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L'ordine deriva dalla comprensione del nostro disordine

5° Conversazione con Allan W. Anderson a San Diego - 1974

Mercoledì 20 Febbraio 1974

Anderson: Mr. Krishnamurti, l'ultima volta mi sembra fossimo arrivati al punto in cui lei stava parlando dell'ordine, si parlava dell'ordine, penso che potremmo cominciare da lì oggi, se lei è d'accordo.

Krishnamurti: Credo che stessimo parlando di libertà, responsabilità e relazione. E prima di continuare dovremmo parlare della questione dell'ordine. Che cos'è l'ordine nella libertà? Come possiamo vedere, ovunque nel mondo c'è un tale enorme disordine.

Anderson: Oh sì.

Krishnamurti: Esternamente e interiormente. Ci chiediamo perché ci sia tanto disordine. In India vediamo le strade invase di gente, straripanti di persone. Ci sono anche molte sette, molti guru, un'infinità di maestri, moltissime contraddizioni e bugie tanta miseria. In Europa c'è un po » più ordine ma se si supera questo ordine superficiale, c'è lo stesso disordine. E anche in questo paese – che lei conosce meglio di me – c'è completo disordine. La gente guida con attenzione, ma dietro la facciata di un cosiddetto ordine c'è il caos, non solo nelle relazioni personali, ma sessualmente, moralmente, c'è moltissima corruzione. Tutti i governi sono corrotti, chi più chi meno. Ma tutto questo fenomeno del disordine come è potuto avvenire? E » colpa delle religioni che dicono: fai questo e non fare quello? E per questo la gente si ribella contro tutto?

Anderson: Sì.

Krishnamurti: E » che i governi sono talmente corrotti che nessuno si fida più di loro? C'è una tale corruzione nel mondo degli affari che nessuno vuole più averci a che fare, nessuna persona intelligente, realmente seria. E anche nella vita familiare c'è un enorme disordine. Guardiamo il fenomeno del disordine, perché c'è tanto disordine? Da dove viene?

Anderson: Sembra quasi che ci sia una specie di necessaria sequenza inevitabile nel senso che abbiamo dato prima alla necessità, quando l'ordine così concepito viene imposto a una situazione esistente, non solo non produce gli effetti sperati, ma crea una situazione nuova che pensiamo richieda un nuovo approccio. E il nuovo approccio è ancora la sovraimposizione.

Krishnamurti: Come stanno facendo i comunisti in Russia e Cina. Hanno imposto l'ordine – quello che definiscono ordine – a una mente disordinata. E quindi c'è la rivolta. Osservare tutto questo, è molto interessante, osservare tutto questo fenomeno del disordine, e allora che cos'è l'ordine? E » qualcosa di imposto, è forse ordine quello militare, del soldato, un ordine imposto, una disciplina che impone di conformarsi, di reprimere e imitare? L'ordine è conformismo?

Anderson: Non nel senso che è imposto artificialmente. Sì.

Krishnamurti: In ogni senso. Se mi conformo a un certo ordine, creo disordine.

Anderson: Sì, sì, capisco che cosa intende. Noi usiamo la parola « conforme » intendendo talvolta una relazione naturale fra la natura di una cosa e le attività che le sono proprie o che le appartengono. Ma allora l'uso della parola « conforme » non è quello solito non è quello che ci interessa qui.

Krishnamurti: No. No. Quindi, l'ordine è conformismo? L'ordine è imitazione? L'ordine è forse accettazione, obbedienza? O piuttosto, conformandoci, obbedendo, accettando, abbiamo creato disordine? Perché la disciplina – nell'accezione comune del termine – significa conformarsi.

Anderson: Sì, in inglese per esempio diciamo a chi sembra indisciplinato o che di fatto lo è diciamo: « Mettiti in riga! »

Krishnamurti: Mettiti in riga, sì.

Anderson: Le immagini che usiamo per indicare una correzione sono sempre rigide, vero?

Krishnamurti: Sì.

Anderson: Sì, sì.

Krishnamurti: Quindi l'autorità, quella comunista o dei pochi, l'autorità del prete, o quella di chiunque dica: « Io so e tu non sai », è uno dei fattori che producono disordine. Uno dei fattori di questo disordine è la nostra mancanza di vera cultura. Siamo molto sofisticati, molto civilizzati nel senso che siamo molto puliti, abbiamo servizi igienici, un cibo migliore e tutto il resto, ma dentro di noi non siamo colti. Non siamo esseri umani sani, integri.

