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Essere feriti e ferire gli altri

11° Conversazione con Allan W. Anderson a San Diego - 1974

Lunedi 25 Febbraio 1974

Anderson: Mr. Krishnamurti, durante le nostre conversazioni è emerso qualcosa che mi ha lasciato a bocca aperta, direi. Cioè, da un lato abbiamo parlato del pensiero e della conoscenza e del loro rapporto disfunzionale ma lei non ha mai detto che dovremmo liberarci del pensiero, e non ha mai detto che la conoscenza come tale abbia qualcosa a che fare con questo. Quindi sorge la relazione fra l'intelligenza e il pensiero e la questione di ciò che sembra mantenere una relazione creativa fra intelligenza e pensiero, forse qualche attività primordiale che continua. E ripensandoci mi sono chiesto se lei concorda che forse nella storia dell'umanità il concetto di dio sia stato generato da una relazione con questa attività permanente, il cui concetto è stato enormemente abusato. Qui sorge tutta la questione del fenomeno della religione stessa. Potremmo parlare di questo?

Krishnamurti: Sì. Vede, parole come « religione » « amore » o « dio » hanno quasi perso il loro significato. Sono parole di cui si è abusato enormemente, e la religione è diventata una grande superstizione, una enorme propaganda, di incredibili credenze e superstizioni, con la venerazione di immagini costruite dalle mani e dalla mente. Perciò quando parliamo di religione vorrei, se possibile, essere certo che entrambi usiamo la parola « religione » nel senso vero della stessa, e non in senso cristiano, indù, musulmano, o buddista, o tutte le cose stupide che avvengono in questo paese in nome della religione. Penso che la parola « religione » significhi raccogliere insieme tutta l'energia, a tutti i livelli: fisico, morale, spirituale – a tutti i livelli, raccogliere tutta l'energia che darà vita a una grande attenzione. E in questa attenzione non ci sono frontiere, e noi partiamo da lì. Per me è questo il significato della parola: raccogliere tutta l'energia per comprendere quello che il pensiero non può assolutamente catturare. Il pensiero non è mai nuovo, mai libero, e quindi è sempre condizionato, frammentario, ecc. – ne abbiamo già parlato. La religione non è una cosa costruita dal pensiero, o dalla paura, o per la ricerca di soddisfazione e piacere, ma qualcosa di completamente al di là di tutto questo, che non è romanticismo, fede speculativa, o sentimentalismo. Penso che se potessimo attenerci a questo, al significato di questa parola, scartando tutte le sciocchezze superstiziose che avvengono nel mondo in nome della religione, che è diventata una specie di circo per quanto bella possa essere; allora, penso che potremmo partire da lì, se vuole, se è d'accordo sul significato della parola.

Anderson: Mentre lei parlava pensavo che nella tradizione biblica ci sono affermazioni di profeti che sembrano indicare quello che sta dicendo lei. Mi viene in mente Isaia che prende le parti del divino quando dice: « I miei pensieri non sono i tuoi, le mie vie non sono le tue, così come i cieli sovrastano la terra i miei pensieri sovrastano i tuoi »; quindi smetti di pensare a me in quel senso.

Anderson: E non cercare di un mezzo per raggiungermi, perché le mie vie sono ben più alte delle tue. Così, mentre lei parlava stavo pensando a questo atto di attenzione, a questo raccogliere tutte le energie umane, e al semplice: « Rimani immobile e sappi che io sono dio ». Rimani immobile. E » incredibile, quando si pensa alla storia della religione, quanta poca attenzione sia stata data a questo piuttosto che ai rituali.

Krishnamurti: Ma penso che quando abbiamo perso il contatto con la natura, con l'universo, con le nuvole, i laghi, gli uccelli, quando abbiamo perso contatto con tutto questo, sono arrivati i preti. Tutte le superstizioni, le paure, lo sfruttamento – tutto questo ha avuto inizio. Il prete è diventato il mediatore fra l'umano e il cosiddetto divino. Se lei ha letto i Rig Veda, – mi hanno detto, perché io non leggo questi libri – nei primi Veda non si fa assolutamente cenno a dio. C'è soltanto un'adorazione per qualcosa di immenso, espresso nella natura, nella terra, nelle nuvole, negli alberi, nella bellezza della visione. Una cosa molto, molto semplice, e i preti dissero che era troppo semplice.

