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L'arte dell'ascolto

10° Conversazione con Allan W. Anderson a San Diego - 1974

Venerdì 22 Febbraio 1974

Anderson: Mr. Krishnamurti, nel nostro ultimo incontro stavamo parlando della bellezza, e proprio verso la fine abbiamo parlato del vedere e della sua relazione con la trasformazione dell'uomo, che non dipende da conoscenza o tempo, e ci eravamo ripromessi di tornarci sopra in questa occasione.

Krishnamurti: Che cosa significa vedere, e ascoltare, e che cosa vuol dire imparare? Penso che le tre cose siano in relazione fra di loro: imparare, ascoltare, vedere. Che cosa significa vedere, percepire? Noi vediamo davvero, o vediamo attraverso uno schermo, in modo oscurato? Uno schermo di pregiudizi, lo schermo delle nostre idiosincrasie ed esperienze, con i nostri desideri, piaceri e paure, e naturalmente con le nostre immagini su ciò che vediamo e su di noi. C'è continuamente questo schermo fra noi e l'oggetto della percezione. Quindi, vediamo mai veramente qualcosa? Oppure quello che vediamo è colorato dalla nostra conoscenza – della botanica, dell'esperienza, ecc. ecc. – o dalle immagini che abbiamo di qualcosa, o dalle credenze, che condizionano la mente e quindi impediscono di vedere? Oppure i ricordi che la mente ha coltivato impediscono di vedere? Quindi il vedere può non esserci affatto. E » possibile per la mente non avere queste immagini, conclusioni, credi, ricordi, pregiudizi, paure, e semplicemente guardare senza questi schermi? Penso che sia molto importante perché quando c'è un vedere – quello di cui sto parlando – quando c'è un vedere, non si può fare altro che agire. Non c'è nessun rimandare.

Anderson: Non c'è un dopo.

Krishnamurti: Dopo

Anderson: Nessun intervallo.

Krishnamurti: Perché quando l'azione si basa su un credo, una conclusione, un'idea, quell'azione è legata al tempo. Quell'azione porterà per forza conflitto, ecc., rimpianti, e tutto il resto. Quindi diventa importantissimo scoprire che cosa significa vedere, percepire, ascoltare. Ascolto mai veramente? Quelli che sono sposati, come moglie, marito, ragazza o ragazzo, ascoltano mai lui o lei? Oppure li ascoltano attraverso l'immagine che hanno costruito dell'altro? Attraverso lo schermo delle irritazioni, delle seccature, del dominio, ecc. le cose orribili che accadono nella relazione. Quindi, ascolto mai in modo diretto quello che lei dice senza tradurlo, senza trasformarlo, senza travisarlo? Ascolto mai il grido di un uccello, o il pianto di un bambino o quello di un uomo che soffre? Mi segue? Ascolto mai veramente qualcosa?

Anderson: In una conversazione che avemmo l'anno scorso, fui veramente colpito da qualcosa che lei disse e che personalmente ritengo immensamente importante. Disse che ascoltare significa non fare nulla per fermare o interferire con il vedere. Sentire è non fare nulla per fermare il vedere. E questo è davvero straordinario perché in una conversazione l'idea di ascoltare è strettamente associata al comando. Infatti diciamo: « Adesso ascoltami, ascoltami bene ». E le persone pensano di doversi piegare nel senso di fare qualcosa volontariamente.

Krishnamurti: Esatto, esatto.

Anderson: E » come se dovessero costringersi in qualcosa di forzato, non solo per compiacere la persona che le accusa di non ascoltare, ma per risvegliare un certo ascolto in loro stesse.

Krishnamurti: Giusto. Quindi, un essere umano, ascolta veramente? E che cosa accade quando ascolto? Ascoltare senza nessuna interferenza, senza nessuna interpretazione, conclusione, gradimento o antipatia – tutto quello che avviene – cosa succede quando ascolto veramente? Per esempio, abbiamo appena detto che non possiamo assolutamente capire cos'è la bellezza se non comprendiamo la sofferenza, la passione. Ascoltiamo questa affermazione, e che cosa fa la mente? Giunge a una conclusione, si forma un'idea, un'idea verbale, ascolta le parole, ne trae una conclusione e un'idea. Un'affermazione del genere diventa un'idea. E poi ci chiediamo come possiamo portarla con noi. E questo diventa un problema.