Anderson: La nostra frammentazione invade il nostro agire, esternamente.

Krishnamurti: Quindi, se non comprendiamo il disordine, la sua natura, la struttura del disordine, non potremo mai scoprire che cos'è l'ordine. Dalla comprensione del disordine nasce l'ordine. Non si tratta di ricercare l'ordine e poi di imporlo sul disordine. Non so se sono stato chiaro.

Anderson: Sì, certo. Mentre lei parla sto pensando al fenomeno nel campo dello studio, nel campo dell'insegnamento e dell'apprendimento come li intendiamo di solito. Nelle nostre conversazioni ho notato che lei suggerisce sempre di studiare qualche disfunzione. Ma noi non veniamo mai invitati a farlo; ci dicono che la cosa da studiare è il principio coinvolto. La motivazione a sostegno naturalmente è che bisogna conoscere la salute per comprendere la malattia.

Krishnamurti: Esatto, esatto.

Anderson: Ma il riferimento alla salute, quando viene espresso, viene recepito solo concettualmente.

Krishnamurti: Proprio così.

Anderson: Quindi si studia un concetto.

Krishnamurti: E » un concetto e non una realtà, non « ciò che è ».

Anderson: E noi manchiamo il vero compito. C'è difficoltà ad afferrare il suggerimento di studiare il disordine semplicemente perché il disordine per sua natura manca di qualsiasi principio di ordine. Perciò, quando se ne parla è come se mi chiedessero di studiare qualcosa che è impossibile da studiare. Ma è il contrario.

Krishnamurti: E » il contrario.

Anderson: Sì. Ora mi fermo. Continui lei. E » il contrario. Voleva dire qualcosa.

Krishnamurti: E » il contrario. Ci deve essere una comprensione del disordine, e del perché è nato. Uno dei fattori, fondamentalmente, è che il pensiero è materia e per sua stessa natura è frammentario. Il pensiero divide, il « me » e il « non me », noi e loro, il mio paese e il tuo, le mie idee e le tue, la mia religione e la tua, e così via. Il movimento stesso del pensiero è divisivo, perché il pensiero è la risposta della memoria, la risposta dell'esperienza, che è il passato. E se non approfondiamo la questione molto, molto a fondo: il movimento del pensiero e il movimento del disordine ...

Anderson: Questa mi sembra la parola chiave, da quello che capisco ascoltandola, « movimento ». Studiare il movimento del disordine mi sembrerebbe un passo più profondo della frase « studiare il disordine ». Con la parola « movimento » abbiamo a che fare con l'azione.

Krishnamurti: Il movimento.

Anderson: Esattamente. La « carriera » del disordine.

Krishnamurti: Il movimento.

Anderson: Sì, se questo è quello che intendiamo fare allora penso che l'obiezione che lo studio del disodine significa intraprendere qualcosa di impossibile non ha nessun fondamento. L'obiezione perde forza precisamente quando qualcuno dice: « No, no, non è il disordine come concetto che stiamo trattando qui, è il suo movimento, il suo andamento, il suo passaggio, è tutta la corruzione dell'azione in sé ». Sì, sì, esattamente. Continuo a ripetere la faccenda dell'azione, e forse sembra ripetitivo.

Krishnamurti: Oh, è giusto.

Anderson: Ma, sa, difficilmente viene presa sul serio ...

Krishnamurti: Lo so.

Anderson: ... dalla nostra specie. Naturalmente, gli animali lo fanno fin dall'inizio, ma noi no.

Krishnamurti: No, vede, noi abbiamo a che fare con i concetti, non con « ciò che è », effettivamente ciò che è. Invece di discutere di formule, concetti e idee, « ciò che è » è disordine. E questo disordine si diffonde in tutto il mondo, è un movimento, un disordine vivo. Non è un disordine morto. E » una cosa viva, che si muove, corrompe, distrugge.

Anderson: Sì, esatto. Ma, come lei dice spesso, ci vuole un'estrema concentrazione di attenzione per seguire il movimento, in noi c'è un senso di ribellione a seguire il movimento, che forse sta nella nostra ostilità con l'intuizione che questa transizione non è comprensibile.

Krishnamurti: Naturalmente, certo.

Anderson: E noi non vogliamo. Non possiamo sopportare il pensiero che ci sia qualcosa di incomprensibile. E quindi semplicemente non prestiamo quell'attenzione attiva.

