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La bontà fiorisce solo nella libertà - 2

Conversazione con Eugene Schallert della Società di Gesù, San Diego - 1972

Giovedi 17 Febbraio 1972

Schallert: L'altro giorno lei ha detto che per ottenere questo vedere... di cui parlavamo, bisogna giungere a uno stato... in cui si è attenti e liberi... o attenti senza scelta all'altro – o forse potremmo dire... che bisogna dare un'attenzione totale all'altro.

Krishnamurti: Sì, sì. E prima di fare il passo successivo, vorrei dire che veramente... non stiamo cercando una risposta alla domanda « che cos'è vedere? » Ma tiamo cercando il vedere in sè... che in effetti non è una risposta.

Krishnamurti: C'è una risposta, signore, quando c'è vera percezione... effettivamente di ciò che è – c'è una risposta?

Schallert: La percezione non è una risposta. Devo insistere con lei che la percezione non è una risposta.

Krishnamurti: Ma... c'è percezione di ciò che è... – quello che c'è nel mondo... quello che c'è in me – io sono il mondo e il mondo è me... non è una percezione concettuale ma una reale percezione... che il mondo è me e io sono il mondo. Non c'è divisione fra me e il mondo; io sono il mondo. C'è la percezione. Che accade in quella percezione? Questa è la sua domanda – è così?

Schallert: Io mi chiedo... – sì, che cosa accade in quella percezione. E » difficile per noi usare questa parola, perché... abbiamo sempre considerato gli altri, la nostra dualità, il nostro mondo... come un dato di fatto scontato e a causa di questa predisposizione... di dare tutto per scontato, abbiamo in un certo senso... reso impossibile, o difficile, percepire semplicemente.

Krishnamurti: Proprio così. Sì.

Schallert: Ma quando prendiamo il controllo e diciamo che quello che davvero... ci interessa è la semplice percezione che precede... tutta la conoscenza razionale e logica o tutti i nostri preconcetti... e tutti i pregiudizi, i preconcetti non nascono più. Allora siamo pronti a chiederci...

Krishnamurti: O piuttosto, potremmo dire che... non c'è percezione se c'è un preconcetto.

Schallert: Non c'è percezione se c'è un preconcetto.

Krishnamurti: Esattamente.

Schallert: Sono proprio i preconcetti che rendono impossibile la percezione. Quando io non voglio percepire lei.

Krishnamurti: Certo, costruisco una barriera.

Schallert: Costruisco una barriera.

Krishnamurti: Una barriera di religione, di politica... o di quello che sia.

Schallert: Ora, se è vero che per poter vedere lei... per poter percepire lei... quello che serve dentro di me non è il « me ».

Krishnamurti: Sì, esattamente.

Schallert: E quello che serve dentro di lei, non è lei.

Krishnamurti: Sì.

Schallert: Quando parliamo di percezione, non stiamo forse... parlando di qualcosa come l'unità o la verità?

Krishnamurti: Non direi ancora così. A me sembra... vedo che il mondo è me e io sono il mondo, oppure io sono lei... lo vedo – psicologicamente, che pur essendo indù, buddisti... o cristiani, siamo uguali – psicologicamente, interiormente... siamo tutti in uno stato di confusione... di lotta, miseria, dolore, con un terrificante senso... di solitudine, disperazione. E » questo il terreno comune a tutta l'umanità. C'è questa percezione. Ora, che cosa avviene quando c'è questa percezione?

Schallert: E » quello che stiamo cercando di capire e spiegare. Senza spiegarlo.

Krishnamurti: E » questo che vogliamo condividere. C'è la percezione del dolore. Parliamo di questo. Mio figlio, mio fratello, mio padre – muore. Di solito succede che... io cerco di sfuggire... perché non posso affrontare quel senso di tremendo... pericolo di solitudine, di disperazione... quindi sfuggo... – mi rifugio in qualche ideologia, in concetti, in dozzine di modi. Percepire questa fuga... solo percepirla, non bloccarla, o controllarla... senza dire « Non devo ... ». – semplicemente esserne consapevoli, senza scelta... consapevoli che si sta scappando. Allora si smette di fuggire. L'impeto di fuggire è uno spreco di energia. Lei ha smesso di sprecare energia. Non è che « lei » ha smesso... la percezione ha fermato lo spreco, e quindi lei ha più energia... c'è più energia. E quando non c'è più fuga... allora lei è di fronte al fatto di ciò che è. Cioè: lei ha perso qualcuno... c'è morte, solitudine, disperazione. Questo è esattamente ciò che è. C'è la percezione di ciò che è.

Schallert: Credo di capire dove vuole arrivare. Lei vuole dire che... quando percepisco che lei soffre... perché io non percepisco il dolore, che non esiste di per sè... perciò quando percepisco che lei soffre, quello che sento... è che lei è stato separato, e questo è fonte di dolore... perché ora suo padre è morto e lei è separato. E nel percepire che il dolore è associato alla separazione...

Krishnamurti: Non proprio, signore.

Schallert: Oppure non... percepisco che la gioia è associata con...

Krishnamurti: No, non ancora, no. Il fatto è che io ho perso qualcuno. E » un fatto. – è stato cremato, se n'è andato. Qualcosa se ne è andato definitivamente. E io mi sento tremendamente solo – è un fatto – solo... non ho più quel senso di relazione... quel senso di sicurezza. Mi sento completamente finito.