Anderson: Certo, per forza. Perché l'idea non si adatta alla natura, altri hanno idee diverse, e vogliono che siano realizzate. E allora ci si scontra.

Krishnamurti: Sì. Quindi, posso ascoltare, può la mente ascoltare quell'affermazione senza formare un'astrazione? Solo ascoltare. Senza essere d'accordo o contrari, solo ascoltare completamente quell'affermazione.

Anderson: Se capisco bene quello che lei sta dicendo è che, se ascolto nel modo giusto, – o diciamo semplicemente ascolto, perché non si tratta di più o meno, o ascolto assolutamente o non ascolto affatto.

Krishnamurti: Esatto.

Anderson: Sì. Non dovrei escogitare una risposta.

Krishnamurti: No. Lei ci è dentro!

Anderson: Sì. Come per il gatto, l'azione e il vedere sono tutt'uno.

Krishnamurti: Sì.

Anderson: Sono un unico atto.

Krishnamurti: Esatto. Quindi, posso ascoltare un'affermazione e vedere la verità o la falsità di quell'affermazione, non paragonandola a qualcosa, ma nell'affermazione in se stessa? Non so se riesco ad essere chiaro.

Anderson: Sì, è chiarissimo.

Krishnamurti: Cioè, ascolto un'affermazione: la bellezza non può esistere senza passione e la passione viene dal dolore. Ascolto questa affermazione. Non ne faccio un'astrazione, non me ne faccio un'idea. Ascolto soltanto. Che cosa accade? Forse lei sta dicendo il vero, o qualcosa di falso. No lo so. Perché io non faccio paragoni.

Anderson: No. Lei vuole vedere.

Krishnamurti: Ascolto semplicemente. Cioè presto totale attenzione – ascolti soltanto, e vedrà – do la mia completa attenzione a quello che lei dice. Quindi non importa quello che lei dice o non dice. Lo vede?

Anderson: Certo, certamente.

Krishnamurti: Quello che conta è il mio atto di ascoltare! E quell'atto di ascolto ha prodotto un miracolo di completa libertà da tutte le affermazioni vere, false, o reali, la mia mente è completamente attenta. Attenzione significa senza confini. Quando metto un confine comincio a lottare contro di lei, a essere d'accordo o in disaccordo. Quando l'attenzione ha una frontiera, sorgono i concetti. Ma se l'ascolto completamente, senza una sola interferenza di pensiero, di ideazione, del mentale, ma solo l'ascolto, avviene il miracolo. Cioè: la mia attenzione totale assolve me, la mia mente, da tutte le affermazioni. Quindi la mia mente è straordinariamente libera di agire.

Anderson: E » quello che mi è successo durante queste nostre conversazioni. In ciascuna di queste, dato che vengono registrate, si comincia dal momento del segnale fino a quando ci dicono che il tempo è finito, e di solito, durante attività di questo genere, si pensa alla registrazione in quanto tale.

Krishnamurti: Naturalmente.

Anderson: Ma una delle cose che ho imparato nelle nostre conversazioni ... ho ascoltato molto intensamente e tuttavia non ho dovuto dividere la mia mente.

Krishnamurti: No, signore, questo ...

Anderson: Tuttavia questo, se rispondo in modo giusto a quello che lei va insegnando – lo so che non le piace questa parola – a quello che lei va dicendo, – capisco perché « insegnare » era la parola sbagliata qui – c'è proprio quel primo incontro nel quale la mente si impegna.

Krishnamurti: Sì.

Anderson: Come posso non fare distinzione fra prestare attenzione agli aspetti del programma e della sua produzione, e impegnarmi comunque nella discussione?

Krishnamurti: Giusto.

Anderson: Ma più intensamente ...

Krishnamurti: Può farlo!

Anderson: ... più la discussione è partecipata più efficacemente tutti i meccanismi si compiono. Noi non ci crediamo, nel senso che non solo non ci crediamo, ma non ci proviamo neppure. Non c'è nessuna garanzia in anticipo da nessuno. Ci dicono piuttosto: ti ci abituerai. Eppure gli attori hanno paura del palcoscenico per tutta la vita, quindi, non ci si abituano.