Anderson: Confondiamolo un po ».

Krishnamurti: Mescoliamo un po » le cose, confondiamole un tantino. E tutto ha avuto inizio. Penso si possa rintracciare dagli antichi Veda fino ad oggi, quando i preti divennero gli interpreti, i mediatori, gli illustratori, gli sfruttatori, coloro che dissero cosa è giusto e cosa è sbagliato, che devi credere altrimenti sarai perduto, e così via, così via. Generarono la paura, non più adorazione della bellezza, non più adorazione della vita vissuta totalmente, pienamente, senza conflitto, ma qualcosa posto là fuori, al di là e al di sopra, che essi consideravano dio e propagandavano. Penso che dovremmo usare la parola « religione » nel modo più semplice, cioè, come raccolta di tutta l'energia, in modo che vi sia un'attenzione totale, e in quella qualità di attenzione l'incommensurabile si manifesta. Perché, come abbiamo detto l'altro giorno, ciò che è misurabile è meccanico. In occidente lo si è coltivato, reso meraviglioso, in campo tecnologico, materiale – con la medicina, le scienze, la biologia, ecc. – e questo ha reso il mondo molto superficiale, meccanico, mondano, materialistico e questo si sta diffondendo in tutto il mondo. Come reazione a questo atteggiamento materialistico sono sorte tutte le superstiziose, assurde e irrazionali religioni esistenti. Non so se l'altro giorno ha sentito di tutti quei guru che arrivano dall'India e insegnano agli occidentali come meditare, come trattenere il respiro e dicono: « Io sono dio, adorami », e molti si prostrano ai loro piedi, è una cosa talmente assurda e infantile, talmente immatura! Sono cose che indicano il degrado della parola « religione » e della mente umana che accetta questo genere di circo e idiozie.

Anderson: Stavo pensando a un commento di Sri Aurobindo in un suo studio sui Veda, in cui traccia il loro declino in questa frase. Disse che tutto questo passò verbalmente dai saggi ai preti, e successivamente agli studiosi, o agli accademici. Ma in quello studio non ho trovato nessuna affermazione di come mai sia caduto nelle mani dei preti. E mi stavo chiedendo se ...

Krishnamurti: Penso sia molto semplice.

Anderson: Sì, dica.

Krishnamurti: Penso sia molto semplice, capire come i preti si siano impossessati della faccenda. Perché l'uomo è troppo preoccupato dei suoi affari meschini, dei suoi piccoli desideri, ambizioni, superficialità, e vuole sempre un po » di più: un po » più romanticismo, un po » più sentimentalismo, qualcosa d'altro rispetto alla orrenda routine della vita quotidiana. Allora si guarda intorno e i preti dicono: « Ehi, vieni da me, ho qualcosa di buono per te ». Penso sia molto semplice capire come sono arrivati i preti. Lo vediamo in India, lo vediamo in occidente. Lo si vede dovunque l'uomo comincia a preoccuparsi di come vivere, di come guadagnarsi il pane, avere una casa e tutto il resto, vuole qualcosa in più oltre a questo. E dice che dopo tutto dovrà morire, ma ci deve essere qualcosa di più.

Anderson: Sostanzialmente è una questione di assicurarsi qualcosa ...

Krishnamurti: ... la grazia del cielo.

Anderson: ... la grazia del cielo che lo protegga da questo triste cerchio di nascita e morte. Da un lato pensare al passato, e anticipare il futuro dall'altro, lei sta dicendo che l'uomo manca il momento presente.

Krishnamurti: Sì, esatto.

Anderson: Capisco.

Krishnamurti: Se ci atteniamo al significato della parola « religione », sorge la seguente domanda: può la mente essere così attenta, nel vero senso della parola, che l'innominabile si manifesti? Vede, personalmente non ho mai letto niente di queste cose: Veda, Bhagavad-Gita, Upanishads, Bibbia, e tutto il resto, o altre filosofie. Ma ho messo in questione tutto.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Non ho solo messo in questione, ma osservato. E si vede l'assoluta necessità di una mente completamente quieta. Perché soltanto nella quiete si può percepire ciò che accade. Se chiacchiero, non l'ascolto. Se la mia mente rumoreggia continuamente, non faccio attenzione a quello che lei dice. Prestare attenzione significa essere quieti.