Schallert: Molti lo descrivono dicendo: « Mi sento vuoto ora ».

Krishnamurti: Sì, vuoti. E c'è consapevolezza di questo vuoto... di questa solitudine, disperazione. E io sto dicendo che quando non si fugge, si conserva l'energia. L'energia viene conservata quando affronto... la paura della mia solitudine. La « incontro ». Ne sono consapevole. C'è una consapevolezza di questa paura della solitudine.

Schallert: Ma come si può dare la propria completa attenzione... a qualcuno che abbiamo perso, semplicemente e definitivamente?

Krishnamurti: L'ho perso definitivamente, ma ora stiamo esaminando... lo stato della mente che ha subìto la perdita.

Schallert: Sì, stiamo cercando di capire...

Krishnamurti: ... la mente che dice: « Ho perso tutto. Sono in uno stato di dolore disperato. » Giusto? E c'è paura. Guardiamo quella paura, senza fuggire, senza scappare, senza cercare di alleviarla... con il coraggio e tutto il resto – guardiamo quella paura... bisogna esserne consapevoli senza scelta. E in quella consapevolezza la paura scompare. Scompare. E allora abbiamo grande energia.

Schallert: Sì, lo abbiamo provato tutti, il vedere la paura la neutralizza.

Krishnamurti: E poi, che cosa c'è? Perché c'è dolore? Che cos'è il dolore? Autocommiserazione?

Schallert: Quando è associato ad ansia o paura... allora parliamo di autocommiserazione.

Krishnamurti: Autocommiserazione. Che cosa significa? Significa che... io sono più importante della persona che è morta.

Schallert: Non hai dato la tua completa attenzione a quella persona.

Krishnamurti: Non ho mai amato quella persona. Mio figlio, non l'ho mai amato. Non ho mai amato mia moglie o marito, o sorella. In quello stato di consapevolezza c'è la scoperta... che l'amore non c'è mai stato.

Schallert: Oppure, scoprendo... che il dolore è associato con la tristezza... con la separazione o la paura, c'è la scoperta... che l'amore è stato tremendamente limitato, se mai è esistito.

Krishnamurti: Non l'ho avuto, non potevo averlo. Amore significa qualcosa di completamente diverso. Così, ora c'è un'energia tremenda – mi segue? – non c'è fuga... né paura, né autocommiserazione, preoccupazione per me, la mia ansia. Da questo senso di dolore c'è un'energia che ribolle... che è vero amore.

Schallert: Che è vero amore. Così ora abbiamo scoperto che... quando diamo completa attenzione a qualcuno...

Krishnamurti: No! Io non ho dato la mia attenzione alla persona che è morta... mio padre, mio figlio, mio fratello.

Schallert: No, no.

Krishnamurti: C'è stata attenzione allo stato della mia mente... la mente che dice: « Io soffro. »

Schallert: Sì, ma cercavamo di esaminare che cosa significa « Io soffro »... nel contesto di un'attenzione senza scelta.

Krishnamurti: Sì. E così scopro che l'amore è... un'attenzione totale.

Schallert: L'amore è attenzione totale.

Krishnamurti: Senza nessuna divisione. Penso che sia davvero importante perché... vede, signore, per noi l'amore è piacere – sessuale o altro... l'amore è piacere, è paura, è gelosia... l'amore è possessività, dominio, aggressività – mi segue? Usiamo questa parola per indicare queste cose... – l'amore di Dio, l'amore dell'uomo, del paese – ecc. ecc. Tutto questo amore è preoccupazione per me stesso.

Schallert: Sì, è amore per se stessi.

Krishnamurti: E » ovvio.

Schallert: Ma è il « me » che si ama... non è il « sè » ad essere amato.

Krishnamurti: Quello non è amore. E » una scoperta tremenda. Ci vuole una grande onestà per dire... « Per Giove, non ho mai amato nessuno veramente ». Ho finto... ho sfruttato, mi sono adattato a qualcuno... ma vedere il fatto che non so che cosa significa amare... è di un'onestà tremenda, signore, dire di aver pensato di amare senza aver mai trovato l'amore. Ora mi sono imbattuto in qualcosa, che è reale. Vedo ciò che è e parto da lì. C'è consapevolezza di ciò che è e quella consapevolezza si muove. E » una cosa viva, non arriva a conclusioni.

Schallert: Come mai nel nostro tentativo di vedere la questione... dell'attenzione non divisa o senza scelta, o del semplice vedere... siamo scivolati in modo naturale nella questione... non è proprio logico, ma è molto naturale... passare alla questione dell'amare semplicemente, in contrasto... con l'amore fittizio, fraudolento, condizionato. Ci deve essere qualcosa che riguarda l'amore e il processo del vedere... che è tanto simile da farci scivolare dal vedere all'amare... come se parlassimo della stessa cosa. E mentre ci muoviamo... – muoversi non è la parola giusta

Krishnamurti: No, capisco.

Schallert: mentre diventiamo consapevoli di... mentre sviluppiamo... questa attenzione non divisa, questa consapevolezza senza scelta...

Krishnamurti: Se posso suggerire, non usiamo la parola... « sviluppare » – che significa tempo. Essere consapevoli!