Krishnamurti: No, è perché ... lei non pensa che le nostre menti sono talmente commerciali che se non ricavo un vantaggio non farò nulla? E la mia mente vive in una specie di mercato – dice: io ti do questo, tu mi dai quello.

Anderson: E nel mezzo c'è un intervallo.

Krishnamurti: Capisce?

Anderson: Giusto.

Krishnamurti: Siamo talmente abituati a mercanteggiare tutto, sia spiritualmente che fisicamente, che non facciamo più nulla senza una ricompensa, senza guadagnarci qualcosa, senza uno scopo. Tutto diventa merce di scambio, non un dono, ma uno scambio: Io ti do questo e tu mi dai quello. Mi sottopongo a torture e dio dovrà venire da me. E » tutta una questione di ... commercio.

Anderson: Mi viene in mente un detto dei fondamentalisti, riguardo alla loro devozione; dicono: « Rivendico quello che dio ha promesso ». E nel contesto di quello che lei dice, questa frase è ... mio dio ... che impatto potrebbe avere nella mente!

Krishnamurti: Lo so. Vede, se si va in profondità quando l'azione non si basa su un'idea, una formula, un credo, allora il vedere è il fare. Quindi che cosa significa vedere e ascoltare? Il vedere è completa attenzione, e il fare è in quell'attenzione. Ma la difficoltà è – la gente si chiederà: « Come si fa a mantenere quell'attenzione? »

Anderson: Sì, prima ancora di iniziare.

Krishnamurti: No. Come si fa a mantenerla? Il che significa che si aspettano una ricompensa.

Anderson: Esattamente.

Krishnamurti: Lo metterò in pratica, farò di tutto per mantenere quell'attenzione, per avere qualcosa in cambio. L'attenzione non è un risultato, non ha una causa. Quello che ha una causa ha anche un effetto, e l'effetto diventa la causa. E » un circolo. Ma l'attenzione non è quello. L'attenzione non ci dà una ricompensa. Al contrario, nell'attenzione non ci sono premi o punizioni, perché non ci sono confini.

Anderson: Sì, questo mi ricorda una nostra precedente conversazione in cui lei ha menzionato la parola « virtù », esplorandola in relazione al potere.

Krishnamurti: Sì, esattamente.

Anderson: Ci dicono – è difficile per un bambino sveglio crederlo, data l'educazione ricevuta, ma gli viene chiesto quasi di arrivarci da solo – che la virtù stessa è la ricompensa

Krishnamurti: Ah, sì.

Anderson: E naturalmente è impossibile vedere cosa vi sia di buono in questo ...

Krishnamurti: Sì, certo.

Anderson: ... nella situazione condizionata in cui vive.

Krishnamurti: E » soltanto un'idea.

Anderson: Così, quando più tardi vogliamo ricordarlo a qualcuno che ci chiede insistentemente una ricompensa per qualcosa di buono che ha fatto, gli diciamo: « Ma, hai dimenticato che la virtù stessa è la ricompensa? » Sì, sì. Diventa una forma di punizione.

Krishnamurti: Ecco, vediamo: vedere e sentire. Allora, che cosa significa imparare? Perché sono tutti interconnessi: imparare, vedere, ascoltare, e azione – tutto quanto – è un movimento unico, non sono capitoli separati, è un capitolo solo.

Anderson: La distinzione non è divisione.

Krishnamurti: No. Quindi, che cos'è imparare? E » forse un processo di accumulazione? Imparare è non-accumulativo? Li stiamo mettendo insieme. Vediamolo.

Anderson: Vediamolo, sì.

Krishnamurti: Impariamo una lingua – italiano, francese, o altro – accumuliamo delle parole, i verbi irregolari, e così via, e poi siamo in grado di parlare. C'è l'imparare una lingua ed essere capaci di parlare. Imparare ad andare in bicicletta, imparare a guidare l'automobile, imparare ad assemblare una macchina, l'elettronica, ecc. ecc. Sono tutte forme di apprendimento di conoscenza nell'azione. E io mi chiedo se esistano altri modi di imparare. Quello che sappiamo, con cui abbiamo familiarità è l'acquisizione di conoscenza. Ora, esiste qualche altro tipo di apprendimento, un imparare che non sia accumulare e poi agire? Non so se ...

Anderson: Sì, quando accumulo non abbiamo capito nulla in merito.