Anderson: Ci sono stati dei preti – che hanno avuto un mucchio di problemi per questo – alcuni preti, sembra che l'abbiano capito. Meister Eckhart sottolineava che chi è in grado di leggere il libro della natura non ha affatto bisogno delle scritture.

Krishnamurti: Assolutamente, esatto.

Anderson: E naturalmente ha avuto molti problemi. Verso la fine passò dei brutti momenti, e dopo la sua morte la chiesa lo stigmatizzò.

Krishnamurti: Certamente. I credi organizzati come chiese, e tutto il resto, è talmente ovvio! Non è così sottile, non ha la qualità di una vera profonda spiritualità. Lei sa che cos'è.

Anderson: Sì, certo.

Krishnamurti: Quindi mi chiedo: qual è la qualità di una mente, – e quindi di un cuore e un cervello – qual è la qualità di una mente che può percepire qualcosa al di là della dimensione del pensiero? Qual è la qualità di una tale mente? Perché questa qualità è la mente religiosa. La qualità di una mente che è capace, che ha questo senso di essere sacra in se stessa e quindi in grado di vedere qualcosa di immensamente sacro.

Anderson: La parola « devozione » sembra contenere questo, quando viene afferrata nel suo vero senso. Usando la sua frase di prima « raccogliere insieme un'attenzione, unidirezionale ... »

Krishnamurti: Direbbe che l'attenzione è unidirezionale?

Anderson: No, non intendevo dire focalizzata su un punto.

Krishnamurti: Appunto, me lo chiedevo.

Anderson: Dicevo piuttosto integrata in sé, in quanto completamente silenziosa e non preoccupata di pensare al futuro o al passato. Essere soltanto lì. Anche dire « lì » non va bene, perché suggerisce un « dove » e un « qui », e tutto il resto. E » molto difficile trovare un linguaggio giusto per quello che lei dice perché quando parliamo il discorso è nel tempo ed è progressivo, ha un po » la qualità della musica più che dell'arte grafica. Possiamo fermarci di fronte a un dipinto, mentre per ascoltare la musica e afferrarne il tema bisogna aspettare fino alla fine e mettere tutto assieme.

Krishnamurti: Sì.

Anderson: E con il linguaggio abbiamo la stessa difficoltà.

Krishnamurti: No, penso, a proposito di questo problema: qual è la natura e la struttura di una mente, e quindi la qualità di una mente, che è non solo sacra e santa in se stessa, ma capace di vedere qualcosa di immenso? L'altro giorno parlavamo della sofferenza, personale e del mondo, non è che dobbiamo soffrire, la sofferenza c'è. Ogni essere umano la prova. E c'è la sofferenza del mondo. Non che la si debba vivere, ma dal momento che c'è bisogna comprenderla e andare oltre. Questa è una delle qualità di una mente religiosa, nel senso che diamo a questa parola, che è incapace di soffrire, perché è andata oltre. Il che non significa che diventa insensibile. Anzi, è una mente appassionata.

Anderson: Una delle cose su cui ho riflettuto molto durante queste conversazioni è il linguaggio. Da una parte diciamo che una tale mente, come lei la descrive, è presente alla sofferenza. Non fa nulla per respingerla, da una parte, eppure è capace di contenerla, non mettendola in un vaso, non contenerla in quel senso, e tuttavia la parola stessa « soffrire » significa sop-portare Che si avvicina molto a « com-prendere ». Nelle nostre conversazioni ho continuato a pensare all'uso abituale del linguaggio, che ci priva di vedere veramente la magnificenza di ciò che la parola indica. Pensavo alla parola « religione » prima mentre parlavamo. Gli studiosi non concordano sulla sua origine: da una parte dicono che significa legare.

Krishnamurti: Legare.

Anderson: I padri della chiesa ne hanno parlato. E altri invece dicono che significa divino, splendore, ciò che non può essere consumato dal pensiero. A me sembra che ci sia un altro significato di « legare » che non è negativo, nel senso che in questo atto di attenzione, non si è legati come con una corda. Ma si è lì, o qui.