Schallert: Consapevoli. Ci dibattiamo con le parole, perché...

Krishnamurti: Essere consapevoli del tappeto – del suo colore, della forma... esserne consapevoli. Senza dire « Mi piace, non mi piace, è bello ... » esserne solo consapevoli, e da questo nasce... la fiamma della consapevolezza, se possiamo chiamarla così...

Schallert: Ma non ha detto la stessa cosa con parole diverse... dicendo: « Sii consapevole dell'altro, del tappeto, dell'albero... dell'universo nel quale vivi »? E poi lo traduce in un altro livello di percezione... e dice: « Ama il tappeto, l'albero, l'universo. » E non si sente nessuna differenza fra essere consapevoli... o vedere completamente e amare completamente, incondizionatamente.

Krishnamurti: No, quando si è consapevoli così c'è quella qualità d'amore. Non c'è bisogno di dire di essere o non essere – è lì. E » come il profumo di un fiore – c'è.

Schallert: Non sono due facce della stessa medaglia. Sono la stessa medaglia.

Krishnamurti: La stessa cosa, la stessa medaglia.

Schallert: Senza facce. Vedere in questo modo indiviso... senza scelta, e amare in questo modo... deve essere la stessa unica cosa.

Krishnamurti: Lo è, signore, ma vede la difficoltà è che noi siamo così bramosi... di avere questa cosa che ne perdiamo il filo, la bellezza.

Schallert: Supponiamo di voler fare un passo in più nel nostro discorso... o di fare un altro passo – perché non è uno di più, diciamo che... per quanto possiamo percepire, essere consapevoli e amare... sono la stessa unica cosa. Potremmo fare un altro passo e dire... che essere è lo stesso che vedere e amare?

Krishnamurti: Che cosa intende per « essere »? Tutti dicono « Io sono », La giovane generazione di oggi dice... « Voglio essere » Che cosa significa?

Schallert: Sono sicuro che significa ben poco. Credo voglia dire essere attivi o possessivi.

Krishnamurti: Sì, essere possessivi, arrabbiati, violenti. Io sono – è questo che sono.

Schallert: La parola « essere » ha una connotazione associata... all'attività, che può derivare solo da questa energia interiore... è questo che significa essere.

Krishnamurti: Tutto questo ci porta a domandarci... se l'uomo possa davvero cambiare. Questo è fondamentale... penso che sia una delle questioni più importanti nel mondo attuale. La struttura e la natura degli esseri umani devono cambiare.

Schallert: Quando usa parole come « struttura » e « natura »... a me sembrano delle categorie.

Krishnamurti: No, il suo modo di vivere.

Schallert: Lo stile di vita dell'uomo può cambiare?

Krishnamurti: Sì. Il suo modo di vivere, la terrificante meschinità, la bruttezza... la violenza, tutto quello che avviene.

Schallert: Direi che non c'è altro che disperazione a proposito... del cambiamento se, quando parliamo... di cambiamento avessimo a che fare con la creazione... di nuove categorie per sostituire quelle vecchie.

Krishnamurti: No, no, non intendo quello.

Schallert: Se d'altra parte affrontassimo la questione... del cambiamento dall'esterno all'interno, dal « fare » all''essere »... dal falso amore all'amore... dalla percezione di categorie al vedere... potrebbero gli uomini cambiare in quella direzione? Dovrei chiedermi – possono farlo? sì che possono! Lei lo ha fatto. Io l'ho fatto.

Krishnamurti: Voglio dire...

Schallert: Gli uomini lo faranno?

Krishnamurti: L'uomo ha vissuto in questo modo, con questa terrificante... brutalità, in questo inganno... menzogna, ipocrisia... e tutto il resto. Se ho un figlio, un fratello... me ne preoccupo, è mia responsabilità. Non per cambiarlo ma per vedere ciò che è. Non voglio che mi imiti o si adatti al mio modello... o al mio credo – è assurdo – non ho nulla del genere. Perciò dico « Come è possibile che un essere umano cambi? » Non in un particolare modello... ma che avvenga una rivoluzione psicologica totale.

Schallert: Se dovessi partire da un punto, Krishnaji, credo che partirei... da lei. Non perché pensi che lei necessiti di cambiamento... non perché pensi che lei voglia cambiare... ma perché penso che lei voglia insegnare, condividere. Lei ha ricevuto così tanta gioia dal comprendere... e dall'amare che tutto questo si irradia da lei. Ora, se lei volesse insegnare a qualcuno che c'è di più... da vedere, di più non in senso quantitativo... ma in profondità, forse vorrei che cambiasse in questa direzione... quando lei parla del mondo, dei suoi conflitti e tensioni... della sua violenza e ipocrisia, potrebbe anche... riferirsi a qualcos'altro – che sono sicuro... lei ha fatto ma di cui non parla – non è soltanto questione... del perdurare dei conflitti interni o esterni... ma del perdurare della gioia interiore ed esteriore.

Krishnamurti: Signore, aspetti un attimo.

Schallert: Ci sono sempre quando lei parla, ma non vengono espresse.

Krishnamurti: Quando arriva la gioia? Quando non la cerco. Cioè, accade... non devo coltivarla, la mente non deve inseguirla.

Schallert: Sì, la mente non può perseguire la gioia.