Krishnamurti: Sì. Imparo per ottenere una ricompensa o per evitare una punizione. Imparo un certo lavoro, un certo mestiere, per guadagnarmi da vivere. E » assolutamente necessario, altrimenti ... Ora io chiedo, esiste qualche altro modo di imparare? Questo è una routine, è la coltivazione della memoria, e la memoria, che è il risultato di esperienza e conoscenza immagazzinate nel cervello, entra in funzione quando si va in bicicletta, si guida un'automobile, ecc. Ora, c'è un altro tipo di apprendimento? O soltanto quello? Quando dico che ho imparato dall'esperienza, significa che ho imparato, che da quell'esperienza ho immagazzinato dei ricordi, e quelle memorie impediscono, premiano o puniscono. Tutte queste forme di apprendimento sono meccaniche. L'educazione è l'allenamento del cervello a funzionare secondo una routine, meccanicamente. Perché in questo modo c'è una grande sicurezza, si sente al sicuro. E così la nostra mente diventa meccanica. Mio padre faceva così, e pure io – capisce? – tutta la faccenda è meccanica. Ora, esiste un cervello assolutamente non meccanico? Non utilitaristico – in quel senso – che impara, che non possiede né futuro né passato, e quindi non è legato al tempo? Non so se sono stato chiaro.

Anderson: Talvolta diciamo che abbiamo imparato dall'esperienza, quando vogliamo trasmettere qualcosa che non può essere comunicato da quell'espressione Desideriamo trasmettere una intuizione che non sentiamo possa essere superata.

Krishnamurti: Impariamo davvero qualcosa dall'esperienza? Dall'inizio della storia documentata, abbiamo avuto 5000 guerre. L'ho letto da qualche parte: 5000 guerre! Uccidere, uccidere, uccidere, mutilare. E abbiamo forse imparato qualcosa? Abbiamo imparato qualcosa dal dolore? L'uomo ha sofferto. Abbiamo forse imparato qualcosa dall'esperienza dell'angoscia dell'incertezza, e tutto il resto? Perciò, quando diciamo che abbiamo imparato, ne dubito, capisce? E » talmente brutto dire: « Ho imparato dall'esperienza ». Non abbiamo imparato niente! Se non nel campo della conoscenza. No so se ...

Anderson: Sì. Vorrei dire qualcosa che mi è venuto in mente ora. Prima stavamo parlando del dolore, e io stavo pensando a una frase di San Paolo nella sua lettera ai romani, nella quale c'è una strana sequenza di parole dove dice: « Noi esultiamo nelle tribolazioni ». Alcuni pensano che doveva essere un masochista per fare una tale affermazione; mi sembra senz'altro bizzarro. Noi esultiamo nelle tribolazioni. E aggiunge: « perché la tribolazione comporta ... » – in greco significa che vi è dell'energia – « ... comporta pazienza ». L'esperienza della pazienza. Si tratta di un ordine molto insolito, perché generalmente pensiamo che se abbiamo sufficiente esperienza, impareremo ad essere pazienti. E lui lo capovolge completamente. Nel contesto di quello che lei dice quell'ordine delle sue parole ha molto senso. Ma, la prego, continui.

Krishnamurti: No, no.

Anderson: Sì, è davvero straordinario.

Krishnamurti: Vede, è per questo che la nostra educazione, la nostra civiltà, e tutto quello che ci circonda, hanno reso la mente così meccanica – le solite reazioni, le solite pretese, un continuo rincorrere qualcosa. Le stesse cose ripetute anno dopo anno, per migliaia di anni: il mio paese, il tuo paese, io uccido te e tu uccidi me. Capisce? E » tutto meccanico. E questo significa che la mente non può mai essere libera. Il pensiero non può mai essere libero, è sempre vecchio. Non c'è un pensiero nuovo.

Anderson: No. E » una cosa curiosa che nel campo della religione che un movimento si definisca « Pensiero nuovo ». Sì, è una vera ironia. Sì, santo cielo! Penso che molti farebbero obiezione all'idea che non si impara dall'esperienza delle continue guerre, perché le guerre accadono in sequenza, generazione dopo generazione. Ma non è vero, perché molte guerre avvengono spesso nella stessa generazione ...

Krishnamurti: Ma di che parlano? Ci sono state due guerre.

