Suggerimento
Subscribe to the Subscribe
And/or subscribe to the Daily Meditation Newsletter (Many languages)
Print   pdf Pdf
                         Diaspora      rss 

La bontà fiorisce solo nella libertà

Conversazione con Eugene Schallert della Società di Gesù, San Diego - 1972

Giovedi 17 Febbraio 1972

Schallert: Penso che dovremmo cominciare a esplorare insieme... la scoperta di ciò che è reale... nel mondo in cui viviamo... e come si impara a vedere ciò che è reale.

Krishnamurti: Signore, lei non direbbe... che per vedere chiaramente... l'intero e complesso problema umano... non solo in campo politico, religioso, sociale... ma anche... nella moralità interiore... nel senso dell » « altro », se possiamo usare questa parola... bisogna avere totale libertà?

Schallert: Sì, non vedo come sia possibile esplorare... qualcosa di importante per il mondo in cui viviamo... in assenza di un riconoscimento... o di una consapevolezza della propria libertà interiore. Credo di sentire che in un certo senso siamo limitati... o in qualche modo costretti nel nostro approccio... verso i problemi sociali, economici, politici e morali... e specialmente quelli religiosi... e che possiamo esplorarli da una base diversa... cioè da una base reale che è quella di essere liberi.

Krishnamurti: ... ma le religioni... e le culture, sia in Asia, in India... o in Europa e in America... hanno fortemente condizionato la mente. E viaggiando si può notare... che in tutti i paesi, in tutte le culture... si sono date molto da fare per modellare la mente.

Schallert: Credo che questa sia la funzione della cultura: modellare la mente. Non penso che sia una funzione molto efficiente... ma credo che sia una funzione della cultura... fare da ammortizzatore fra le travolgenti dimensioni... dell'esistenza umana, che allora potrebbe trascendere e abbracciare... tutta l'esistenza, che diventa una specie di esperienza travolgente... per una persona. Penso che le culture in un certo senso attenuino... o tentino di rendere gestibile la cultura... o fattibile, in un modo o nell'altro.

Krishnamurti: Sì, ma veramente stavo pensando che se consideriamo... come il mondo è diviso, politica- mente, nella religione, nel sociale... moralmente, e specialmente in campo religioso... che dovrebbe essere il fattore unificante di tutte le culture... lì si può vedere come le religioni hanno separato l'uomo... i cattolici, i protestanti, gli indù, i musulmani... e tutti quanti dicono che stanno cercando la stessa cosa.

Schallert: Sì, e perfino all'interno di una stessa religione... la gente ha la grande tendenza a dividersi in un sottogruppo.. contro un altro sottogruppo, sembra che sia nella sua natura.

Krishnamurti: Certo. No, quindi... la libertà è la negazione... dell'essere condizionati da qualsiasi cultura... da qualsiasi divisione religiosa o politica.

Schallert: Direi che, in un certo senso, la libertà ultima sia la negazione... di una simile condizione. Credo che la lotta per la libertà... sia precisamente il tentativo di sfondare o ridimensionare... o capire ciò che sottende i vari processi condizionanti. Penso che gli stessi processi condizionanti... avvengano in ogni essere umano, o in ogni fiore, o animale... e il lavoro per raggiungere la libertà sia precisamente... di emergere, in un modo o nell'altro... verso ciò che è sostanzialmente reale.

Krishnamurti: Mi chiedo che cosa intendiamo per condizionamento.

Schallert: Il condizionamento nelle culture, attraverso la storia... e nei vari luoghi, è molto vario, come lei sa. Per esempio, nel mondo occidentale di oggi il condizionamento... è stato ottenuto principalmente con il processo... dell'illuminismo, con i processi logico-razionali... che presumo siano produttivi. Senza questo processo razionale non avremmo... le telecamere che ci riprendono. Allo stesso tempo... con le telecamere possiamo non vedere nulla. Temo che quello con cui abbiamo a che fare nel mondo... come agente principale di condizionamento, siano... tutti i generi di pensieri o categorie o concetti... o costrutti – io li definisco fantasie... con cui la gente ha a che fare e che pensa siano reali.

Krishnamurti: Sì, ma... Questi condizionamenti non separano l'uomo?

Schallert: Senza dubbio. Separano l'uomo, sia interiormente...

Krishnamurti: ...esteriormente e interiormente.

Schallert: Sì.

Krishnamurti: Perciò, se siamo interessati alla pace... alla fine delle guerre... a vivere in un mondo in cui questa terribile violenza... la separazione, la brutalità e tutto il resto finiscano... mi sembra che sia la funzione di qualsiasi persona seria religiosa perché penso che la religione sia... l'unico fattore che possa unificare gli uomini.

Schallert: Sì.

Krishnamurti: Non la politica, l'economia, e tutto il resto... ma il fattore religioso. E invece di unire gli uomini... le religioni li hanno divisi.

Schallert: Non sono sicuro che sia così. Penso che la religione... sia stata definita dalle culture come forza unificatrice fra gli uomini. Non ci sono tante prove nella storia... che abbia mai veramente avuto questa funzione.

Krishnamurti: No.

Schallert: Potrebbe anche essere una funzione delle dimensioni limitanti... di qualsiasi religione, o della incapacità dei religiosi... di trascendere in qualche modo i loro concetti religiosi... le loro leggende religiose, o miti, o dogmi... o come li si voglia chiamare. Io penso che infatti ci sia una base più profonda di unità.