Krishnamurti: Quindi io devo comprendere... deve avvenire una comprensione... che cos'è il piacere e che cos'è la gioia? E » qui che confondiamo...

Schallert: Confondiamo i nostri livelli, sì.

Krishnamurti: Capire la gioia è più importante che capire il piacere... no scusi – capire il piacere è molto più importante... che capire la gioia. Perché noi vogliamo il piacere. Noi rincorriamo il piacere. Tutto è piacere – tutta la morale... la struttura sociale è basata su questo enorme piacere. E il piacere genera paura, insicurezza e tutto il resto. Ora, quando si comprende il piacere, c'è l'altra cosa. Non c'è bisogno di parlarne. L'altra cosa fluisce, come una fontana. Non la chiama nemmeno gioia, è un'estasi, qualcosa...

Schallert: Sta dicendo allora che la paura viene... dal fuggire, o dal perseguire...

Krishnamurti: ...il piacere.

Schallert: O nella ricerca del piacere – in entrambi troviamo la morte... e anche una morte per la dissipazione di energia... che ci impedisce di essere gioiosi.

Krishnamurti: Esattamente, esattamente.

Schallert: Essere gioiosi, vedere, essere amorevoli, o semplicemente essere... sono la stessa cosa.

Krishnamurti: Vede... attraverso la negazione c'è il positivo.

Schallert: Sì.

Krishnamurti: Non il positivo. Affermare il positivo è negare il reale.

Schallert: Ma, come abbiamo detto prima... negare le categorie non è infatti... quello che ci interessa e non lo è nemmeno... negare il semplice vedere. Ci interessa... negare tutto ciò che è di ostacolo alla gioia, come il piacere. Perché, a meno che non si neghi il piacere, non ci sarà mai gioia. E quando siamo gioiosi è anche molto piacevole.

Krishnamurti: Non c'è bisogno di parlarne. Quando si diventa coscienti... della gioia, è finita. Quando è felice e dice « Come sono felice! » Diventa un nonsenso dire: « Come sono felice ».

Schallert: Sì, perché lo razionalizza... e lo definisce come categoria, diventa qualcosa... su cui speculare invece di farlo, di esserlo. Allo stesso tempo, dato che stiamo cercando di raggiungere... più profondamente possibile, un vedere, un comprendere e amare... o questa attenzione non divisa, la ricerchiamo... e vediamo che non è perseguibile... se non negando la paura o negando il piacere...

Krishnamurti: Sì. Comprendendo il piacere... comprendendo tutta la natura del piacere.

Schallert: Perciò dobbiamo chiederci, visto che non ci sono vie... per vedere, o amare, o essere – perché alla fine arriveremo... alla questione dell'essere, essere uno... suppongo, dobbiamo arrivarci... perché vogliamo scoprire... che siamo tutt'uno con il mondo e viceversa... lei è tutt'uno con me e io con lei... lo vogliamo scoprire. Abbiamo capito che deve... esserci un vedere, un amare, una consapevolezza... di essere – abbiamo visto che bisogna cosa fare... per liberarci di queste cose che ostacolano la più... stimolante di tutte le esperienze o realtà, la realtà... di essere: Io sono, basta. Non ho bisogno di queste cose per essere... eccomi qui. Poi, quale pensa... che sia il passo successivo da fare... non stiamo parlando di processo o metodo adesso... quale sente che possa essere il passo successivo?

Krishnamurti: Per che cosa?

Schallert: Nello sviluppo...

Krishnamurti: Da che cosa?

Schallert: Da questa attenzione indivisa di cui parlavamo... e da questo amare che è uguale all'attenzione... senza scelta, e da questo essere che come abbiamo scoperto... è lo stesso che amare e vedere o comprendere... e che ora cerchiamo di perseguire...

Krishnamurti: Che cosa succede dopo? Che cosa accade?

Schallert: ...esperienza di – non mi piace usare la parola « unità »... perché ci porterebbe alla fine prima di arrivare a metà... che cosa si fa dopo aver visto... aver amato ed essere stato – come lo descriverebbe?

Krishnamurti: Si vive, signore.

Schallert: Si vive. Quindi, vivere è lo stesso che amare e vedere, in senso vero.

Krishnamurti: Significa comprendere la morte, non è vero?

Schallert: Comprendere la morte.

Krishnamurti: La morte. Perché... per amare, bisogna morire.

Schallert: Senza dubbio.

Krishnamurti: Ci deve essere l'indagine, la comprensione... la consapevolezza, di che cosa significa morire. Senza quello non c'è amore.

Schallert: Ma, non potrebbe essere immaginazione? – perché chi ci dice... che cos'è morire?

Krishnamurti: Lo scopriremo.

Schallert: Lo scopriremo, bene.

Krishnamurti: Non voglio che me lo dicano altri, perché questo significherebbe autorità.

Schallert: E i morti non possono parlare.

Krishnamurti: Non solo quello. Tutto il mondo asiatico crede... nella reincarnazione, come lei sa, e il mondo cristiano... ha la resurrezione e tutto il resto. Per scoprirlo bisogna indagare se c'è... qualcosa di permanente in me che si reincarna... che rinasce con la resurrezione, bisogna indagare... se c'è qualcosa di permanente. Permanente. Nulla è permanente. Questo tappeto si distruggerà, tutte le strutture... le cose tecnologiche, tutto quello... che l'uomo ha costruito... è in un flusso.