Anderson: Sì, non si è imparato proprio niente. E » terribile sentire qualcuno che viene a dirti: nessuno impara un bel niente dall'esperienza.

Krishnamurti: No, la parola « esperienza » significa anche attraversare.

Anderson: Sì, sì.

Krishnamurti: Ma nessuno passa attraverso.

Anderson: Proprio così.

Krishnamurti: Ci si ferma sempre a metà. O non si parte mai.

Anderson: Giusto. Cioè, se ricordo bene, secondo la radice della parola, significa testare, mettere alla prova ... Mettere qualcosa alla prova e agire correttamente mentre lo si fa, bisogna senz'altro vedere, bisogna osservare, giusto?

Krishnamurti: Naturalmente, Quindi, dato che la civiltà, la cultura, l'educazione, hanno formato una mente che sta diventando sempre più meccanica, e quindi legata al tempo, non c'è mai un senso di libertà. La libertà diventa un'idea, ci si trastulla filosoficamente, ma non ha nessun senso. Mentre, la persona che dice: « Voglio scoprire, voglio veramente andare a fondo e scoprire se c'è libertà », deve comprendere i limiti della conoscenza, e dove questa finisce, o, piuttosto, dove finisce la conoscenza e comincia qualcosa di completamente nuovo. Non so se riesco a comunicare qualcosa.

Anderson: Oh, certo, sì.

Krishnamurti: Cioè, che cosa significa imparare? Se non è una cosa meccanica, che cos'è imparare? C'è veramente un imparare, e su che cosa? Imparo come si fa ad andare sulla luna, come si fa a guidare, eccetera. Soltanto in quel campo si impara. Si può imparare in altri campi, psicologicamente, spiritualmente? Può la mente imparare su quello che chiamano Dio?

Anderson: Se impara, seguendo la sua domanda ... – no, diciamolo diversamente. Smettiamola di dire « se » – Quando qualcuno fa, quando si impara su dio, o andare sulla luna, secondo la sua domanda, non sta facendo quello che lei dice, se è qualcosa che si aggiunge alla lista.

Krishnamurti: E » talmente chiaro.

Anderson: Sì, lo è.

Krishnamurti: Posso imparare una lingua, pedalare, guidare, assemblare una macchina, questo è necessario. E ora voglio imparare su dio – ascolti bene dio è una mia creazione. dio non ha fatto me a sua immagine, sono io che ho fatto lui a mia immagine. E ora voglio impare su di lui.

Anderson: Sì, e quindi parlerò con me stesso.

Krishnamurti: Imparerò sull'immagine che ho costruito di Cristo, di Budda, o chiunque sia. L'immagine che ho costruito. Che cosa imparo, quindi?

Anderson: Sono solo parole, sì.

Krishnamurti: Imparo sul'immagine che ho costruito.

Anderson: Esattamente.

Krishnamurti: Quindi, c'è un altro modo di imparare eccetto quello meccanico? Non so se ... Capisce la mia domanda?

Anderson: Sì, certo. Sì, certamente.

Krishnamurti: C'è solo imparare il processo meccanico della vita. Non esiste un altro imparare. Guardi che cosa significa.

Anderson: Significa libertà.

Krishnamurti: Posso imparare su di me. Me stesso è il noto. Noto, cioè ... – posso non conoscermi ma, osservandomi, posso conoscermi. Quindi « me stesso » è la conoscenza accumulata del passato. Il « me » che dice sono avido, invidioso, ho successo, ho paura ho tradito, provo rimorso, – tutto questo è il « me », inclusa l'anima che ho inventato nel « me », o Brahman, l'Atman – è sempre tutto « me ». Il « me » ha creato l'immagine di dio, e voglio imparare su dio, non ha senso! Quindi se c'è – quando c'è, no, userò la parola « se » – se non esiste nessun altro apprendimento, che cosa accade? Capisce? La mente è abituata ad acquisire conoscenza materiale – per dirla diversamente – per le cose meccaniche. E quando la mente è usata così, esistono altri processi di apprendimento? Cioè: nel campo psicologico, interiore? L'interiore è un'invenzione del pensiero in opposizione all'esteriore. Non so se lo vede. Se comprendo l'esterno, comprendo l'interno. Perché l'interno ha creato l'esterno. L'esterno inteso come la struttura della società, le regole religiose, tutte cose inventate o create dal pensiero: i vari Gesù, Cristo, Budda – tutto. E che cosa c'è da imparare?