Krishnamurti: Di nuovo, cerchiamo di essere chiari. Usando la parola « attenzione », c'è differenza fra concentrazione e attenzione. Concentrazione è esclusione. Io mi concentro, cioè porto tutto il mio pensiero su un punto, che quindi esclude, costruisco una barriera per focalizzare la concentrazione su quello. Mentre l'attenzione è del tutto diversa dalla concentrazione. Non c'è nessuna esclusione. Non c'è resistenza, non cè sforzo. E quindi non ci sono frontiere o limiti.

Anderson: Cosa direbbe del termine « ricettivo » in proposito?

Krishnamurti: Di nuovo, chi è « ricettivo »?

Anderson: C'è già una divisione.

Krishnamurti: Una divisione.

Anderson: Con questa parola.

Krishnamurti: Sì. Penso che « attenzione » sia un'ottima parola. Non solo comprende la concentrazione, non solo vede la dualità della ricezione – colui che riceve e la cosa ricevuta – vede anche la natura della dualità e il conflitto degli opposti, attenzione significa che non c'è solo l'energia del cervello ma anche quella della mente, del cuore, dei nervi, tutto, tutta la mente umana mette energia per percepire. Penso sia questo il significato di questa parola, almeno, per me, essere attenti, presenti. Non concentrati, presenti. Che significa ascoltare, vedere, con tutto il cuore, con tutta la mente, attenti con tutto il nostro essere, altrimenti non possiamo essere attenti. Se sto pensando ad altro non sono attento. Se sto ascoltando la mia voce, non sono attento.

Anderson: C'è un uso metaforico della parola « attendere » nelle scritture. E » interessante che anche in inglese, usiamo la parola « attendente » per dire « colui che attende ». Sto cercando di approfondire il senso di attendere e pazienza in merito a questo.

Krishnamurti: Penso che, di nuovo, aspettare significa « qualcuno che aspetta qualcosa ». C'è ancora una dualità. E quando si attende ci si aspetta qualcosa. Ancora dualità. Aspettarsi di ricevere. Se per il momento potessimo attenerci alla parola « attenzione », allora dovremmo indagare qual è la qualità di una mente che è così attenta e che ha compreso, vive e agisce nella relazione comportandosi con responsabilità, e che non ha paura, psicologicamente, di quello di cui abbiamo parlato, e che quindi comprende il movimento del piacere. E allora ci chiediamo: qual è una tale mente? Penso che varrebbe la pena di parlare della natura delle ferite.

Anderson: Delle ferite? Sì.

Krishnamurti: Perché gli esseri umani si sentono feriti? Tutti lo sono.

Anderson: Intende sia fisicamente che psicologicamente?

Krishnamurti: Soprattutto psicologicamente.

Anderson: Specialmente le ferite psicologiche, sì.

Krishnamurti: Fisicamente le possiamo sopportare. Possiamo sopportare un dolore e dire « Non lascerò che interferisca con il mio pensiero. Non permetterò che corroda la qualità psicologica della mente. » La mente lo può vedere. Ma le ferite psicologiche sono più importanti e difficili da affrontare e comprendere. Penso sia necessario perché una mente ferita non è una mente innocente. La parola « innocente » deriva da « innocere », non ferire. Una mente incapace di essere ferita. C'è una grande bellezza in questo.

Anderson: Sì. E » una parola meravigliosa. Di solito viene usata nel senso di mancanza di qualcosa.

Krishnamurti: Lo so.

Anderson: Sì, e c'è di nuovo un capovolgimento.

Krishnamurti: E i cristiani ne hanno fatto una cosa tanto assurda!

Anderson: Sì, capisco.

Krishnamurti: Quindi, parlando di religione, penso che dovremmo indagare molto, molto a fondo la natura delle ferite, perché una mente che non è ferita è una mente innocente. E abbiamo bisogno di questa qualità di innocenza per essere completamente attenti.

Anderson: Se ho capito bene, penso che forse lei direbbe che si viene feriti quando si comincia a pensare di essere feriti.

Krishnamurti: E » molto più profondo di così, non è vero? Fin dall'infanzia i genitori paragonano un figlio con l'altro.

Anderson: Ed è allora che sorge il pensiero.

Krishnamurti: Esatto. Quando si paragona, si ferisce.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: No, ma vede, noi lo facciamo.

Anderson: Oh sì, certo.