Krishnamurti: E » come sedersi in riva a un fiume e guardare l'acqua che scorre. Non si può cambiare l'acqua, non si può cambiare la sostanza o il movimento dell'acqua. Allo stesso modo il movimento del disordine fa parte di noi e scorre fuori di noi. Quindi bisogna osservarlo.

Anderson: E in questa azione non c'è nessuna confusione.

Krishnamurti: Ovviamente no. Prima di tutto, approfondiamolo molto bene. Qual è il fattore del disordine? Disordine significa contraddizione, giusto?

Anderson: Sì, e conflitto, sì.

Krishnamurti: Contraddizione: questo opposto a quello. O la dualità: una cosa opposta a un'atra.

Anderson: La contesa fra due cose che si escludono a vicenda.

Krishnamurti: Sì.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Che cosa crea questa dualità e il conflitto? Esiste veramente una dualità?

Anderson: Certamente non nell'azione, non c'è dualità. Non potrebbe esserci. Certamente si potrebbe dire, che nemmeno riguardo al pensiero stesso e al suo funzionamento ci sia un dualismo. Ma la dualità, naturalmente, è presente in termini di distinzione, ma non di divisione.

Krishnamurti: Divisione, giusto.

Anderson: Non in termini di divisione.

Krishnamurti: No, giusto.

Anderson: Sì, sì, capisco.

Krishnamurti: Dopo tutto, ci sono l'uomo e la donna, il bianco e il nero, e così via, ma c'è un opposto della violenza? Capisce?

Anderson: Sì, sto ascoltando attentamente.

Krishnamurti: O c'è solo la violenza? Ma noi abbiamo creato l'opposto. Il pensiero ha creato l'opposto come nonviolenza e il conflitto fra le due. La nonviolenza è un'astrazione di « ciò che è ». Il pensiero fa così.

Anderson: Esattamente. Ieri ho avuto dei problemi in classe su questo. Ho detto che il vizio non è l'opposto della virtù, e la virtù non è l'opposto del vizio, e in un certo senso non ho potuto comunicarlo per via dell'insistenza da parte degli studenti a trattare il problema puramente in termini di una struttura concettuale.

Krishnamurti: Vede, non so se vuole parlarne adesso, o se sia l'occasione giusta: fin dalla Grecia antica – come sa – misurare era necessario. La misura. E tutta la civiltà occidentale si basa sulla misura, che è pensiero.

Anderson: E » certamente vero nella pratica. E » vero. L'ironia è che uno storico guardando le opere dei grandi pensatori greci, a questo punto direbbe « Ora, aspettate un attimo ... ecc. ecc. ». E noi diremmo che Aristotele e Platone direbbero ... no, no, no, c'è un modo più organico di capire le cose piuttosto che misurarle con un regolo calcolatore, ma questo non concorda con quello che lei sta dicendo. Penso sia così.

Krishnamurti: Signore, possiamo vedere quello che succede nel mondo, nel mondo occidentale: la tecnologia, il commercio, e il consumismo sono le principali attività oggi.

Anderson: Esatto.

Krishnamurti: Ed è tutto basato sulla misura.

Anderson: Certo, sì.

Krishnamurti: Che è pensiero. Ora, fermiamoci un attimo, e si accorgerà che c'è qualcosa di molto strano. In oriente, specialmente, l'India è esplosa dappertutto in senso diverso, lì dicono che la misura è illusione. Per trovare l'incommensurabile la misura deve avere fine. Lo sto dicendo in modo molto abbozzato e veloce.

Anderson: No, mi sembra che lo stia dicendo in modo preciso riguardo al nostro interesse per l'azione.

Krishnamurti: Sì.

Anderson: Sì, non è abbozzato.

Krishnamurti: E » molto interessante perché l'ho osservato. In occidente c'è la tecnologia, il commercialismo e il consumismo; e poi dio, il salvatore, la chiesa – tutto all'esterno. E » come un giocattolo. E la gente ci gioca di sabato e domenica, ma per il resto della settimana ...

Anderson: Sì.

Krishnamurti: In India si vede la stessa cosa. La parola « ma » significa misurare, in sanscrito, e hanno detto che la realtà è incommensurabile. Ci pensi, ne veda la bellezza.

Anderson: Sì, sì, la seguo.