Anderson: Ascoltandola ...

Krishnamurti: Vede la bellezza di quello che succede?

Anderson: Oh sì, sì, si torna a quello che sottolineava circa i vedanta come fine della conoscenza.

Krishnamurti: Così mi hanno detto.

Anderson: Sì. La cosa interessante per me della costruzione in sanscrito è che, se non sbaglio, non significa la fine come punto terminale, come un termine, perché quello darebbe inizio a una nuova serie. E » la consumazione totale, cioè una fine totale, nel senso che c'è un inizio completamente nuovo proprio a quel punto.

Krishnamurti: Che vuol dire che io so, che la mente conosce l'attività del noto.

Anderson: Esatto, sì. Che è una conclusione della conoscenza.

Krishnamurti: Della conoscenza. Ora, qual è lo stato della mente che è libera da questo e tuttavia funziona nella conoscenza?

Anderson: E tuttavia funziona.

Krishnamurti: Mi segue?

Anderson: Sì, sì. Significa vedere perfettamente.

Krishnamurti: Lo approfondisca e vedrà accadere cose strane. Innanzitutto, è possibile? Capisce? Perché il cervello funziona meccanicamente, vuole sicurezza, altrimenti non può funzionare. Se non avessimo sicurezza, non saremmo seduti qui insieme. Ma, essendo sicuri, possiamo avere questo dialogo. Il cervello può funzionare soltanto nella completa sicurezza. Può trovare la sicurezza in un credo nevrotico – tutti i credi e le idee sono nevrotici in quel senso – e così la trova da qualche parte: accettando la nazionalità come bene massimo, e il successo è la virtù migliore. Nelle credenze trova la sicurezza. Ora, noi chiediamo al cervello, che è diventato meccanico, allenato così per secoli, di vedere l'altro campo, che non è meccanico. C'è un altro campo?

Anderson: No.

Krishnamurti: Capisce la domanda?

Anderson: Sì, certo. Sì, è una cosa veramente devastante.

Krishnamurti: Esiste – aspetti, aspetti – esiste un altro campo? Ora, a meno che il cervello e la mente non comprendano l'intero campo – non il campo – non comprendano il movimento della conoscenza, è un movimento.

Anderson: E » un movimento, sì.

Krishnamurti: Non è statico, si continua ad aggiungere, a togliere, ecc. A meno che non comprenda tutto questo, non può assolutamente porsi l'altra domanda.

Anderson: Esattamente, sì.

Krishnamurti: E quando si fa questa domanda, che cosa accade? Questa è vera meditazione.

Anderson: Lo è, sì.

Krishnamurti: Ne parleremo un'altra volta. Vede che cosa significa? Si ascolta sempre con la conoscenza, si vede con la conoscenza.

Anderson: E » come vedere attraverso un vetro scuro.

Krishnamurti: Scuro. Esiste un ascoltare dal silenzio? Questa è attenzione. E non è legata al tempo, perché in quel silenzio non voglio nulla. Non è che voglio imparare su me stesso. Non è che mi aspetto un premio o una punizione. Nell'assoluto silenzio io ascolto.

Anderson: La cosa stupefacente è che non è qualcosa che si fa, questa meditazione, in sequenza.

Krishnamurti: Quando parleremo della meditazione dovremo approfondire molto la cosa, perché questa parola è stata distrutta. Quei meschini, piccoli personaggi che vengono dall'India o altro, hanno rovinato questa cosa.

Anderson: L'altro giorno ho sentito di qualcuno che impara la meditazione trascendentale.

Krishnamurti: Oh, imparare!

Anderson: Devono praticarla alle tre del pomeriggio.

Krishnamurti: E per impararla devi pagare 35 o 100 dollari. E » una cosa sacrilega!

Anderson: Cioè, alle tre del pomeriggio era « il giorno del giudizio ». Se non lo fai secondo il tuo programma, sarà la fine del mondo! Ma intanto lo fai per esserne libero. Ma, continui.