Krishnamurti: Non è possibile arrivare al profondo se non si è liberi dall'esteriore. Non posso – voglio dire, la mia mente non potrà andare molto a fondo... a meno che non sia libera da credi e dogmi.

Schallert: Penso che sia vero, in un certo senso. Penso che ci debba essere... nell'uomo un senso di – coscienza, esperienza... qualcosa – un senso della sua libertà profonda prima di poter essere... propriamente religioso, prima che le categorie religiose... come categorie analitiche, significhino qualcosa per lui. Cioè, deve essere umano e libero che possa pensare... di essere religioso. E credo che sia successo proprio l'opposto.

Krishnamurti: Sì, sì. Quindi, vedendo quello che è il mondo adesso... realmente, non concettualmente... ma il fatto reale della separazione... le guerre, la terribile violenza che sta pervadendo il mondo... dappertutto... penso che solo una mente religiosa possa... portare la vera unità fra gli esseri umani.

Schallert: Direi piuttosto che sia la mente umana o la mente che vede... che potrebbe essere suscettibile di una certa esultanza, non come stimolazione, ma un'esultanza relativa... al fenomeno stesso di essere, che può in un certo modo... unire le persone o arrivare alla fine dei conflitti... che stiamo vivendo.

Krishnamurti: Potremmo cominciare chiedendoci... che cosa separa l'uomo... che cosa divide gli esseri umani?

Schallert: In definitiva penso che sia il « sentirsi umani ».

Krishnamurti: Cosa?

Schallert: « Sentirsi umani ».

Krishnamurti: Che cosa intende per « sentirsi umani »?

Schallert: Intendo la nostra tendenza a pensare a noi stessi... come uomini, come umani, invece che come esseri e questo ci separa... dal mondo in cui viviamo – dall'albero, dal fiore... dal tramonto, dal mare, dal lago, dal fiume, dall'animale... dall'uccello, dal pesce, e anche da noi stessi, alla fine.

Krishnamurti: Proprio così, gli uni dagli altri.

Schallert: Sì, in definitiva ci separa gli uni dagli altri.

Krishnamurti: Gli uni dagli altri. E questo viene rinforzato... dalle religioni che dividono. Quello a cui voglio arrivare ... è: la realtà o verità... può essere avvicinata da una particolare religione... oppure la si può avvicinare o percepire solo... quando i credi religiosi organizzati, la propaganda i dogmi... e tutti i modi concettuali di vivere non ci sono più?

Schallert: Non credo sia appropriato dire che dovrebbero... finire completamente, per molte altre ragioni che sono successive... al fenomeno di essere degli umani, prima di tutto... o semplicemente di essere, innanzitutto. Penso che se vogliamo arrivare... alla questione della verità, che credo sia una questione... di comprendere e di vedere, prima dovremmo... arrivare alla questione dell'essere, all'intera dinamica interiore... e ai caratteri evolutivi dell'essere. Non credo possiamo arrivare... a quel livello, all'inizio, non ci arriveremo nonostante il valore degli insegnamenti... offerti dalle varie religioni. Se questi insegnamenti... non sono importanti per l'esistenza, per essere, vedere, comprendere... per amare, per mettere fine al conflitto, nel senso negativo... allora, in un modo o nell'altro questi insegnamenti... non sono rilevanti per l'uomo, non contano.

Krishnamurti: Sono d'accordo. Ma rimane il fatto, – guardiamolo semplicemente... rimane il fatto che se uno nasce indù o musulmano... ed è condizionato così, in quella cultura... in quel modello comportamentale, condizionato... da una serie di credenze imposte, ben coltivate... dai vari ordini religiosi, dalle regole, dai ibri… e tutto il resto... e un altro è condizionato dal cristianesimo... non ci sono punti di incontro, eccetto che concettualmente.

Schallert: Krishnaji, intende dire che per essere libero l'uomo semplicemente... dovrà in qualche modo liberarsi da qualsiasi religione... ma anche da qualsiasi dottrina politica e culturale... sociale, da tutti i dogmi e miti che ha associato... a se stesso come persona religiosa?

Krishnamurti: Esattamente, proprio così. Perché vede, dopo tutto... quello che importa nella vita è l'unità... l'armonia fra gli esseri umani. Che può avvenire solo se c'è armonia in ciascuno di noi. Armonia che non è possibile se c'è una qualsiasi forma di divisione... dentro e fuori di noi – esteriormente o interiormente. Se esternamente c'è divisione politica... o geografica... o nazionale, ovviamente ci deve essere conflitto. E se c'è divisione interiore... ovviamente genererà... un grande conflitto che si esprimerà in violenza, brutalità... aggressività, e tutto il resto. Gli esseri umani sono stati allevati in questo modo... un indù e un musulmano sono sempre l'uno contro l'altro... o gli arabi e gli ebrei... gli americani e i russi, – mi segue? – esternamente.

Schallert: Penso che quello che conta qui non sia tanto... di imporre armonia agli esseri umani dall'esterno... o la disarmonia. Penso che le mie mani siano perfettamente in armonia... l'una con l'altra – le mie dita si muovono insieme... i miei occhi si muovono insieme. Potrebbe esserci conflitto... nella mia mente, o fra la mia mente e i miei sentimenti in quanto... ho interiorizzato certi concetti o idee che sono in conflitto.

Krishnamurti: Esattamente.

Schallert: Quello che devo scoprire, per essere libero, è infatti... se c'è armonia in me. E penso che se devo essere tutt'uno con lei... penso che devo scoprirlo dalle mie mani... « Mano mia, dimmi cosa vuol dire far parte di qualcosa ». Perché la mia mano già esiste in armonia con il braccio... con il corpo, e con lei. Ma poi la mia mente crea queste strane dualità.

