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La natura e lo sradicamento totale della paura

6° Conversazione con Allan W. Anderson a San Diego - 1974

Mercoledì 20 Febbraio 1974

Anderson: Mr. Krishnamurti, se ricordo bene, l'utima volta avevamo cominciato a parlare della questione di dove sorge la paura, e penso che forse potremmo esplorararlo insieme.

Krishnamurti: Sì, va bene. Mi chiedo come possiamo affrontare questo problema, perché è un problema comune nel mondo. Tutti, o, almeno, quasi tutti hanno paura di qualcosa. Può essere la paura della morte, della solitudine, paura di non essere amati, di non essere famosi, di non avere successo, o la paura di non avere la sicurezza fisica, o quella psicologica. Ci sono moltissime forme di paura. Per approfondire questo problema, può la mente che include il cervello, essere veramente, fondamentalmente libera dalla paura? Perché la paura, come ho potuto osservare, è una cosa orribile.

Anderson: Oh sì.

Krishnamurti: Oscura il mondo, distrugge tutto. Non penso si possa parlare della paura, che è uno dei principi nella vita, senza parlare anche – o trattare – della ricerca del piacere. Sono le due facce della stessa moneta.

Anderson: Paura e piacere, due lati della stessa moneta, sì.

Krishnamurti: Consideriamo prima la paura. Ci sono paure consce e paure inconsce. Paure osservabili e rimediabili, e paure profondamente radicate, nei recessi profondi della mente.

Anderson: A livello inconscio.

Krishnamurti: A livelli più profondi. Dobbiamo occuparci di entrambe, non solo di quelle evidenti esterne, ma anche di quelle più profonde e nascoste. Le paure tradizionali, che vengono tramandate.

Anderson: Ci viene detto cosa temere.

Krishnamurti: Cosa temere, e anche le paure prodotte dalle mente stessa, coltivate.

Anderson: Nella nostra storia personale.

Krishnamurti: Personale e anche in relazione agli altri, paura dell'insicurezza fisica, di perdere il lavoro, la posizione, di perdere qualcosa, oppure ... di non avere qualcosa, e così via. Quindi, se vogliamo parlare della questione, come dovremmo affrontarla lei e io? Consideriamo prima quelle esterne, le ovvie paure fisiche, e da lì ci muoviamo verso quelle interne, in modo da coprire l'intero campo, non soltanto le piccole paure di una donna o un uomo anziano, o di un giovane, guardiamo l'intero problema della paura

Anderson: Bene.

Krishnamurti: Non consideriamo solo una foglia, o un ramo della paura, ma il suo intero movimento.

Anderson: Sì. Siamo tornati di nuovo alla parola « movimento ».

Krishnamurti: Movimento.

Anderson: Bene, bene. L'intero movimento della paura.

Krishnamurti: Dunque, esternamente, fisicamente, è ovvio che dobbiamo avere sicurezza, la sicurezza fisica. Cioé: cibo, vestiti, e un tetto sono assolutamente necessari. Non soltanto per gli americani, ma per l'intera umanità.

Anderson: Sì, ovvio.

Krishnamurti: Non va bene dire: « Noi siamo sicuri, al diavolo il resto del mondo ». Il mondo è noi! E noi siamo il mondo. Non possiamo isolarci e dire: « Io sono al sicuro » e non curarci degli altri.

Anderson: Salvaguardo me stesso contro di loro.

Krishnamurti: Diventa divisione, conflitto, guerra, e tutto il resto. Quindi, la sicurezza fisica è necessaria per il cervello. Il cervello può funzionare soltanto, come ho osservato in me e negli altri, – non che io sia un esperto del cervello, o di neurologia – ma l'ho osservato. Il cervello può funzionare solo in completa sicurezza. Allora funziona in modo efficiente, sano, non nevrotico. E le sue azioni non saranno distorte, disordinate. Il cervello ha bisogno di sicurezza, come ne ha bisogno un bambino. Questa sicurezza viene negata quando ci separiamo in americani, russi, indiani, cinesi. La divisione nazionale ha distrutto la sicurezza con le guerre.

Anderson: Sì, è una barriera fisica.

Krishnamurti: Un fatto fisico. E noi non lo vediamo. I governi sovrani, con i loro eserciti, le loro marine militari, e tutto il resto, distruggono la sicurezza.

Anderson: Dicendo di assicurarla.

Krishnamurti: Stiamo cercando di arrivare a dire quanto stupida è la mente. Vuole la sicurezza – e deve averla – e invece fa di tutto per distruggerla.