Krishnamurti: Ecco quello che succede. Stamattina siamo partiti dalla bellezza, poi la passione, la sofferenza, e quindi l'azione. L'azione basata su un'idea è non-azione. Sembra mostruoso dirlo, ma è così. E poi ci siamo chiesti: che cos'è vedere, e cos'è ascoltare? Vedere e ascoltare sono diventati meccanici, non vediamo mai niente di nuovo. Perfino il fiore non è mai nuovo, pur essendo fiorito durante la notte. Diciamo: « Sì, è la rosa, la stavo aspettando, è fiorita, che bella! » Sempre dal noto al noto. Un movimento nel tempo, e quindi legato al tempo, perciò mai libero. Eppure parliamo di libertà, di filosofia, e tutte le conferenze sulla libertà, ecc. I comunisti dicono che è una cosa borghese, come è, nel senso che quando la si limita alla conoscenza, è da pazzi parlare di libertà. Ma c'è una libertà quando si comprende l'intero movimento della conoscenza. Quindi, si può osservare dal silenzio? Osservare e agire nel campo della conoscenza, allo stesso tempo in armonia?

Anderson: Questo non è un vedere programmato. Sì, naturalmente. Stavo pensando ... suppongo lei direbbe che la definizione classica di libertà, riguardo alla conoscenza, sarebbe che è una proprietà dell'azione, una sua qualità. Nell'uso generale della parola sarebbe proprietà o qualità. Ed è capitato a me, nel contesto di quello che stiamo dicendo, che è orribile poter leggere questa affermazione senza lasciare che ti si riveli.

Krishnamurti: Esatto.

Anderson: Se si rivelasse ce la troveremmo di fronte e si dovrebbe essere seri. Se fossi uno studente di filosofia e lo leggessi la cosa comincerebbe a lavorare in me, e direi: « Bisogna sistemare questa cosa prima di continuare. Magari non riuscirò a laurearmi, ma non importa ».

Krishnamurti: Non importa, giusto. Stavo pensando che sia in occidente sia in oriente, bisogna lavorare in fabbrica, o in ufficio, tutti i giorni della vita. Alzarsi alle 8, o alle 6, guidare, camminare, lavorare, lavorare, lavorare, per 50 anni, una routine, ed essere trattati male, insultati, adorare il successo. Una ripetizione continua. E ogni tanto parlare di dio, se conviene, e così via, così via. E » una vita mostruosa! Ed è così che educhiamo i nostri bambini.

Anderson: E » veramente un vivere da morti.

Krishnamurti: E nessuno dice: « Per amor del cielo, guardiamo tutto in modo nuovo! Ripuliamo i nostri occhi dal passato e guardiamo quello che stiamo facendo, stiamo attenti, vediamo che cosa facciamo. »

Anderson: E ora invece abbiamo la domanda: che cosa dobbiamo fare? Sì, è questa la domanda. E questa diventa un'altra cosa ... ... aggiunta alla lista.

Krishnamurti: Una continuazione del passato, in forma diversa.

Anderson: E la catena continua, un anello dopo l'altro.

Krishnamurti: La causa diventa l'effetto e l'effetto diventa la causa. E » un argomento molto serio quando si parla di questo, perché la vita diventa terribilmente seria. Ed è solo la persona seria che vive davvero, non quelli che cercano svaghi, religiosi o di altro tipo.

Anderson: Ho avuto un'interessante occasione di comprendere quello che lei dice ieri in classe. Stavo cercando di aiutare gli studenti a capire che la visione classica delle 4 cause aristoteliche è che sono collegate atemporalmente. Dicevo, quando il vasaio mette le mani sulla creta, la mano che tocca la creta non riceve nessuna risposta dalla creta che ha toccato. E una persona venuta a farci visita, una persona molto colta, un professore, ha obiettato che poteva non essere così, e dalla sua espressione ho visto che era a un po » a disagio, così ho aggiunto: « Qualcosa mi dice che c'è qualche difficoltà, di che si tratta? » « Ma, sembra esserci un intervallo di tempo ». Allora gli ho chiesto di prendere un oggetto dal banco. « Lo tocchi con le dita, e mi dica se nel momento in cui lo tocca con le dita la cosa reagisce al suo tocco. Lo faccia ». Bene, perfino chiedere a qualcuno di fare un test pratico come questo secondo i dati della conoscenza come le quattro cause ... eccetera, significa interrompere il processo educativo come lo conosciamo. Perché si insegna allo studente le quattro cause e lui ci pensa, non guarda mai le cose, non fa mai niente in proposito. Quindi ci siamo messi a toccare oggetti in classe, e abbiamo continuato a farlo finché finalmente c'è stata come una rivelazione. Osservare, abbiamo detto – nel senso classico del termine, che naturalmente viene rifiutato dall'attuale società – è proprio quello che accade. E io ho detto che bisogna vedere, osservare. E » questo che lei intende.