Krishnamurti: Misurando non si può mai scoprire ... Una mente che misura o che è imprigionata nel misurare non potrà mai trovare la verità. Io lo esprimo così. Gli altri non la mettono così, ma io sì. Hanno detto che per trovare il reale, l'immenso, la misura deve finire. Ma usano il pensiero come mezzo per ... il pensiero va controllato, hanno detto,

Anderson: Sì, sì.

Krishnamurti: Capisce?

Anderson: Sì, certo.

Krishnamurti: Per scoprire l'incommensurabile bisogna controllare il pensiero. E chi è il controllore del pensiero? Un altro frammento di pensiero. Non so se ...

Anderson: La seguo perfettamente, sì.

Krishnamurti: E così usano la misura per andare oltre la misura. E quindi non potranno mai andare oltre. Sono prigionieri di un'illusione diversa, ma è sempre il prodotto del pensiero. Non so se ...

Anderson: Sì, sì. Mentre lei parlava ho pensato all'incredibile ironia di avere di fronte proprio davanti a loro – sto pensando alle Brihadaranyaka Upanishad – e a questa affermazione profonda: « Quello è pieno » nel senso che qualsiasi cosa io pensi è lì, è pieno. Questo – che ho diviso da quello – è pieno. « Dalla pienezza nasce pienezza » E la riga successiva dice: « Se si toglie la pienezza dal pieno, rimane comunque la pienezza ». Ora leggono questo, ma se lo affrontano come lei ha così ben descritto, non l'hanno letto nel senso di applicare quelle parole perché il totale rifiuto di quell'affermazione sarebbe coinvolto nel controllo del pensiero.

Krishnamurti: Sì, naturalmente. E » proprio lì che volevo arrivare. Il pensiero divide il mondo in senso fisico: America, India, Russia, Cina – capisce? – ha diviso il mondo. Il pensiero frammenta le attività umane: l'uomo d'affari, l'artista, il politico, il mendicante, capisce? Ha frammentato l'uomo.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Il pensiero ha creato una società basata sulla frammentazione. Il pensiero ha creato gli dèi, i salvatori, i Gesù, i Cristi, i Krishna, i Budda, che sono tutti misurabili, nel senso che « Tu devi diventare come il Cristo » « Devi essere buono ». Tutto sancito da una cultura, basata sul misurare.

Anderson: Se si parte dalle previsioni, come abbiamo fatto, dobbiamo per forza continuare con cinque, sei, sette, 400, 4000, infinite divisioni. E tutto nel nome della chiarezza, dicono! Tutto nell'interesse della chiarezza.

Krishnamurti: Quindi, se non comprendiamo il movimento del pensiero, non possiamo assolutamente comprendere il disordine. E » il pensiero che ha prodotto il disordine! Sembra una contraddizione, ma è così, perché il pensiero è frammentario, il pensiero è tempo, e finché funzioniamo in questo campo, ci deve essere disordine. Cioè, ciascun frammento funziona da sé contro gli altri frammenti. Io, cristiano, sono contro l'indù, nonostante parli di amore, di bontà e tutto il resto.

Anderson: Lo amo così tanto, voglio salvarlo, e quindi cercherò di riportarlo all'ovile.

Krishnamurti: di salvarlo, « vieni dalla mia parte »!

Anderson: Sì, sì.

Krishnamurti: Probabilmente, la causa principale del disordine è la frammentazione del pensiero. Qualcuno mi ha detto che in una certa cultura pensiero significa « l'esterno ».

Anderson: Molto interessante.

Krishnamurti: Per dire « esterno », usano la parola « pensiero ».

Anderson: E noi pensiamo sia all'interno.

Krishnamurti: Questo è il punto ... capisce?

Anderson: Meraviglioso, meraviglioso!

Krishnamurti: Quindi il pensiero è sempre esterno. Possiamo dire di pensare interiormente. Il pensiero divide l'esterno e l'interno. Quindi, per comprendere tutta la contraddizione, la misura, il tempo, la divisione, la frammentazione, il caos e il disordine, bisogna veramente approfondire la questione di cos'è il pensiero, cos'è pensare. Può la mente, così condizionata in frammenti, nella frammentazione, può tale mente osservare l'intero movimento del disordine, in modo non frammentario?

Anderson: No, ma il movimento in sé.

Krishnamurti: Il movimento in sé.