Krishnamurti: E » questo il problema, signore. Queste dualità sono create... artificialmente, innanzitutto, perché lei è protestante... io sono cattolico, oppure comunista e lei capitalista. Vengono create artificialmente perché ogni società... ha i suoi interessi acquisiti... ogni gruppo ha le sue... particolari forme di sicurezza? Oppure la divisione è creata in noi stessi... dal « me » e dal « non me »? Capisce che cosa intendo?

Schallert: Sì, lo capisco.

Krishnamurti: Il me è il mio ego, il mio egoismo, la mia ambizione, avidità, invidia... che mi escludono, mi impediscono di entrare in quel campo.

Schallert: Penso che più si è consapevoli del proprio egoismo... dell'avidità, dell'ambizione, o d'altra parte... della propria sicurezza, e perfino della pace, in senso superficiale... e più si è inconsci del sè interiore, che difatti... è già tutt'uno con noi – per quanto ne possiamo essere inconsapevoli.

Krishnamurti: Aspetti un attimo signore, questo già... può diventare una cosa pericolosa, perché... gli indù sostengono... come fanno molti religiosi, che in noi c'è armonia... c'è Dio, c'è la realtà, in noi, e che tutto quello che dobbiamo fare... è di togliere... gli strati di corruzione... gli strati dell'ipocrisia... gli strati della stupidità, e arrivare per gradi al punto... in cui ci stabiliamo nell'armonia... perché l'abbiamo già.

Schallert: Non credo che gli indù abbiano il monopolio su... questo modo di pensare.

Krishnamurti: No, non dico questo.

Schallert: Noi cattolici abbiamo lo stesso problema.

Krishnamurti: Stesso problema, certo.

Schallert: Penso che ci troviamo di fronte alla scoperta... del vedere, comprendere, amare... fidarsi – tutte queste parole basilari... ci troviamo di fronte alla scoperta di queste cose. E non credo che levare gli strati sia la strada giusta... per scoprirle. Credo piuttosto – sia che si tratti di strati... di corruzione, di bene o di male – che non sia questo il modo per scoprirli. Non si può prescindere... o far finta di ignorare il male dentro di sè... per potersi ritrovare. A me sembra che ci voglia... una mente penetrante, empatica, aperta, libera.

Krishnamurti: Sì, ma come ci si arriva? Come si fa... con tutti gli inganni con cui siamo cresciuti... o con cui viviamo... è possibile lasciare tutto da parte senza sforzo? Perché quando c'è sforzo c'è distorsione.

Schallert: Sono certo che è così. Senza sforzo, senza tutte le attività... i comportamenti, le conversazioni, ma di certo... non senza l'impiego di enormi quantità di energia.

Krishnamurti: Ah – quell'energia può esserci solo se non c'è sforzo.

Schallert: Precisamente. Può esserci solo in assenza di sforzo.

Krishnamurti: Sè non c'è attrito, allora c'è abbondanza di energia!

Schallert: Precisamente. L'attrito distrugge, dissipa l'energia.

Krishnamurti: L'attrito esiste quando c'è separazione...

Schallert: Giusto.

Krishnamurti: ... fra il giusto e lo sbagliato, fra quello che chiamiamo... male e quello che viene chiamato bene. Se cerco di essere buono allora creo attrito. Perciò, il problema è come avere quest'abbondanza di energia... che ci sarà... che arriverà senza alcun conflitto? E io ho bisogno... abbiamo bisogno di una tremenda energia... per scoprire che cos'è la verità.

Schallert: O che cos'è la bontà. Penso che se intendiamo la bontà nel senso... generalmente usato – cercare di essere buono... abbiamo a che fare con dei codici, delle leggi...

Krishnamurti: No, no, non intendo quello.

Schallert: Con la bontà morale, in un certo senso.

Krishnamurti: La bontà fiorisce solo nella libertà. Non fiorisce dalla legge... di qualche sanzione o credo religioso.

Schallert: O politico, o economico.

Krishnamurti: Naturalmente.

Schallert: Non ci sono dubbi su questo. Perciò penso che per scoprire il significato profondo... della libertà, in un modo o nell'altro... della bontà e dell'essere – dobbiamo dire a noi stessi... che la ragione per cui non l'abbiamo scoperto... o una delle ragioni per cui non l'abbiamo scoperto... è perché abbiamo in noi la strana tendenza... a cominciare dalla superficie delle cose senza mai finirle. Ci fermiamo lì, dove abbiamo cominciato.

Krishnamurti: Signore, vediamo... Supponiamo che lei e io... non sappiamo nulla... nessuna religione...

Schallert: Nessun concetto...

Krishnamurti: ...nessuna idea concettuale, niente. Io non ho credi, nè dogmi, niente. E voglio scoprire come vivere rettamente, come essere buono... no, non come essere buono – essere buono.

Schallert: Essere buono, sì, sì.

Krishnamurti: Ora, per farlo devo indagare... devo osservare. Giusto? Posso solo osservare... l'osservazione è possibile solo quando non c'è divisione.

Schallert: L'osservazione elimina la divisione.

Krishnamurti: Sì, quando la mente è capace di osservare senza divisione... allora percepisco, c'è percezione.

Schallert: Ogni volta che si guarda in modo non concettuale... o categorico, le costruzioni della mente... quando si guarda così, si incontra una verità. Essere, verità e bontà sono la stessa cosa.