Krishnamurti: Sì. Vedere, naturalmente.

Anderson: Certamente, certamente. Ma siamo di nuovo al punto: perché quella persona e molti studenti che stavano seguendo, sembravano angosciati davanti alla prova pratica? Penso si siano sentiti come su un baratro.

Krishnamurti: Esatto.

Anderson: Naturalmente serviva l'attenzione. Ma l'attenzione ci fa vedere il baratro, quindi la cosa migliore da fare è voltarsi e scappare via. Sì, sì.

Krishnamurti: Vede, penso che siamo troppo presi dalle parole. Per me la parola non è la cosa. La descrizione non è la cosa descritta. Ma per noi la descrizione è quello che conta, perché siamo schiavi delle parole.

Anderson: E dei rituali.

Krishnamurti: Dei rituali e tutto il resto. Così, quando lei dice che la cosa conta molto più della parola, loro replicano: « Come faccio a liberarmi dalla parola, come faccio a comunicare senza la parola? » Vede come scappano? Non si preoccupano della cosa, ma della parola.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: La porta non è la parola. Perciò, quando siamo prigionieri delle parole, il termine « porta » diventa importantissimo, e non la porta.

Anderson: E non devo preoccuparmi della porta, dico a me stesso, perché ho già la parola, ed è tutto.

Krishnamurti: L'educazione ha fatto questo. Gran parte dell'educazione è accettazione di parole come un'astrazione dal fatto, da « ciò che è ». Tutte le filosofie si basano su questo: teorie, teorie, teorie, all'infinito, su come si dovrebbe vivere. E il filosofo stesso non vive.

Anderson: Sì, lo so.

Krishnamurti: Succede dovunque.

Anderson: Specialmente alcuni filosofi che mi sembrano piuttosto bizzarri. Ogni tanto chiedo ai miei colleghi: « Se credete a quella roba, perché non la fate? » E loro mi guardano come fossi matto, come se non si potesse domandarselo seriamente.

Krishnamurti: Esatto.

Anderson: Ma se non possiamo fare questa domanda, cosa vale la pena chiedersi?

Krishnamurti: Giusto.

Anderson: Stavo pensando alla meravigliosa storia che ha raccontato la volta scorsa a proposito della scimmia, mentre parlava di questo, di quando la scimmia le strinse la mano, nessuno le aveva insegnato come stringere le mani.

Krishnamurti: No, la tese verso di me.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: E io gliela presi.

Anderson: Nessuno le aveva insegnato come farlo attraverso delle parole, era la cosa giusta da fare in quel momento.

Krishnamurti: Sì.

Anderson: Senza che nessuno valutasse quel gesto.

Krishnamurti: Giusto.

Anderson: Non è straordinario? Sì, non so dirle quanto le sia grato per avermi permesso di condividerlo con lei. Ho capito, riguardo alla mia attività di docente, che devo curare perfino il mio linguaggio

Krishnamurti: Sì, sì.

Anderson: In modo da non dare allo studente occasione di pensare che sto soltanto aggiungendo a questa catena infinita un anello dopo l'altro. Ci sono due terapie qui: quella che è in relazione alle parole e fluisce naturalmente. Non è un espediente, fluisce in modo naturale, – se ho capito giusto – dalla terapia interiore. E questo è direttamente connesso, come ha detto prima, con la meditazione. Pensa che siamo pronti ...

Krishnamurti: Penso che sia troppo complicato.

Anderson: Non dico adesso, ma forse in una prossima conversazione.

Krishnamurti: Oh, sì, abbiamo diverse cose da discutere.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Che cosa sono l'amore, la morte, la meditazione, Cos'è l'intero movimento della vita. Abbiamo un bel po » di lavoro da fare.

Anderson: Non vedo l'ora. Fantastico. Bene. – Untranslated subtitle -

10° Conversazione con Allan W. Anderson a San Diego - 1974

Venerdì 22 Febbraio 1974

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