Anderson: Il movimento, sì. Ma è una cosa terrificante osservare quel movimento. E » interessante che lei abbia posto questa domanda in un modo così ripetitivo perché misurare è – e adesso sto per dire qualcosa in modo conciso, sintetico – è una possibilità, divisibile all'infinito. Può finire soltanto con un'azione, un'azione. E finché rimango diviso di fronte all'azione mi considero un profondo pensatore. Me ne sto seduto a esplorare alternative, completamente immaginarie, illusorie. E nel mondo degli affari ci sono persone pagate moltissimo per trovare cosiddetti nuovi concetti.

Krishnamurti: Sì, nuovi concetti.

Anderson: E sono definiti con il loro giusto nome, naturalmente, ma non vengono considerati correttamente per la loro natura. Non vengono compresi secondo quello che abbiamo detto.

Krishnamurti: Questo è il punto, cioè misurare significa paragonare. La nostra società, la nostra civiltà, si basa sul paragone. Dall'infanzia, alla scuola, al liceo e all'università, è sempre comparativa.

Anderson: Esatto.

Krishnamurti: Il paragone fra l'intelligenza e l'ottusità, fra l'alto e il nero, il bianco e il viola e tutto il resto, si paragona il successo. Lo vediamo anche nelle nostre religioni. Il sacerdote, il vescovo – mi segue? – tutta la catena gerarchica, e infine c'è il papa, o l'arcivescovo. L'intera struttura si basa su questo. Confrontare, paragonare, che è misurare, che è sostanzialmente pensiero.

Anderson: Sì. I protestanti criticano la gerarchia cattolica, ma le loro scritture, la loro bibbia, è quello che i cattolici definiscono il loro « papa di carta ».

Krishnamurti: Naturalmente.

Anderson: Naturalmente, sì. Rifiutando una cosa si sostituisce con qualcos'altro che diventa ancora più divisivo.

Krishnamurti: Quindi, è possibile osservare senza misurare, cioè senza paragonare? E » possibile vivere una vita – vita, vivere, agire, ridere, l'intera vita, vivere, piangere – senza che vi sia l'ombra del confronto? Non lo dico per vantarmi, sto parlando di un fatto – io non mi sono mai paragonato a nessuno.

Anderson: E » una cosa straordinaria, eccezionale.

Krishnamurti: Non ci ho mai nemmeno pensato: qualcuno è molto più intelligente di me, molto più brillante, intelligentissimo, molto più grande, spirituale – non ci ho mai pensato. Quindi, mi dico, misurare, confrontare, imitare, non sono forse i principali fattori del disordine?

Anderson: Ho riflettuto molto su quello che ha detto giorni fa a proposito di quando era ragazzo e non accettò mai le distinzioni che venivano fatte in modo divisivo ...

Krishnamurti: Oh, certamente.

Anderson: ... all'interno dell'ordine sociale. Pensando a come sono cresciuto vedo che invece io ho accettato la distinzione come divisione ma non l'ho fatto con la natura. Ma questo ha creato conflitto in me, perché non potevo capire come fosse possibile che io sia naturale, come un essere nel mondo, senza essere in qualche modo in relazione alle cose come sono in quella che chiamiamo natura. Poi improvvisamente mi è capitato di vedere che pensando così stavo già dividendo me stesso dalla natura e che non avrei mai risolto quel problema.

Krishnamurti: No.

Anderson: Questo mi successe alcuni anni fa come un lampo straordinario, mentre stavo nel giardino di un tempio a Bangkok. Una mattina presto stavo facendo una passeggiata, e il mio sguardo fu attratto da una goccia di rugiada su una foglia di loto, era perfettamente sferica. E mi chiesi quale fosse la base. Come poteva essere così stabile? Perché non rotolava giù? Alla fine di tutti i miei « perché » mi sentii esausto, così presi un profondo respiro e mi dissi: « Adesso basta, stai tranquillo e osserva ». Vidi che ogni cosa ha la sua propria natura in questa meravigliosa armonia senza nessuna confusione. E rimasi tranquillo.

Krishnamurti: Certo.

Anderson: Quieto. Penso sia questo che lei intende per « fatto » ... Quello era un fatto.

Krishnamurti: Rimanere solo con il fatto. Osservare il fatto.

Anderson: Quella meravigliosa sfera sulla foglia è il fatto, è l'atto, quello che viene fatto. Non è questo che lei ...

Krishnamurti: Esattamente.

Anderson: Giusto, sì.

Krishnamurti: Da questo sorge una domanda: è possibile educare uno studente a vivere una vita priva di paragoni? Una macchina più grande, una più piccola – capisce? Lei è intelligente e io no. Che cosa accade se non faccio paragoni? Diventerò forse stupido?