Krishnamurti: Certo, certo.

Schallert: Perciò la domanda è – perchè devo pensare alla verità... come se fosse associata alla consistenza... logica delle categorie?

Krishnamurti: No, no. Naturalmente.

Schallert: Piuttosto che pensare alla verità come associata... con il mio stesso essere. Se in qualche modo... rendo parziale il mio mondo – abbiamo parlato della dualità... di pensiero, come spesso facciamo o abbiamo fatto nel cattolicesimo... per la dualità di corpo e anima.

Krishnamurti: Male e bene...

Schallert: ...bene e male incarnati in qualche forma. Se pensiamo sempre così non scopriremo mai...

Krishnamurti: Ovviamente.

Schallert: ...che cosa significa...

Krishnamurti: ...essere buoni.

Schallert: Essere buoni, sì, sì... o essere sinceri, o perfino « essere ». Penso che il problema sia questo, e come lei diceva... con tanti secoli di condizionamento culturale... da ogni prospettiva, diventa difficile.

Krishnamurti: Gli esseri umani crescono... in questo modo dualistico di vivere, ovviamente.

Schallert: Sì, e potremmo fare meglio se potessimo non considerare... le ovvie dualità di bene e male... sacro e profano... giusto e sbagliato, verità e falsità... lasciando da parte queste dualità ma considerando... facendo presa sulla dualità che ci tormenta di più... la dualità di « me e te », uomo e donna.

Krishnamurti: Sì, la dualità di « me e te » Qual è la sua radice? Qual è la fonte di questa divisione come « me e te ».. noi e loro, politicamente – mi segue?

Schallert: Non può esserci una fonte di questo in noi, perché noi siamo uno... come le dita della mia mano sono tutt'uno. Non ne siamo consapevoli.

Krishnamurti: Ah, aspetti. No, lo so. Quando dice « Noi siamo uno » è una supposizione. Io non so di essere uno. Di fatto, esiste la divisione, e solo quando questa cessa... posso dire... – ma non devo nemmeno dirlo che sono uno – c'è unità.

Schallert: Quando lei dice « Io sono », sta dicendo « Io sono uno ».

Krishnamurti: Ah, no.

Schallert: Aggiungere « uno »... è ridondante...

Krishnamurti: No, è per questo che... voglio approfondire meglio, perché... c'è solo ... per come gli esseri umani vivono... ci siamo « tu e io », il mio dio e il tuo, il mio paese... e il tuo paese, la mia dottrina – mi segue? C'è questo « tu e io », « me e te ». Ora, il me è l'entità condizionata.

Schallert: Sì, il me è l'entità condizionata.

Krishnamurti: Facciamo un passo per volta. Il me è il mio condizionamento... è il condizionamento. L'entità condizionata generata... nutrita dalla cultura, dalla società, dalla religione... da un vivere concettuale, ideologico – il me che è egoista... il me che si arrabbia, è violento, che dice: « Io ti amo ... » « Non ti amo » – tutto questo sono io. Quell'io è la radice della divisione.

Schallert: Indubbiamente. Infatti, gli stessi termini che usiamo denunciano... la sostanza della sua idea La parola « me » è un pronome oggettivo. Quando faccio di me qualcosa di esterno da guardare... non vedrò nulla di reale perché io non sono... là fuori da guardare. Quando faccio della libertà... qualcosa là fuori da raggiungere... allora non la raggiungerò mai. Quando la libertà è qualcosa di esterno che qualcuno mi darà... allora non raggiungerò mai la libertà.

Krishnamurti: No, no. Tutta l'autorità, tutto questo può essere scartato. Ci siamo io e lei. Finché esiste questa divisione... ci deve essere conflitto fra lei e me.

Schallert: Indubbiamente.

Krishnamurti: E non c'è solo conflitto fra lei e me... ma c'è conflitto dentro di me.

Schallert: Quando « oggettiviamo » noi stessi, deve esserci conflitto in noi.

Krishnamurti: Perciò, voglio scoprire... se questo « me » possa finire, così che... L'io finisce – e basta, è sufficiente così... – non « così che'-

Schallert: Sì, perché ovviamente non c'è nessun « così che » se il « me » finisce.

Krishnamurti: Ora, il me. E » possibile svuotare completamente la mente dal me? Non solo a livello conscio ma nel profondo, fino... alle radici inconsce del proprio essere.

Schallert: Penso che non solo sia possibile ma è il prezzo... che dobbiamo pagare per essere, per essere buoni, essere veri... o semplicemente essere, vivere Per vivere, il prezzo da pagare... è liberare se stessi da questo senso del me.

Krishnamurti: Esiste un processo, un sistema, un metodo, per porre fine al me?

Schallert: No, non penso ci sia un processo o un metodo.

Krishnamurti: Quindi se non c'è nessun processo, va fatto istantaneamente. Ora, qui dobbiamo essere molto chiari, perché tutte le religioni... hanno sempre parlato di processi. Tutto il sistema evolutivo psicologico, è un processo. Se diciamo... e per me questa è una realtà... che non ci può essere assolutamente un processo... che è una questione di tempo, di grado, di gradualità... allora il problema è uno solo, cioè, finirlo all'istante.

Schallert: Sì, distruggere il mostro al primo passo.

Krishnamurti: Istantaneamente.

Schallert: Sì. E » indubbiamente questo che va fatto – distruggere il senso del me.