Krishnamurti: Quindi, è possibile educare un bambino senza fare paragoni, senza imitazioni? E quindi non essere mai feriti in quel modo? E si viene feriti perché si è costruita un'immagine di sé. L'immagine, che si costruisce di se stessi, è una forma di resistenza, un muro fra lei e me. E quando lei tocca quel muro in un punto debole, mi sento ferito. Quindi nell'educazione non bisogna fare paragoni, niente immagini di se stessi. Questa è una delle cose più importanti nella vita, non avere un'immagine di sé. Se l'abbiamo, verremo per forza feriti. Supponiamo che qualcuno abbia l'immagine di essere buono, o di avere grande successo, o di essere molto capace, in gamba, – sa, tutte quelle immagini che uno si fa – ci sarà sempre qualcuno che verrà a pungerla. Succederà per forza qualcosa che infrangerà quell'immagine e si sentirà ferito.

Anderson: Non riguarda anche la questione del nome?

Krishnamurti: Oh sì.

Anderson: L'uso del nome.

Krishnamurti: Il nome, la forma.

Anderson: Viene dato un nome al bambino, ed egli si identifica con quel nome.

Krishnamurti: Sì, il bambino può identificarsi, ma un semplice nome, senza l'immagine – Mr. Brown – non è niente! Ma quando si costruisce l'immagine che Mr. Brown è socialmente, moralmente diverso, superiore o inferiore, o appartenente a una famiglia molto antica, o parte di una classe superiore, un'aristocrazia, quando comincia quel gioco e viene incoraggiato e sostenuto dal pensiero – con lo snobismo eccetera, sa com'è – allora verrà per forza ferito.

Anderson: Lei sta dicendo che c'è una radicale confusione nell'immaginarsi di essere il proprio nome.

Krishnamurti: Sì. L'identificazione con il nome, con il corpo, con l'idea di essere socialmente differenti, che i tuoi genitori, i tuoi nonni, erano dei lord, questo o quello. Lei conosce lo snobismo che c'è in Inghilterra, le varie forme di snobismo in questo paese.

Anderson: Parliamo in un certo modo per conservare il nome.

Krishnamurti: Sì. E in India ci sono i bramini, i non-bramini, e tutto il resto. Quindi, tramite l'educazione, la tradizione, e la propaganda, abbiamo costruito un'immagine di noi stessi.

Anderson: C'è un collegamento nella religione, secondo lei, nella tradizione ebraica, per esempio, di rifiutare di pronunciare il nome di dio?

Krishnamurti: La parola non è la cosa, comunque. Quindi lo si può pronunciare oppure no. Sapendo che la parola non è mai la cosa, che la descrizione non è mai la cosa descritta, allora non ha importanza.

Anderson: No. Una delle ragioni per cui sono sempre stato molto attratto per lo studio delle radici delle parole è perché spesso indicano qualcosa di molto concreto. Può essere una cosa o un gesto, il più delle volte un'azione.

Krishnamurti: Esatto.

Anderson: Qualche azione. Quando ho usato la frase « pensare al pensare », avrei dovuto essere più attento alle mie parole e riferirmi al rimuginare sull'immagine, che sarebbe stato un modo migliore di dirlo, no?

Krishnamurti: Sì.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Allora, può un bambino essere educato senza essere mai ferito? Ho sentito dei professori, degli studiosi dire che un bambino deve essere ferito per poter vivere nel mondo. E quando ho chiesto a uno: « Lei vorrebbe che suo figlio venisse ferito? » è rimasto in silenzio. Stava solo parlando teoricamente. Ora, purtroppo, attraverso l'educazione, la struttura sociale e la natura della società in cui viviamo, siamo stati feriti, abbiamo delle immagini di noi che verranno ferite, è possibile non creare affatto delle immagini? Non so se sono stato chiaro.

Anderson: Sì, certo.

Krishnamurti: Supponiamo che io abbia un'immagine di me, che per fortuna non ho, se ho un'immagine, è possibile spazzarla via, comprenderla e quindi dissolverla e non creare mai più nuove immagini di me stesso? Capisce? Vivendo in una società, essendo stato educato, ho costruito un'immagine, è inevitabile. Può quell'immagine essere spazzata via?

Anderson: Non dovrebbe scomparire con un atto di attenzione totale?

Krishnamurti: E » proprio lì che voglio arrivare. Sparirebbe completamente. Ma devo capire come è nata quell'immagine. Non basta dire che si vuole spazzarla via.