Schallert: Lei non sta dicendo che la misura è permanente. Non sta dicendo che la misura è permanente.

Krishnamurti: La misura?

Schallert: La misura. Si nasce, si vive, e si morirà... e questo avviene in un certo numero di anni.

Krishnamurti: Settant'anni, trenta, venti, quello che vuole.

Schallert: Questa misura è reale o siamo noi reali?

Krishnamurti: No, no. Non sto parlando in termini di misura.

Schallert: Quindi, se la misura non è reale, ma lo è qualcosa di esterno... allora possiamo dire che finiamo semplicemente?

Krishnamurti: Ci sto arrivando, ci stiamo arrivando. Come lei sa, tutto il mondo greco... pensava in termini di misura.

Schallert: Sì.

Krishnamurti: E tutto il mondo occidentale è basato sulla misura. Mentre il mondo orientale diceva che la misura è illusione. E si è diretto verso altri generi di...

Schallert: ...misure.

Krishnamurti: Sì, altri generi di misure, definendole l'incommensurabile. Ora, sto dicendo... che la vita, vivere, per come viviamo ora, è un conflitto. Quello che chiamiamo amore è ricerca di piacere. Quello che chiamiamo morte è elusione, paura, terrore. E avendo così tanta paura di questa fine... abbiamo inventato la teoria della reincarnazione... e altre teorie che ci danno... grande soddisfazione e conforto. Ma questa non è una risposta.

Schallert: Ci impedisce di vedere la realtà.

Krishnamurti: Allora, neghiamo tutto questo. Bisogna comprendere che cos'è la morte Che cos'è la morte? C'è la fine fisiologica. Questa non ha importanza. Vediamo la morte dappertutto. Quello che preoccupa gli esseri umani... è la fine psicologica... la fine del me – il me che dice: « Questa casa è mia... » la mia proprietà, mia moglie, mio marito, la mia conoscenza. Dovrò perdere tutto questo e io non voglio. Il noto è più attraente dell'ignoto. Il conosciuto è il fattore della paura.

Schallert: In un mondo razionale.

Krishnamurti: Stiamo parlando di quello.

Schallert: Sì.

Krishnamurti: Perciò devo capire che cosa significa la morte. Significa... che c'è un'entità permanente – chiamiamola anima... o atman per gli indù – non importa il nome... che le diamo – un'entità permanente che non muore mai ma si evolve... risorge, si reincarna, nel tempo. Esiste qualcosa come un'entità permanente? Non in teoria... non come affermazione speculativa, « C'è o non c'è... » si tratta di scoprire da se stessi se esista un'entità permanente... il me che dice, « Devo sopravvivere ». Perciò devo avere... delle vite future, in paradiso o ... non importa dove. Esiste una cosa simile? Psicologicamente. Che il pensiero ha costruito come il me.

Schallert: Non posso concepire che ci sia un'entità permanente associata... a quello che chiamiamo il me.

Krishnamurti: Ovviamente.

Schallert: Ovviamente.

Krishnamurti: Esiste un me permanente, a parte quello?

Schallert: Ma allora possiamo chiederci – esista qualcosa... di incommensurabile nel « me » a parte quello?

Krishnamurti: Quando diciamo « Il me è l'incommensurabile » siamo daccapo.

Schallert: Siamo daccapo, sì. A parte il Sè, il « non me ».

Krishnamurti: Devo scoprirlo.

Schallert: Sì. Ora dobbiamo arrivarci.

Krishnamurti: Proprio così. Dobbiamo scoprire se esista... l'incommensurabile o no. Senza dire che c'è o che non c'è... bisogna incontrarlo, la mente deve incontrarlo. Non c'è un sè permanente – più alto, più basso – nessuna permanenza. Che cos'è allora la morte? C'è la morte fisica, biologica.

Schallert: Questo lo capiamo tutti. Lo vediamo di continuo.

Krishnamurti: Tutto se ne va. Quello di cui si ha paura sono le accumulazioni psicologiche... nelle relazioni, le varie immagini, la conoscenza... le funzioni – è questo che si ha paura di perdere. E questo prende la forma del me che si evolverà, che diventerà... sempre più perfetto fino a raggiungere il paradiso o come... altro lo si voglia chiamare. Lo vediamo che è falso. Allora che cos'è la morte?

Schallert: Lei suggeriva che possiamo scoprire il significato della parola... « vivere » partendo dal significato della parola « morire ».

Krishnamurti: Sono collegate.

Schallert: Sono collegate. Indubbiamente, sono collegate.

Krishnamurti: Sono collegate.

Schallert: Molti scrittori di religioni comparate... hanno detto che per vivere bisogna morire.

Krishnamurti: Io non leggo questi libri o cose del genere... ma è un fatto. Per vivere bisogna morire. Morire significa... morire ogni giorno a tutto quello che si è accumulato... che si è raccolto, finire ogni giorno morendo... così la mente è fresca ogni giorno, nuova.

Schallert: Sì. E ora potremmo... indagare la questione del « vivere »... guardando che cos'è « morire », guardandolo fino alla fine.

Krishnamurti: Sì.

Schallert: La morte definitiva, quando il corpo si disintegra nella tomba.

Krishnamurti: E » importante avere cura del corpo... e tutto il resto.