Krishnamurti: No, non direi distruggere ... La fine del me... con tutte le accumulazioni, con tutte le esperienze... quello che ha accumulato, consciamente o inconsciamente... può l'intero contenuto essere gettato via? Non con lo sforzo, non da me. Se dico: « Io lo getterò via » è ancora il me.

Schallert: Sì.

Krishnamurti: O se lo getto via con la forza di volontà, è ancora il me. Il me rimane.

Schallert: Questo è chiaro, non è un'azione o un'attività... della mente, e neppure della volontà, non è un'attività... dei sentimenti, nè del corpo, che mi aiuterà... a vedermi – no, mi scusi – che mi aiuterà a vedere.

Krishnamurti: A vedere, sì.

Schallert: E siccome in questo mondo siamo così presi dal fare... dall'avere, dall'agire, non capiamo veramente... in modo riflessivo, profondo, che cosa succede prima di agire... o prima di possedere. E penso che incomba su di noi... di riflettere a ritroso e vedere che c'è un vedere... prima che il vedere avvenga... – nei due significati della parola vedere... proprio come c'è l'amare prima di essere consapevoli di amare... e certamente come c'è l'essere... prima che siamo consapevoli di essere.

Krishnamurti: Sì, signore, ma...

Schallert: Si tratta di riflettere a ritroso... nel profondo, interiormente, sufficientemente a fondo?

Krishnamurti: Aspetti un attimo, signore, è difficile, perché il me... si trova a livello conscio e ai livelli profondi della coscienza. Può la mente conscia esaminare il me inconscio e svelarlo? Oppure il contenuto dell'inconscio è il me.

Schallert: No, il sè trascende il contenuto della coscienza... Ma il me potrebbe benissimo essere il contenuto della coscienza. Ma il me non è l'Io, il me non è il sè.

Krishnamurti: Aspetti. Nel me io includo il sè, l'ego... tutta la concettuale ideazione su di me... il sè superiore, quello inferiore, l'anima. Tutto questo è il contenuto della mia coscienza... che costituisce l'Io, l'ego, che è il me.

Schallert: Certo costitutisce il me, sì, sono completamente d'accordo... che costituisce quel sè oggettivo che io posso esaminare e analizzare... e osservare, paragonare, che può essere violento con gli altri. E » esplicativo, se vogliamo, l'insieme di tutto quello... che lei include nella parola « me », è esplicativo della storia... della molteplicità delle relazioni attuali... ma non raggiunge ancora la realtà.

Krishnamurti: No, non si può arrivare alla realtà, o non può fiorire... se c'è il me.

Schallert: Come dicevo prima, se insisto a vedere... lei come vedo me, la realtà non può fiorire... e non ci sarà libertà.

Krishnamurti: Può il contenuto della mia coscienza, che è il me... il mio ego, me stesso, le mie idee, i miei pensieri... le mie ambizioni, le avidità – tutto questo è il me – la mia nazione... il mio desiderio di sicurezza, di piacere, il desiderio per il sesso... il mio desiderio di fare questo e quello – tutto questo... è il contenuto della mia coscienza. Finché rimane il contenuto, ci deve essere separazione... fra lei e me – fra buono e cattivo... e così avviene tutta la divisione. Ora, stiamo dicendo che lo svuotamento di quel contenuto... non è un processo del tempo.

Schallert: E non è nemmeno questione di metodologia.

Krishnamurti: Metodologia. E allora che cosa dobbiamo fare? Vediamo un po »... dedichiamogli un po » di tempo, perché è molto importante... perché... molti dicono che bisogna fare pratica – mi segue? che bisogna sforzarsi, fare sforzi tremendi... vivere in modo disciplinato, controllare, reprimere.

Schallert: Sono cose che conosco bene.

Krishnamurti: E » tutto inutile.

Schallert: Non è stato di aiuto.

Krishnamurti: Per nulla.

Schallert: No, no.

Krishnamurti: Allora, come si fa a svuotare il contenuto... tutto in un colpo, diciamo cosi?

Schallert: Io direi – e forse possiamo essere d'accordo su questo... che il contenuto non può essere svuotato da un'azione negativa... di ripudio del contenuto.

Krishnamurti: No, no. Ovviamente.

Schallert: Perciò non dobbiamo... – è un vicolo cieco... non dobbiamo affrontarlo così.

Krishnamurti: Ovviamente. Negandolo, lo si nasconde sotto il tappeto. E » come chiuderlo a chiave. Ma è ancora lì.

Schallert: E » come far finta.

Krishnamurti: E » proprio così. Bisogna vederlo. Bisogna essere terribilmente onesti, Altrimenti si sta giocando, ci si sta ingannando. Vedo chiaramente, con logica, che il me crea danni nel mondo.

Schallert: Io non lo vedo tanto con la logica, ma intuitivamente.

Krishnamurti: Va bene.

Schallert: Non è il risultato di una disquisizione.

Krishnamurti: No, no.

Krishnamurti: Non è questione di dialettica...

Krishnamurti: No, certamente. Non è analitico, nè dialettico – lo vedo. Vedo un essere umano egoista, politicamente... più o meno potente, vediamo quanto sono egoisti... e distruttivi gli esseri umani. Ora il problema è... può questo contenuto essere svuotato... così che la mente sia veramente vuota... e attiva e perciò capace di percezione?

Schallert: Probabilmente il contenuto non può essere semplicemente svuotato. Penso che possa essere messo in una prospettiva... o possa essere visto... nella sua inadeguatezza, come inappropriato... da un energico semplice atto di vedere. E » quello che dicevo all'inizio... che finché guardo le verità delle religioni... non trovo la verità stessa. E il modo di scoprire... il valore relativo delle verità di ogni religione è... precisamente di vedere la verità stessa, di per sè, non come oggetto.