Anderson: Sì, dobbiamo ...

Krishnamurti: Usare l'attenzione come mezzo per cancellarla – non funziona così. Comprendendo l'immagine, comprendendo le ferite, nel comprendere l'educazione, in cui si è cresciuti nella famiglia, nella società – tutto quanto, nel comprendere queste cose, dalla stessa comprensione nasce l'attenzione, non c'è prima l'attenzione e poi la cancellazione. Non si può essere attenti se si è feriti. Se sono ferito, come faccio ad essere attento? Perché la ferita mi terrà lontano, consciamente o inconsciamente, da questa attenzione totale.

Anderson: La cosa incredibile, se capisco bene, è che, perfino nello studio di storie disfunzionali – se io presto totale attenzione – ci sarà una relazione atemporale fra ...

Krishnamurti: Assolutamente, giusto.

Anderson: ... l'atto di attenzione e la guarigione avvengono insieme. Mentre sono attento la cosa se ne va.

Krishnamurti: La cosa se ne va, sì, esatto.

Anderson: E » come passarci attraverso. Sì, esatto.

Krishnamurti: Qui ci sono due domande: è possibile guarire le ferite così che non rimangano segni? Ed è possibile prevenire completamente altre ferite, senza alcuna resistenza? Capisce? Questi sono i due problemi. E possono essere compresi e risolti soltanto quando do attenzione alla comprensione delle mie ferite. Quando le guardo, senza tradurle, senza volerle spazzare via, le guardo soltanto – come dicevamo parlando della percezione – semplicemente guardare le mie ferite. Le ferite ricevute: gli insulti, la negligenza, le parole offensive, i gesti – tutte le ferite. E il linguaggio che si usa, specialmente in questo paese.

Anderson: Oh sì, sì. Sembra esserci una relazione fra quello che lei dice e uno dei significati della parola « salvezza ».

Krishnamurti: « Salvare »

Anderson: Salvare.

Krishnamurti: Salvare.

Anderson: Essere intero.

Krishnamurti: Essere intero. Come fai ad essere intero, se sei ferito?

Anderson: Impossibile.

Krishnamurti: Quindi è importantissimo comprendere la questione.

Anderson: Sì. Ma penso a un bambino che viene a scuola, che ha già un carro merci carico di ferite.

Krishnamurti: Lo so – ferite.

Anderson: Non abbiamo a che fare con un bimbo nella culla adesso, ma già ...

Krishnamurti: Già ferito.

Anderson: Già ferito. E ferisce perché è ferito. Moltiplicandosi all'infinito.

Krishnamurti: Certamente. E » ferito ed è violento. E » ferito, ha paura e quindi si ritira. Essendo ferito si comporta in modo nevrotico. Accetterà qualsiasi cosa che lo salvi – dio, la sua idea di un dio che non lo ferirà mai.

Anderson: Talvolta si fa una distinzione fra noi e gli animali a questo proposito. Per esempio, un animale brutalmente ferito sarà pronto ad attaccare chiunque in caso di pericolo.

Krishnamurti: Attaccare.

Anderson: Ma dopo un po » di tempo – diciamo 3 o 4 anni – se l'animale è amato e ...

Krishnamurti: Vede, lei ha detto « amato ». Noi non abbiamo avuto questa cosa.

Anderson: No.

Krishnamurti: I genitori non hanno amore per i figli. Possono parlare di amore. Ma quando paragonano il figlio minore con il maggiore feriscono il bambino. « Tuo padre era così in gamba e tu sei così stupido ». E si comincia così. A scuola quando si danno i voti, si è feriti – non sono voti – sono delle ferite! Questo viene memorizzato e causa violenza, ogni genere di aggressività, sa cosa accade. Quindi, una mente non può essere integra se non si comprende profondamente tutto questo.

Anderson: La questione su cui riflettevo prima riguardo a quello che si diceva è che l'animale, se amato – sempre che non abbia subito danni al cervello o altro – col tempo ricambierà l'amore. Ma con la persona umana l'amore non può essere forzato in quel senso. Non è che si costringa l'animale ad amare, ma questi, essendo innocente, col tempo semplicemente risponde, accetta.

Krishnamurti: Accetta.

Anderson: Ma la persona fa qualcosa che l'animale non fa.