Schallert: Ma quando è morto lo seppelliamo.

Krishnamurti: Ce ne liberiamo, lo seppelliamo, o lo bruciamo – più semplice.

Schallert: Sì. Ora supponiamo di voler vedere che cosa accade... quando si muore per vedere cosa accade quando si vive. E » questo che stiamo facendo.

Krishnamurti: Esatto. Quindi... innanzitutto devo capire che cosa significa vivere... non che cosa significa morire. La mia vita... la nostra vita è un tumulto continuo; così com'è. – è un caos, un disordine, con un mucchio di ideali... di conclusioni – è un caos. Ora,... se non c'è ordine, in questo caos... non posso capire che cos'è la morte. Perchè la morte è ordine perfetto. Non so se lo vede.

Schallert: Che cosa intende, perchè per me ordine è qualcosa di imposto da fuori.

Krishnamurti: Aspetti, ci sto arrivando. La morte è perfetto ordine... perché è la fine del disordine.

Schallert: Va bene. Capisco. Sì.

Krishnamurti: Ci deve essere la fine del disordine nella mia vita.

Schallert: Sì.

Krishnamurti: E la fine del disordine è essere consapevoli di cos'è il disordine... senza scelta. Che cos'è il disordine? Il mio credo, il mio Dio, il mio paese... il dire questo è migliore – tutta questa terribile violenza. Vederlo così com'è. E quando lo vediamo com'è, senza separazione... abbiamo energia – come abbiamo già detto. Nel percepire il disordine c'è ordine, che è armonia. Stabilito questo – nel senso di vederlo... di realizzarlo, di esserlo – la morte non è separata dall'ordine... sono insieme. Ordine significa la fine del disordine.

Schallert: Sì, e disordine o ordine, significa coscienza della mia presenza... in lei o della sua presenza in me, o della nostra unità. Dobbiamo indagare la questione di essere consapevoli... o di dare attenzione indivisa o di amarci l'un l'altro... in cui « l'un l'altro » è eliminato. Adesso c'è una dualità.

Krishnamurti: C'è solo uno stato... Guardi, non c'è nessun « lei e io ».

Schallert: Sì.

Krishnamurti: Io non sono lei e lei non è me. C'è quella qualità di consapevolezza... senza scelta, quel senso di attenzione, in cui il me... e il lei cessano. Non diciamo che « « c'è unità. » Unità implica divisione.

Schallert: Ma lei sta usando l'unità nel senso matematico ora. Io uso unità... unità per me implica... no, unità per me significa... lo stesso che attenzione indivisa.

Krishnamurti: Sì.

Schallert: Non significa divisione. Non presuppone divisione.

Krishnamurti: Quando non c'è... Vede, noi stiamo discutendo... su cosa significa vivere, amare e morire. Cioè, la fine del disordine è la fine della morte. Non so... c'è grande bellezza in questo. E in quello stato non ci siamo lei e io – non c'è divisione. In quello stato si può scoprire che cos'è l'incommensurabile. Solo allora si può scoprirlo, non prima, perché altrimenti diventa... solo una speculazione, come dire: « C'è l'incommensurabile... Dio c'è o non c'è » – non ha valore. E » solo quando c'è... questo ordine completo, ordine matematico... nato dal disordine, non un progetto imposto sul disordine... che si può scoprire, che la mente scopre... se c'è un incommensurabile o no. Nessuno può dire sì o no. Se non lo si vede, se non c'è la percezione dell'incommensurabile... diventa soltanto un concetto. Le religioni vivono sul concettuale.

Schallert: Supponiamo che la nostra domanda successiva riguardi l'ordine... e ci chiediamo, quando diciamo per esempio che la pace... l'armonia, come quella delle mie dita che lavorano insieme... o l'armonia di noi due nel nostro dialogo, se dicessimo... che la pace o l'armonia è la tranquillità... associata all'ordine, e volessimo dire... che altro intendiamo per ordine oltre a « essere ordinati »?

Krishnamurti: Oh! Ogni casalinga possiede quel genere di ordine.

Schallert: Sì, e pur avendo quell'ordine può essere agitatissima.

Krishnamurti: Agitata interiormente. Non stiamo parlando solo dell'ordine esterno... ma di un profondo, ordine interiore.

Schallert: Sì. Ora, che cosa ... posso usare la parola « coordinazione » invece di « ordine »?

Krishnamurti: Coordinazione – non so cosa...

Schallert: Coordinazione di uno con l'altro, eliminare le divisioni.

Krishnamurti: Coordinazione. Con questa parola comprendiamo l'ordine nel senso... di non avere conflitti, né attriti, non sentirsi superiori... non paragonarsi, nessun senso di ambizione, di avidità...

Schallert: Possesso.

Krishnamurti: ...la qualità di una mente che non si preoccupa di queste idiozie... di tutte queste sciocchezze – allora quello è ordine.

Schallert: Sì. Quindi ordine, pace e tranquillità, che sono energia... nella sua pienezza e non mancanza di energia... non è attività ma è pienezza di energia, quindi è una cosa dinamica.

Krishnamurti: Che è necessaria, non è vero? Questo significa che quando c'è... quel completo ordine, la mente non è più in conflitto... e perciò ha abbondanza di energia.