Krishnamurti: No, io non posso, la mente non può percepire la verità... se c'è divisione. Questo è un punto fermo.

Schallert: Se c'è divisione di qualsiasi genere...

Krishnamurti: E » finita.

Schallert: ...allora siamo a livello categorico, e non possiamo vedere.

Krishnamurti: La mia domanda è se la mente possa svuotare il suo contenuto. Veramente – mi segue?

Schallert: Seguo quello che lei dice e penso... che lei stia progettando un nuovo metodo.

Krishnamurti: Ah, no, no. Non sto elaborando una metodologia. Io non credo nei metodi. Penso che siano le cose più meccaniche e distruttive.

Schallert: Ma, dopo averlo detto, lei torna a dire... che se la mente... se il sè deve realmente vedere... deve svuotarsi del contenuto. Non è un metodo questo?

Krishnamurti: No, no.

Schallert: Perché dice che non lo è?

Krishnamurti: Glielo spiego. Non è un metodo perché abbiamo detto... che finché c'è divisione ci deve essere conflitto. E » così, in campo politico, religioso. E noi diciamo che la divisione esiste a causa del me. Il me è il contenuto della mia coscienza. E lo svuotamento della mente porta unità. Lo vedo non con la logica ma come un fatto, non concettualmente. Vedo quello che succede nel mondo e dico... « Quanto è assurdo, quanto è crudele tutto questo. » E questa percezione svuota la mente. La percezione stessa è l'atto di svuotamento.

Schallert: Lei sta dicendo che la percezione... dell'inadeguatezza del contenuto della coscienza... o del me, la percezione dell'inadeguatezza... o della falsità del me è in se stessa la scoperta dell'essere.

Krishnamurti: Giusto, proprio così.

Schallert: Penso che dovremmo approfondirlo.

Krishnamurti: Sì.

Schallert: Perché mi domando, se la percezione è davvero così negativa... o se possa essere molto positiva. O piuttosto... nel semplice vedere dell'essere delle cose... non c'è bisogno che si tratti di me o di lei, in senso oggettivo... potrebbe essere questo tavolo o la mia mano o altro... che scopro l'inadeguatezza di una cosa come il contenuto... della coscienza o di una cosa qualsiasi come me... o lei, in senso oggettivo. Quindi potrebbe essere una profonda... manifestazione di energia intellettuale, o meglio, personale... che poiché si manifesta si rende visibile a me. E » uno spreco di energia e allo stesso tempo è facile trattare... con i concetti – siamo d'accordo su questo. E » facile creare concetti, su questo siamo d'accordo. E » più facile vedere semplicemente, mi pare.

Krishnamurti: Naturalmente.

Schallert: Prima dei concetti.

Krishnamurti: Vedere.

Schallert: Semplicemente vedere.

Krishnamurti: Signore, Io non posso ... non c'è percezione... se questa avviene attraverso un'immagine.

Schallert: Non c'è percezione se avviene attraverso un'immagine. Penso che sia verissimo.

Krishnamurti: Ora, la mente ha delle immagini.

Schallert: La mente è tormentata dalle immagini.

Krishnamurti: Proprio così. Ha delle immagini. Io ho un'immagine di lei... e lei ce l'ha di me. Le immagini si formano attraverso il contatto, la relazione... attraverso quello che lei dice, quando mi ferisce... vengono costruite così, sono lì – sono memoria. Le cellule stesse del cervello sono residui di memoria... che è la formazione di immagini. Giusto? Ora... la questione è... che la memoria, che è conoscenza, è necessaria per funzionare... tecnicamente, per tornare a casa, per guidare, mi serve la memoria. Quindi la memoria ha il suo posto come conoscenza. E la conoscenza come immagine non ha nessun posto... nella relazione fra gli esseri umani.

Schallert: Penso ancora che stiamo evitando il problema che ci interessa. Perché penso che quello che lei ha detto a proposito della memoria... è una cosa importantissima... ma non credo che la memoria... o il ripudio della memoria da parte della coscienza... o il ripudio del contenuto della coscienza... sia la soluzione del problema. Quello che dobbiamo chiederci... è come mai, Krishnaji, lei... e non sto parlando di metodologie, ma io so che lei ha visto... com'è che lei ha visto, o vede? E non mi dica quello che ha eliminato... per descrivermi come vede.

Krishnamurti: Le dirò come ho visto. Si vede, semplicemente!

Schallert: Sì, ma supponiamo di voler dire a qualcuno... che non ha fatto questa esperienza, « Vedi, semplicemente ». Perché lo dico io stesso continuamente... « Vedi, semplicemente » e... la gente dice « Vedi semplicemente, come? » E in un modo o nell'altro, se dobbiamo essere insegnanti... noi dobbiamo affrontarlo – « Lascia che ti prenda per mano... e ti mostrerò come vedere. »

Krishnamurti: Glielo mostrerò. Credo sia abbastanza semplice. Prima di tutto bisogna vedere che cos'è il mondo... vedere quello che ci circonda. Vedere, senza prendere posizione.

Schallert: Sì. Penso che qui la terminologia sia di intralcio. Invece di dire: « Bisogna cominciare guardando che cos'è il mondo »... dovremmo dire: « Bisogna vedere il mondo ». Senza preoccuparci di nature o categorie.

Krishnamurti: No, no. Vedere il mondo.