Krishnamurti: No. L'essere umano è ferito e ferisce continuamente.

Anderson: Esatto. Rimuginando sulle sue ferite fraintende i gesti di generosità e amore fatti nei suoi confronti. Quindi siamo di fronte a qualcosa di tremendo: quando il bambino va a scuola, verso i sette anni ...

Krishnamurti: ... è già rovinato, finito, torturato. Questa è la tragedia, intendo dire.

Anderson: Sì, lo so. E quando ci poniamo la sua domanda se vi sia un modo di educare il bambino in modo che ...

Krishnamurti: ... non sia mai ferito! Fa parte dell'educazione, della cultura. La civiltà ferisce. Guardi, lo si vede dovunque nel mondo, questo continuo paragonare, imitare, dicendo che « tu sei così, io devo essere come te. Devo essere come Krishna, come Budda, come Gesù » – capisce? Sono tutte ferite. La religione ferisce le persone.

Anderson: Il bambino nasce da genitori feriti, poi va a scuola dove impara da insegnanti feriti. Ora ci chiediamo: c'è un modo di educare il bambino, così che possa guarire?

Krishnamurti: Io dico che è possibile.

Anderson: Sì, la prego.

Krishnamurti: Cioè, quando l'insegnante capisce, quando si rende conto di essere ferito e che anche il bambino lo è, è conscio delle sue ferite e di quelle del bambino, allora la relazione cambia. E allora, nell'atto stesso di insegnare matematica o altre materie, non libera solo se stesso dalla proprie ferite, ma aiuta anche il bambno a fare lo stesso. In fin dei conti, questa è educazione: vedere che io, che sono l'insegnante, sono ferito, ho vissuto il tormento delle ferite e voglio aiutare il bambino a non essere ferito, e lui viene a scuola già ferito. Così gli dico: « Va bene siamo feriti entrambi, amico mio, vediamo, aiutiamoci a vicenda a spazzare via tutto ». Questo è l'azione dell'amore.

Anderson: Paragonando l'organismo umano a quello animale, torno alla questione, se sia possibile che la relazione con un altro essere umano « debba » portare questa guarigione.

Krishnamurti: Ovviamente, se esiste la relazione, abbiamo detto che può esistere solo quando non c'è nessuna immagine fra lei e me.

Anderson: Diciamo che c'è un insegnante, che l'abbia compreso in se stesso, molto a fondo, come dice lei, che abbia approfondito la questione davvero, e sia arrivato al punto in cui non sia più legato alle ferite. Il bambino che incontra, o il giovane studente che incontra, o perfino uno studente coetaneo, – perché abbiamo studenti adulti – è una persona ferita e non ...

Krishnamurti: ... trasmetterà la ferita a un altro?

Anderson: No, perché lui è legato alle ferite, e potrà fraintendere quello che fa la persona che non lo è.

Krishnamurti: Ma non ci sono persone che non siano legate alle ferite, eccetto pochissime. Senta, a me sono capitate moltissime cose personalmente, e non sono mai stato ferito. Lo dico in tutta umiltà, in senso vero, non so che cosa significhi essere ferito. Mi sono capitate molte cose, mi hanno fatto di tutto: elogiato, adulato, preso in giro, di tutto. E » possibile. E come insegnante, come educatore, vedere il bambino. E » mia responsabilità come educatore fare in modo che non sia mai ferito, e non solo insegnare orrende materie. E » molto più importante.

Anderson: Penso di capire quello che sta dicendo. Non penso che potrei mai dire di non essere mai stato ferito. Nonostante abbia delle difficoltà, fin da bambino, sono perfino stato rimproverato di rimurginarci sopra. Ricordo che un mio collega una volta mi disse, mentre stavamo parlando di una situazione in cui c'erano dei conflitti nella facoltà: « Il problema con te è che tu non riesci a odiare ». E la cosa veniva vista come un disordine per l'incapacità di focalizzarsi sul nemico, in modo tale da dedicarvi tutta l'attenzione.

Krishnamurti: La sanità di mente presa per insanità.

Anderson: Sì, quindi la mia risposta fu semplice, « E » vero, e dovremmo prenderne atto, non intendo fare nulla al riguardo ».

Krishnamurti: Giusto, giusto.

