni. Giusto? Una percezione parziale crea parziali problemi. Giusto? Ora, è possibile vedere tutto il complesso di « ciò che è »? Vederne l'intero e non il frammento. Il che significa – aspetti – significa che devo vedere se conduco una vita frammentata, una vita di frammentazione. Comincerei da qui. Perché se affronto la vita, che è la mia coscienza, i modi di pensare, di sentire, le azioni e tutto quanto, se l'affronto in modo frammentario, sono perduto. E » quello che succede nel mondo. Sono completamente persi. Quella gente che ci governa, che ci dice che cos'è giusto o sbagliato, e tutto il resto. E » possibile guardare la vita come una totalità, senza frammentazioni? Pupul, questo è ...

P. Jayakar: Perché la mente antica non lo vede?

Krishnamurti: Non può. Come può un ordine totale, completo...

P. Jayakar: Ma lei ha detto che l'antico...

Krishnamurti: Un momento, quello è l'antico, il terreno originale è il più antico.

P. Jayakar: No, quello c'è.

Krishnamurti: No, no.

P. Jayakar: Come no?

Krishnamurti: A meno che... C'è come idea, che è quello che dicono tutti, « Dio c'è ». E » solo un'idea, un concetto, una proiezione del nostro desiderio per essere consolati, felici – e tutto il resto. Posso vivere una vita, può un essere umano vivere una vita in cui non cia sia nessuna azione frammentaria? Se qualcuno chiede: « Da dove comincio? » gli direi « Comincia da lì » Scopri da te se conduci una vita frammentaria. Lei sa cos'è una vita frammentaria: dire una cosa e farne un'altra, i vari modi di vivere frammentati, che è isolamento, e quindi non sono in relazione con mia moglie, o con il resto dell'umanità. Si comincia da lì. Lei sa che cosa significa, che enorme indagine bisogna fare per scoprire?

P. Jayakar: Che cos'è l'indagine?

Krishnamurti: Osservazione. Osservare molto chiaramente senza alcun pregiudizio, senza nessuna direzione, nessun motivo. com'è frammentata la mia vita. Osservarla soltanto. Senza dire « Sono frammentato, quindi devo essere integro ». L'idea di diventare integro è un'altra frammentazione. Le implicazioni dell'osservare i modi della frammentazione. Che significa che il pensiero stesso è un frammento. Giusto? E quella è la causa della frammentazione. Io divento qualcosa di diverso da te.

P. Jayakar: Quindi la nascita del nuovo...

Krishnamurti: ...non è possibile a meno che non vi sia questo. E » ovvio. E » meglio fermarci.

Seconda Conversatione con Pupul Jayakar a Brockwood Park - 1982

Mercoledì 23 Giugno 1982

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