Schallert: Sì, non che cos'è.

Krishnamurti: Vedere il mondo.

Schallert: Vedere il mondo.

Krishnamurti: E » lo stesso – vedere il mondo.

Schallert: Sì.

Krishnamurti: Vedere il mondo così com'è. Senza tradurlo in termini di concetti.

Schallert: E potrei anche dire, « Vedere il mondo com'è in essenza »?

Krishnamurti: Sì, mettiamo...

Schallert: Ci aiuta? Stiamo cercando di...

Krishnamurti: Vedere il mondo com'è. Non lo si può vedere com'è... se lo si interpreta nella propria terminologia, nelle proprie categorie... secondo il proprio temperamento e i pregiudizi. Vederlo com'è... violento, brutale, o come sia.

Schallert: O buono e bello.

Krishnamurti: Quello che è. Possiamo guardarlo così? Cioè... possiamo guardare un albero senza l'immagine... botanica con tutti i termini, ma solo guardare l'albero?

Schallert: E una volta scoperto – e non è una cosa facile... da fare nel nostro mondo – la semplice esperienza... di vedere l'albero senza pensare alla sua essenza o alla sua natura... o, come diceva, alla botanica e cose simili... quale dice che sarebbe il prossimo passo per vedere?

Krishnamurti: Vedere me stesso per come sono.

Schallert: Sotto il contenuto della sua coscienza.

Krishnamurti: Vedere tutto, non « sotto'- non ho ancora cominciato. Vedo cosa sono. Quindi, autoconoscenza. Ci deve essere un'osservazione di me stesso... per come sono, senza dire che sono terribile, brutto, o bello... o sentimentale – ma essere semplicemente consapevole, di tutti i movimenti del me... sia consci che inconsci. Comincio dall'albero. Non è un processo. Lo vedo. E allo stesso modo devo vedere me stesso... l'ipocrisia, i miei trucchi – mi segue? – tutto quanto. Attenzione, senza nessuna scelta – solo osservare. Conoscere me stesso. Conoscere me stesso continuamente.

Schallert: Ma non in modo analitico.

Krishnamurti: Certo. Ma la mente è abituata ad essere analitica. Quindi devo chiedermi perché sono analitico. Vederlo. Vederne la futilità. L'analisi prende tempo, e non è mai possibile... analizzare veramente, sia da parte di uno specialista che da noi. Bisogna vederne la futilità, l'assurdità, il pericolo. Allora, che cosa dobbiamo fare? Vediamo le cose come sono, effettivamente quello che accade.

Schallert: Io tenderei a dire che quando parliamo di questo... potremmo usare parole come: « Vedere il sè nella sua pienezza... con tutte le polarità sia negative che positive. » Vedere il sè nella sua interezza e vedere la futilità... di guardare in modo analitico certe dimensioni... del sè, e poi dire, « Ma devo vedere ancora ».

Krishnamurti: Naturalmente.

Schallert: Perchè a questo punto non ho ancora visto. Tutto quello che ho visto... sono delle categorie analitiche che ho usato per dividere me stesso... in piccoli pezzi, in un certo senso.

Krishnamurti: Per questo dico – può guardare l'albero senza la conoscenza?

Schallert: Senza il condizionamento precedente.

Krishnamurti: Condizionamento precedente. Può guardare? Può guardare un fiore, senza nessuna parola?

Schallert: Riesco a vedere che bisogna essere capaci di guardare il sè. Io devo poter guardare lei, Krishnamurti... senza usare la parola « Krishnamurti ». Altrimenti non la vedo.

Krishnamurti: Proprio così.

Schallert: E » vero. Ora, dopo aver imparato, attraverso il pensiero... che « Devo vedere lei... » senza nemmeno usare la parola, allora...

Krishnamurti: La parola, la forma, l'immagine... il contenuto dell'immagine, e tutto il resto.

Schallert: Sì. Qualsiasi cosa la parola denoti, non la devo usare.

Krishnamurti: Signore, questo richiede una tremenda attenzione.

Schallert: Sì, richiede...

Krishnamurti: Attenzione, non nel senso di correggere o dire... « Devo, non devo ». Attenzione.

Schallert: Quando usa la parola « attenzione » – penso ancora... che come insegnanti dobbiamo stare attenti alle parole...

Krishnamurti: Essere consapevoli – non importa quale parola usa.

Schallert: L'attenzione ha la connotazione dell'osservazione, e questa ha... la connotazione di mettere qualcosa là fuori e di guardarla... al microscopio, come farebbe uno scienziato. E non credo sia questo che vogliamo insegnare.

Krishnamurti: No, certamente.

Schallert: Ora, Krishnaji, se lei potesse usare ancora la parola « osservare »...

Krishnamurti: Invece di osservare, essere consapevoli, senza scelta.

Schallert: Consapevoli senza scelta. Bene. Va bene.

Krishnamurti: Esattamente.

Schallert: Questo dobbiamo fare.

Krishnamurti: Sì. Consapevoli senza scelta... di questo modo di vivere... dualistico, analitico, concettuale. Esserne consapevoli. Senza correggerlo dicendo: « Questo è giusto » – esserne consapevoli. Vede, noi ne siamo intensamente consapevoli quando c'è una crisi.