Schallert: Che cosa è stato fatto, da parte sua o mia, nella nostra relazione... per ottenere questo ordine di cui stiamo parlando?

Krishnamurti: Non può ottenerlo. Dalla consape- volezza senza scelta del disordine.. l'ordine deriva naturalmente.

Schallert: Ma è vero che molti non raggiungono l'ordine? Stavamo anche chiedendoci: « Possiamo cambiare il disordine in ordine... o possiamo cambiare la morte in vita, l'odio in amore... possiamo cambiare la cecità in vedere? Queste sono le questioni che stiamo trattando... e non abbiamo risposto alla domanda: può avvenire questo cambiamento? Ma se noi volessimo affrontare...

Krishnamurti: Lei ha ascoltato quello che è stato detto. Lei ci mette tutta la sua attenzione... non come cattolico, questo o quello – ci mette completa attenzione! In quello stato di attenzione c'è una trasformazione. Lei non è più indù, o buddista o quello che sia ... ha finito con tutta quella roba. Lei ora è un essere umano totale. Poi va in giro a parlarne – mi segue? Diventa attivo, è un estraneo che agisce nel mondo. Non appartiene al mondo ma è un estraneo.

Schallert: Lei direbbe che nella nostra conversazione, più ci avviciniamo... alla verità e meno conscio lei diventa... del fatto che io sono un prete cattolico? E » importante?

Krishnamurti: Per niente.

Schallert: Per niente.

Krishnamurti: Ma dipende da lei.

Schallert: E a me non importa se lei è un prete... oppure no. Non ci ho nemmeno pensato... perché sto dando completa attenzione a lei.

Krishnamurti: Fa una piccola differenza. Fa una differenza. Per esempio, in India e in altri posti ho incontrato... parecchi indù che sono venuti a dirmi: « Perché non si mette degli abiti da sannyasi? » Sa, le tonache dei monaci sannyasi – « E perché dovrei? » « Per dimostrare che lei non fa parte del mondo. » « Guradate, io non voglio dimostrare nulla a nessuno » rispondevo. Ed è proprio così, non c'è altro... se volete venire ad ascoltare, ascoltate. Ma non badate al mio abito, ai miei modi, alla mia faccia... non sono cose importanti. Ma per loro sono importanti... perché le usano come una base da cui attaccare... o distrarre, o attirare. Ma se non ci si mette su un podio... se non si appartiene a nulla, perché si dovrebbe... portare o non portare un colletto, una camicia ... (ride)

Schallert: Ma stavamo parlando della questione di che cosa significa vivere... e morire, essere e non essere, amare e odiare... mentre parliamo di queste cose, dobbiamo anche chiederci... che cosa significa appartenere? Ora, se lei mi chiedesse se appartengo alla chiesa cattolica... io direi: « Naturalmente no » perché io non sono un oggetto... che possa appartenere a qualcuno.

Krishnamurti: Giusto.

Schallert: Né la chiesa cattolica è qualcosa che mi appartiene. Perciò non mi piace usare la parola « appartenere »... Se avessi una relazione amorosa con qualcuno... potrei dire che è « mio » amico?

Krishnamurti: Sì.

Schallert: No, non potrei, perché denoterebbe un'appartenenza.

Krishnamurti: Capisco che cosa intende. Sì, sì.

Schallert: Non potrei dire che è « mio » amico, Usiamo continuamente quella parola... ma la parola « mio » distorce quello che vediamo quando...

Krishnamurti: Signore, io chiedo, perché mai apparteniamo a qualcosa?

Schallert: Non credo sia possibile. Se siamo liberi non siamo schiavi... e non apparteniamo a nulla.

Krishnamurti: Questa è la cosa principale.

Schallert: La relazione possessiva è irrilevante.

Krishnamurti: Non appartenere a nessun gruppo spirituale o religioso... o a un partito, a questo o quello. Perchè questo incoraggia le divisioni.

Schallert: Sì. Io sono », o « Io sono libero » – significano la stessa cosa... allora io non posso appartenere a nessuno. Non appartengo. La parola non significa nulla.

Krishnamurti: Ma bisogna essere... Non appartenere significa stare da soli.

Schallert: Ma questo contraddice quello che abbiamo detto... finora. No, non appartenere è il prezzo... da pagare per essere, amare, e vedere ... qualsiasi cosa.

Krishnamurti: Sì, ma implica anche non appartenere a nessuna struttura... costruita dall'uomo.

Schallert: Sì.

Krishnamurti: Il che significa stare da soli, al di fuori... non appartenere a tutto questo caos. Signore, quando abbiamo l'ordine non apparteniamo al disordine.

Schallert: Credo che ci stiamo avvicinando a quello che volevamo dire... che morire è vivere.

Krishnamurti: Signore, è un concetto o una realtà?

Schallert: No, no, è un'esperienza, è una realtà.

Krishnamurti: Se è reale, è qualcosa che brucia. Non è solo un ... brucia tutto ciò che è falso.

Schallert: Lo vedo, e naturalmente lo proviamo continuamente. Quello che sto dicendo è che se si può superare la paura di morire... e capire e vivere con la pienezza di questa energia... di cui stiamo parlando, penso che se si potesse... superare la questione di appartenere o possedere... si arriva alla questione di che cosa è « essere ». Mi chiedo... se questa sia solitudine, o essere soli. Mi chiedo se questo sia essere...