Anderson: Ma questo non aiutò la situazione riguardo alla relazione.

Krishnamurti: Allora la domanda è: nell'educazione, può un insegnante, un educatore, osservare le sue ferite, diventarne cosciente, e nel suo rapporto con lo studente risolvere le sue ferite e quelle dell'altro? Questo è il problema. E'possibile, se l'insegnante è davvero, nel senso profondo della parola, un educatore, cioè, « colto ». La domanda successiva è: la mente è capace di non essere ferita, sapendo di esserlo stata? Mi segue? Non aggiungere altre ferite. Giusto?

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Ho questi due problemi: primo: essere feriti – che è il passato – e non essere mai più feriti. Il che non significa che costruiscoo un muro di resistenza, che mi ritraggo, che mi ritiro in un monastero, o che divento un drogato, o altre stupidaggini del genere, ma basta ferite. E » possibile? Vede le due questioni? Ora, che cosa è ferito? Che cosa viene ferito? Capisce?

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Abbiamo detto che le ferite fisiche non sono come quelle psicologiche.

Anderson: No.

Krishnamurti: Quindi abbiamo a che fare con le ferite psicologiche. Che cosa viene ferito? La psiche? L'immagine che ho di me?

Anderson: E » un investimento da parte mia.

Krishnamurti: Sì, ho investito in me stesso.

Anderson: Sì. Mi sono diviso da me stesso.

Krishnamurti: Sì. Perchè mai dovrei investire in me stesso? Che cos'è me stesso? Capisce?

Anderson: Sì, certo.

Krishnamurti: ... in cui devo investire qualcosa? Che cos'è me stesso? Tutte le parole, i nomi, le qualità, l'educazione, il conto in banca, i mobili, la casa, le ferite – tutto questo sono io.

Anderson: Cercando di rispondere alla domanda « cos'è me stesso », devo immediatamente ricorrere a tutta questa roba.

Krishnamurti: Ovviamente.

Anderson: Non c'è altro modo. E quindi non lo capisco. Poi elogio me stesso perché devo essere meraviglioso per cavarmela in qualche modo.

Krishnamurti: Esatto.

Anderson: Capisco quello che intende. Stavo pensando un attimo fa quando stava dicendo se è possibile per l'insegnante essere in relazione con lo studente, in modo che vi sia un lavoro, un atto di guarigione.

Krishnamurti: E » questo che farei se fossi in classe, comincerei da qui, non dalle materie! Direi, « Guardate, voi siete feriti e anch'io lo sono, entrambi siamo feriti ». E parlerei di quello che le ferite fanno, di come uccidono, distruggono le persone, e da questo nasce la violenza, la brutalità, e a mia volta voglio ferire gli altri. Capisce? Tutte queste cose. Dedicherei dieci minuti a parlare di questo tutti i giorni, in modi diversi, finché entrambi lo vediamo. Come educatore userei le parole giuste, e anche gli studenti lo faranno, non ci saranno né gestacci, né irritazione, siamo entrambi coinvolti in tutto questo. Ma noi non lo facciamo. Appena entriamo in classe prendiamo un libro e via. Se fossi un educatore, lavorando sia con gli adulti sia con i giovani, stabilirei questo rapporto. Questo è mio il compito, il mio lavoro, la mia funzione, non solo trasmettere delle informazioni.

Anderson: Sì, è molto profondo. Penso che una delle ragioni per cui quello che lei ha detto sia tanto difficile per un educatore cresciuto nell'ambito accademico ...

Krishnamurti: Sì, perché siamo così vanitosi.

Anderson: Esatto. Non solo vogliamo sentire che è possibile, che questa trasformazione possa avvenire, ma vogliamo che sia dimostrata, provata e quindi non solo possibile, ma prevedibilmente certa.

Krishnamurti: Certa, sì.

Anderson: E ricadiamo nello stesso gioco.

Krishnamurti: Siamo di nuovo nella stessa robaccia. Esatto.

Anderson: La prossima volta potremmo parlare della relazione dell'amore con questo?

Krishnamurti: Sì.

Anderson: Mi piacerebbe molto e mi sembra che ...

Krishnamurti: ... vadano di pari passo.

Anderson: ... procedono insieme.

11° Conversazione con Allan W. Anderson a San Diego - 1974

Lunedi 25 Febbraio 1974

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