Schallert: Penso che ci sia un altro problema che precede questo di poco. Penso che l'altro problema sia – che tipo di domande... posso pormi per poter essere consapevole di lei... senza usare categorie o essere consapevole del fatto... che sono consapevole di lei usando delle categorie... degli stereotopi e tutte le altre strane immagini... che uso continuamente. C'è un modo... per rivolgermi a lei, usando certe parole... non idee, parole che non siano affatto dettate da idee... parole che non siano in relazione alle idee... che in un certo senso insegneranno a me, o a lei... o a chiunque, che c'è qualcosa di molto importante... o di più significativo in lei del suo nome, della sua natura... del contenuto della sua coscienza, del suo bene... o male? Che parole userebbe se dovesse insegnare... a una persona giovane, o anziana, perché tutti abbiamo il problema... di quali parole usare per far comprendere... in modo non razionale, o meglio, in modo pre-razionale... che lei è più di quello che denota il suo nome?

Krishnamurti: Non userei quella parola, penso. Sii consapevole senza scelta.

Schallert: Senza scelta.

Krishnamurti: Essere consapevoli senza scelta. Perché scegliere, come facciamo... è uno dei nostri grandi conflitti.

Schallert: E per qualche strana ragione, noi associamo la scelta con la libertà... mentre è l'antitesi della libertà.

Krishnamurti: E » assurdo,

Schallert: Assurdo, sì.

Krishnamurti: Naturalmente.

Schallert: Quindi, essere liberamente consapevoli.

Krishnamurti: Sì. Liberamente, senza scelta.

Schallert: Nel senso di non avere scelta, liberamente consapevoli.

Krishnamurti: Senza scelta, esattamente.

Schallert: Ora, supponiamo che qualcuno dica... « Ma, io non capisco completamente che cosa intende... per consapevolezza senza scelta, che cosa intende? »

Krishnamurti: Glielo mostrerò. Prima di tutto... la scelta implica dualità.

Schallert: Scelta implica dualità, sì.

Krishnamurti: Ma la scelta esiste – scelgo quel tappeto... che è meglio dell'altro. A questo livello la scelta c'è. Ma quando c'è una consapevolezza di se stessi... la scelta implica dualità, implica sforzo.

Schallert: La scelta implica una coscienza molto sviluppata dei nostri limiti.

Krishnamurti: Sì, sì. Scelta implica anche conformismo.

Schallert: La scelta implica conformismo – condizionamento culturale.

Krishnamurti: Conformismo. Conformismo significa imitazione.

Schallert: Sì.

Krishnamurti: Imitazione significa più conflitto – cercare di arrivare a qualcosa. Perciò, ci deve essere una comprensione di quella parola... non solo verbalmente ma interiormente... del suo significato. Cioè, io comprendo... l'intero significato della scelta, tutta la scelta.

Schallert: Posso provare a tradurlo ora?

Krishnamurti: Sì.

Schallert: Si potrebbe dire... che consapevolezza senza scelta significa che in qualche modo... sono conscio dentro di me della sua presenza... e non ho bisogno di scegliere? La scelta è irrilevante... la scelta è astratta, la scelta ha a che fare con le categorie... mentre, vedendo lei, non sento di dover scegliere... o scegliere che lei mi piaccia o di amarla... non c'è nessuna scelta. Direbbe in questo caso che ho consapevolezza di lei senza scelta?

Krishnamurti: Sì, ma vede... nell'amore può esserci scelta? Io amo. C'è scelta?

Schallert: Non c'è scelta nell'amore.

Krishnamurti: No, certamente. La scelta è un processo dell'intelletto. Lo spiego per quanto possibile, ne discuto, ne parlo. Ma vediamone il significato. Essere consapevoli. Cosa significa essere consapevoli? Di quello che abbiamo intorno... esternamente, e anche interiormente, di quello che accade... i motivi – essere consapevoli senza scelta... guardare, vedere, ascoltare... così da guardare senza alcun movimento del pensiero. Il pensiero è l'immagine, il pensiero è la parola. Guardare senza... che intervenga il pensiero a spingermi in qualche direzione. Solo guardare.

Schallert: Penso che prima abbia usato una parola migliore, ha detto...

Krishnamurti: ...consapevole.

Schallert: ...essere consapevole.

Krishnamurti: Sì, signore.

Schallert: Perché... è un atto dell'esistenza e non della mente... o del sentimento.

Krishnamurti: Certamente.

Schallert: Perciò, in qualche modo devo diventare... e quindi essere, consapevole, in senso pre-cognitivo... della sua presenza.

Krishnamurti: Essere consapevole. Esatto.

Schallert: E questo precede la scelta.

Krishnamurti: Sì.

Schallert: E rende superflua la scelta.

Krishnamurti: Non c'è scelta – sii consapevole. Non c'è scelta.

Schallert: Sii consapevole. Consapevolezza senza scelta.

Krishnamurti: Ora... a questo punto, c'è una consapevolezza del me. Consapevolezza dell'ipocrisia – conosciamo... tutto il movimento del « me e te ».

Schallert: Lei sta tornando indietro adesso, abbiamo già...

Krishnamurti: Di proposito. Lo so. L'ho fatto per metterlo in relazione... così che ci sia la qualità della mente libera dal me... e quindi non c'è separazione. Non dico « Noi siamo uno... » ma scopriamo l'unità come una cosa viva... non come una cosa concettuale, quando c'è... il senso di attenzione senza scelta.

Schallert: Sì.

Conversazione con Eugene Schallert della Società di Gesù, San Diego - 1972

Giovedi 17 Febbraio 1972

© 2016 Copyright by Krishnamurti Foundations

Except where otherwise noted, content on this site is licensed under a Creative Commons Attribution 4.0 International license.
Web Statistics