Anderson: Al contrario.

Krishnamurti: Mi sento stupido solo attraverso il confronto. Se non faccio paragoni non so che cosa sono. E allora parto da lì.

Anderson: Sì, sì, sì. Il mondo diventa infinitamente accessibile.

Krishnamurti: E allora tutto diventa straordinariamente diverso! Non c'è competizione, non c'è ansia, non c'è conflitto l'uno con l'altro.

Anderson: Per questo lei usa la parola « totale » tanto spesso, vero?

Krishnamurti: Sì.

Anderson: Per dire che non c'è nulla che si protragga da una condizione all'altra. Non c'è nessun collegamento, nessun ponte. Completo disordine. Completo ordine.

Krishnamurti: Assolutamente.

Anderson: Sì, e lei usa spesso la parole « assoluto », che terrorizza molte persone al giorno d'oggi.

Krishnamurti: Dopo tutto, la matematica è ordine. La forma più alta di indagine matematica – bisogna avere una mente totalmente ordinata.

Anderson: La cosa meravigliosa riguardo alla matematica è che mentre è lo studio della quantità, non si fanno passaggi da un numero intero ad un altro ingrandendolo per due Il due rimane due. Due e mezzo non è più due. Più o meno è così.

Krishnamurti: Sì.

Anderson: Ma quando si insegna matematica a un bambino, non lo si fa così, per quanto ne sappia.

Krishnamurti: Vede, il nostro modo di insegnare è talmente assurdo! E » possibile osservare il movimento del disordine con una mente che è disordinata, e chiedere se la mente può osservare il disordine, questa mente, che è già in uno stato di disordine ... il disordine non è là fuori, ma qui dentro. Ora, può la mente osservare quel disordine senza introdurre il fattore di un osservatore che sia ordinato?

Anderson: Che si sovrappone.

Krishnamurti: Sì. Quindi osservare, percepire il disordine senza il percettore. Non so se quello che dico ha senso.

Anderson: Sì, certo che ha senso.

Krishnamurti: Cioè, per comprendere il disordine pensiamo sia necessaria una mente ordinata.

Anderson: Contrapposta a una mente disordinata.

Krishnamurti: Ma la mente stessa ha creato questo disordine, che è pensiero e tutto il resto. Quindi, può la mente non guardare al disordine là fuori, ma all'autore del disordine che è qui dentro?

Anderson: Che è la stessa mente disordinata.

Krishnamurti: La mente stessa è disordinata.

Anderson: Sì. Ma appena lo si afferma concettualmente ...

Krishnamurti: No, no. I concetti sono finiti.

Anderson: Sì. Ma noi stiamo usando parole.

Krishnamurti: Usiamo le parole per comunicare.

Anderson: Esatto. Quello che mi interessa, solo un attimo, è che cosa si può dire quando ci viene detto che è la mente disordinata che continua a produrre disordine, ma che è quella mente disordinata che deve vedere.

Krishnamurti: Glielo spiegherò, vedrà fra un attimo che cosa succede. Il disordine non è fuori di me, il disordine è dentro di me. Questo è un fatto. Dato che la mente è disordinata, tutta la sua attività deve essere disordinata. E l'attività disordinata prolifera o si propaga nel mondo. Ora, può la mente osservare se stessa senza introdurre il fattore di una mente ordinata, che è l'opposto?

Anderson: Sì certo. Naturalmente, è l'opposto.

Krishnamurti: Quindi, può osservare senza l'osservatore, che è l'opposto?

Anderson: Questa è la domanda.

Krishnamurti: Ora, osservi, signore, se davvero le interessa.

Anderson: Sì, mi interessa moltissimo.

Krishnamurti: Vedrà. L'osservatore è l'osservato. L'osservatore che dice: io sono ordinato e devo mettere ordine nel disordine. Come generalmente accade. Ma l'osservatore è il fattore del disordine. Perché l'osservatore è il passato, è il fattore della divisione. Dove c'è divisione, non c'è solo conflitto, ma anche disordine. Possiamo vederlo, è questo che accade nel mondo. Tutto il problema energetico, il problema della guerra, della pace, e tutto il resto, potrà essere risolto quando non ci saranno governi separati, eserciti sovrani, e si dirà: risolviamo il problema tutti assieme, per amor di dio! Siamo esseri umani. Questa terra è fatta per viverci, non è Arabia e Israele, America e Russia, è la nostra terra.