Krishnamurti: Il pericolo di essere, bisogna approfondirlo. Che cos'è « essere »? Lo possiamo mettere in varie categorie. La categoria non è essere.

Schallert: Ma quando stavamo parlando della questione... di che cos'è essere, arrivandoci dalla questione... del morire e dell'appartenere, lei ha detto: essere è stare da soli. E » questo che vuole dire?

Krishnamurti: Se io muoio al mio condizionamento come indù... come posso appartenere ... essere un indù? Non ha senso.

Schallert: Bene. Ma essendo morto all'essere...

Krishnamurti: Guardi che cosa succede. Io scarto, getto via l'abito dell'induismo... o del cattolicesimo, o quello che sia, e che cosa avviene? Sono un estraneo. Sono un estraneo nel senso che potrei dire « Io ti amo... » ma sono ancora un estraneo, perché c'è... uno stato di disordine al quale appartengono gli uomini... e chi ne è fuori non gli appartiene.

Schallert: Non c'è dubbio. Non può avere un senso di appartenenza... non può usare la parola appartenere. Io non posso usarla.

Krishnamurti: Lui è fuori. Non c'è relazione.

Schallert: Non c'è relazione.

Krishnamurti: Ora, quando non c'è... relazione fra disordine e ordine... mi segue, signore?

Schallert: Sì.

Krishnamurti: Allora qual è lo stato della mente... che non è così?

Schallert: Sta dicendo che lo stato... della mente è quello di essere sola?

Krishnamurti: Sola nel senso che non è contaminata, che è davvero innocente. Innocente nel senso che non può essere ferita. Dopo tutto, il significato della parola « innocenza » è « non essere ferito. »

Schallert: Sì ».

Krishnamurti: Da « nocere » – sa. Perciò non è più... nonostante possa vivere nel mondo, non è del mondo.

Schallert: Sì, nel senso del conflitto e dell'agitazione...

Krishnamurti: Tutta quella roba.

Schallert: Tutta quella roba, sì.

Krishnamurti: Quello stato è assolutamente necessario per scoprire di più. Non nel senso di qualcosa di più, ma quello stato... è assolutamente essenziale per scoprire o meno l'incommensurabile.

Schallert: Sì, penso che sia vero. Così che... in un certo senso, scopriamo il vedere... l'amare e l'essere, nell'essere soli.

Krishnamurti: Sì, signore. Vede...

Schallert: Se ci si dissocia dal disordine, si è...

Krishnamurti: Non « se ». Osservando il disordine, essendo consapevoli... senza scelta del disordine, viene l'ordine. Non si appartiene a niente ... c'è ordine.

Schallert: E se indaghiamo il significato di ordine, o armonia, tranquillità o pace, troviamo... la stessa risposta, che è prima di tutto « essere »... che è prima di tutto amare... che è prima di tutto vedere.

Krishnamurti: L'ordine è una delle cose più straodinarie... perché è sempre nuovo. Non è ordine secondo uno schema, è una cosa viva. La virtù è una cosa viva. Non è dire: « Io sono virtuoso ».

Schallert: Sì.

Krishnamurti: Non si può mai dire « Io sono virtuoso », perché se lo dici non lo sei. Ma la virtù è una cosa viva, mobile, come un fiume che scorre, vivo. E perciò, in quello stato... avviene qualcosa al di là della misura.

Schallert: Ed è in quel momento che si scopre l'incommensurabile.

Krishnamurti: Sì.

Schallert: Sì.

Krishnamurti: Non direi che si scopre – c'è. E » lì!

Schallert: Sì.

Krishnamurti: Vede, « scoprire » e « sperimentare »... sono parole piuttosto infelici... perché molti esseri umani vogliono sperimentare qualcosa di grande... perché le loro vite sono piatte, meschine... le loro vite sono piene di ansia. Dicono: « Per l'amor del cielo, datemi... qualche esperienza straordinaria, qualcosa di più... » perciò con queste meditazioni, con questi gruppi di meditazione e cose simili... sono alla ricerca di questo. Mentre devono prima portare ordine nella loro vita. E poi... quello che accade è qualcosa al di là di qualsiasi misura. Penso che basti.

Schallert: Così, se cerchiamo di raggiungere... l'incommensurabile... se perseguiamo...

Krishnamurti: Non possiamo raggiungerlo.

Schallert: E non si può scoprirlo.

Krishnamurti: Non si può raggiungerlo.

Schallert: Va bene – non si può raggiungerlo, non si può scoprirlo... e non va bene usare la parola « esperienza » in proposito... questo lo capiamo. Lo si incontra.

Krishnamurti: Si lascia la porta aperta, signore.

Schallert: Si lascia la porta aperta.

Krishnamurti: Si lascia che il sole entri. Se il sole entra, va bene... se non entra, va bene.

Schallert: Sì.

Krishnamurti: Perchè nel momento in cui si cerca di raggiungerlo, si chiude la porta.

Schallert: La stessa ricerca è chiudere la porta.

Krishnamurti: La stessa ricerca della verità chiude, blocca la porta alla verità.

Schallert: Sì.

Krishnamurti: Va bene, basta così.

Conversazione con Eugene Schallert della Società di Gesù, San Diego - 1972

Giovedi 17 Febbraio 1972

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