Anderson: Ed è tonda.

Krishnamurti: Ma non lo faremo mai, perché le nostre menti sono talmente condizionate a vivere nel disordine, a vivere nel conflitto.

Anderson: La vocazione viene descritta come religiosa nel senso del compito di ripulire il disordine con la mia idea di ordine.

Krishnamurti: La sua idea di ordine è il fatto che ha prodotto disordine.

Anderson: Esattamente.

Krishnamurti: E questo solleva una domanda molto interessante: può la mente osservarsi senza l'osservatore? Perché l'osservatore è l'osservato. L'osservatore che dice: « Porterò ordine nel disordine », quello stesso osservatore è un frammento del disordine, e quindi non potrà mai portare ordine. Può la mente essere consapevole di se stessa come movimento di disordine, senza cercare di correggerlo, di giustificarlo, di modellarlo, ma solo osservare? Prima dicevo: osservare, seduti sulla riva di un fiume e guardare l'acqua che scorre. E allora vediamo molto di più. Ma se ci nuoti in mezzo non vedrai niente!

Anderson: Non ho mai dimenticato che quando smisi di fare domande, quando rimasi fermo davanti alla goccia di rugiada sulla foglia, tutto cambiò, totalmente. E quello che lei dice è vero, una volta che accade una cosa del genere, non si torna indietro.

Krishnamurti: Non è una volta, è ...

Anderson: ... è per sempre, sì.

Krishnamurti: Non è un evento che avviene. La mia vita non è un evento, è un movimento.

Anderson: Esatto.

Krishnamurti: E in questo movimento osservo quello del disordine. Quindi la mente stessa è disordinata, e come può quella disordinata, caotica, contraddittoria, assurda e piccola mente portare ordine? Non può. Ci vuole un fattore nuovo. Il nuovo fattore è osservare, percepire, vedere senza colui che percepisce.

Anderson: Percepire senza colui che percepisce. Percepire senza il percettore.

Krishnamurti: Perché colui che percepisce è il percepito.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Una volta afferrato, si vede tutto senza colui che percepisce. Non si interferisce con la propria personalità. il proprio ego e l'egoismo. Diciamo: « Il disordine è il fattore, che è in me, non là fuori ». I politici cercano di stabilire l'ordine quando loro stessi sono così corrotti! Mi segue? Come possono portare ordine?

Anderson: E » impossibile. Impossibile. Sono tutti palliativi.

Krishnamurti: E » questo che avviene nel mondo. I politici gestiscono il mondo, da Mosca, New Delhi, a Washington, e dovunque, si ripete lo stesso schema. Vivendo una vita caotica, corrotta, si cerca di portare ordine nel mondo. E » talmente puerile! Per questo la trasformazione della mente, non la sua mente o la mia, è la mente, la mente umana.

Anderson: O la mente che cerca di ordinare se stessa. Nemmeno questo.

Krishnamurti: Ora, come può ... E » come un cieco che cerca di individuare i colori. E dice: « Questo è grigio », non ha senso! Quindi può la mente osservare questo disordine in se stessa senza l'osservatore che ha creato il disordine? Questo porta a una cosa molto semplice. Guardare un albero, una donna, una montagna, un uccello, o uno specchio d'acqua luminoso, con la sua bellezza, guardarli senza ... colui che guarda. Perché nel momento in cui interviene l'osservatore, questi divide. La divisione va bene finché si descrive. Ma quando si vive – si vive – quella divisione è distruttiva. Non so se ...

Anderson: Sì. Quello che mi viene in mente è la continua propaganda sulle tecniche per fermare la mente. Ma questo richiede qualcuno che la fermi

Krishnamurti: No, ...

Anderson: E questo è assolutamente ... usando le sue parole ...

Krishnamurti: Infantile, infantile.

Anderson: ... assolutamente, totalmente impossibile da ottenere.

Krishnamurti: Ma, vede, è questo che fanno i guru.

Anderson: Sì, sì, capisco.

Krishnamurti: I guru importati e quelli nativi fanno questo. Distruggono davvero le persone. Capisce? Ci sarà occasione di parlarne. Quello che ora ci interessa è: la misura, che è tutto il movimento del commercialismo, del consumismo, della tecnologia, è il modello attuale del mondo. Ha avuto inizio in occidente, e si sta perfezionando in occidente, e si diffonde dappertutto nel mondo. Nella più piccola città dell'India e dovunque, si ripete lo stesso schema. In qualsiasi villaggio c'è miseria, infelicità, vivono con un solo pasto al giorno. Ma è sempre in quello schema. E i governi cercano di risolvere questi problemi separatamente, capisce? La Francia per conto suo, la Russia anche. E » un problema umano, quindi deve essere affrontato ... non con una mente di Washington, di Londra o di Mosca, ma con una mente umana, che dice: « Questo è il nostro problema, per amor del cielo, mettiamoci insieme per risolverlo ». Che significa cura, accettare la responsabilità per ogni essere umano. Torniamo al punto: come abbiamo detto, l'ordine viene solo con la comprensione del disordine. In questo non c'è sovrapposizione, non c'è conflitto, non c'è repressione. Quando reprimiamo, reagiamo; conosce tutta la storia. Quindi è un movimento totalmente diverso, è ordine. E questo ordine è vera virtù. Perché senza virtù non c'è nessun ordine. C'è delinquenza.

Anderson: Oh, sì.

Krishnamurti: In politica e dovunque, nella religione. Ma senza virtù, intesa come comportamento, il fiorire nella bontà ogni giorno ... Non è una teoria, avviene veramente quando si vive così.

Anderson: Sa, l'esagramma ne I Ching detto « comportamento » è tradotto anche con « procedere »

Krishnamurti: Procedere.

Anderson: Procedere. Nel senso di movimento.

Krishnamurti: Naturalmente.

Anderson: Un movimento. E » un significato molto diverso dalla normale idea di comportamento. Ma da quello che lei ha detto capisco che lei usa « comportamento » come virtù, come ordine, orientato all'agire, al movimento.

Krishnamurti: Sì.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Chi agisce dal disordine crea maggior disordine. Guardi la vita dei politici, sono ambiziosi, avidi, vogliono potere, posizione.

Anderson: Lottano per essere eletti.

Krishnamurti: Le elezioni e tutto il resto, e questi dovrebbero creare l'ordine nel mondo! E » una vera tragedia, e noi l'accettiamo! Capisce?

Anderson: Sì, e pensiamo che sia inevitabile. E » così.

Krishnamurti: Quindi siamo degli irresponsabili.

Anderson: Perché « è colpa loro, non mia ». Sì.

Krishnamurti: Perché accettiamo il disordine nella nostra vita. Io non accetto il disordine nella mia vita. Voglio vivere una vita ordinata, e questo significa che devo comprendere il disordine, dove c'è ordine, il cervello funziona molto meglio.

Anderson: E » un miracolo, non è vero?

Krishnamurti: Assolutamente, è un miracolo.

Anderson: E » un miracolo. Appena comprendo il movimento del disordine ...

Krishnamurti: La mente lo afferra. Sì.

Anderson: Sì. ... appena lo vede, c'è ordine. E » veramente miracoloso. Forse il solo e unico miracolo.

Krishnamurti: Ci sono altri miracoli ma ...

Anderson: Nel senso profondo del termine, tutti i miracoli dovrebbero essere correlati a questo, o non ce ne sarebbero affatto, il vero punto, il nocciolo è questo.

Krishnamurti: E » per questo che la relazione, la comunicazione, la responsabilità, la libertà, e la libertà dal disordine, contengono un grande senso di bellezza. Una vita di bellezza, una vita che fiorisce davvero nella bontà. Se non creiamo, se non diamo vita a esseri umani così, il mondo andrà a rotoli.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: E » questo che accade. E io sento che è mia responsabilità! Sento una grande passione su questo, è mia responsabilità fare in modo che quando ne parlo con lei, lei lo capisca, lo viva, che operi e si muova così.

Anderson: Voglio tornare alla questione dell'attenzione, alla grande enfasi che lei ha posto sullo stare completamente attento a questo. Penso di cominciare a capire qualcosa del fenomeno di ciò che accade, quando una persona comincia a pensare di prendere sul serio quello che lei dice. – Non dico che comincia a prenderlo sul serio – pensa di cominciare a farlo. In realtà comincia a osservare se stessa ad avvicinarsi. E naturalmente non è ancora cominciato nulla. Ma qualcosa di molto strano accade nella mente, quando penso che mi ci sto avvicinando. E comincio ad avere molta paura. Molta paura di qualcosa. La prossima volta possiamo parlare della paura?

5° Conversazione con Allan W. Anderson a San Diego - 1974

Mercoledì 20 Febbraio 1974

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