Anderson: Oh sì, capisco.

Krishnamurti: Questo è un fattore. E c'è il fattore della sicurezza nel lavoro. In fabbrica o negli affari, o il lavoro del prete. L'occupazione diventa molto importante.

Anderson: Assolutamente sì.

Krishnamurti: Vediamo che cosa implica. Se perdo il lavoro, ho paura, lavoro che dipende dall'ambiente, dalla produzione, dagli affari, dalla fabbrica – eccetera. dal commercio, dal consumismo, e quindi c'è la competizione con gli altri paesi. La Francia si isola perché vuole ... come sta accadendo. Abbiamo bisogno della sicurezza fisica ma facciamo di tutto per distruggerla. Se tutti dicessimo: « Sentite, mettiamoci tutti insieme non per il mio o il tuo progetto, o il progetto comunista, o quello di Mao, ma come esseri umani, sediamoci insieme per risolvere il problema. Potrebbero farlo! La scienza ha i mezzi per nutrire tutti. Ma non lo faranno, perché sono condizionati a funzionare in modo da distruggere la sicurezza che cercano. Questo è uno dei principali fattori nella sicurezza fisica. Poi c'è la paura del dolore fisico. Dolore fisico nel senso di aver provato un dolore, la settimana scorsa. La mente teme che possa accadere di nuovo. C'è questo tipo di paura.

Anderson: E » molto interessante per quanto riguarda il fenomeno del dolore fisico, perché quello che si ricorda non è la reazione neurologica, ma l'emozione che accompagna l'accaduto.

Krishnamurti: Sì, esatto. Così c'è la paura.

Anderson: Giusto, giusto.

Krishnamurti: Poi c'è la paura delle opinioni altrui, di quello che dice la gente, l'opinione pubblica.

Anderson: La reputazione

Krishnamurti: La reputazione. Tutto questo nasce dal disordine. Non so se ...

Anderson: Oh, sì, sì.

Krishnamurti: Ne abbiamo parlato.

Anderson: Sì ne abbiamo già parlato.

Krishnamurti: Quindi, può la mente produrre sicurezza, sicurezza fisica, che significa cibo, vestiti e un tetto per tutti? Non come comunisti, o capitalisti, come socialisti o maoisti, ma unirsi come esseri umani per risolvere questo problema? Si può fare! Ma nessuno vuole farlo, perché le persone non se ne sentono responsabili. Non so se lei sia mai stato in India, se si reca di città in città, e nei villaggi come ho fatto io, vede una spaventosa povertà, con tutta la sua degradazione, il suo senso di disperazione.

Anderson: Sì, sono stato in India, ed è stata la prima volta che ho percepito la povertà, non solo come privazione, ma sembra che abbia un certo carattere positivo. Era talmente intensa.

Krishnamurti: Lo so. Personalmente, abbiamo vissuto tutto questo. Quindi, la sopravvivenza fisica è possibile soltanto quando gli esseri umani si uniscono. Non come comunisti, socialisti e tutto il resto, ma come esseri umani dicendo: « Questo è il nostro problema per l'amor del cielo, risolviamolo! » Ma non lo faranno, perché sono carichi di problemi, di progetti su come risolvere tutto questo! Non so se ...

Anderson: Sì, sì, capisco.

Krishnamurti: Lei ha il suo progetto, io ho il mio e lui il suo, quindi i progetti diventano più importanti della fame. E siamo in lotta fra di noi. Il buonsenso, l'affetto, la cura, l'amore, possono cambiare tutto questo. Non ne parlerò adesso. E poi c'è la paura dell'opinione pubblica. Capisce? Di quello che dirà il mio vicino.

Anderson: La mia immagine, l'immagine nazionale, sì.

Krishnamurti: E così dipendo dal mio vicino.

Anderson: Oh sì, per forza.

Krishnamurti: Se sono un cattolico che vive in Italia, devo dipendere dal mio vicino, perché se fossi protestante potrei perdere il lavoro. Quindi lo accetto. Mostro rispetto per il papa, eccetera, non ha senso. Ho paura della pubblica opinione. Guardiamo a che cosa si è ridotta la mente umana. Non dico ... « Al diavolo l'opinione pubblica, perché è stupida, sono tutti condizionati, hanno paura quanto me ». C'è questa paura. E c'è la paura fisica della morte, una paura immensa. Quella dobbiamo affrontarla in modo diverso quando ci arriveremo, quando parleremo della morte.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Quindi c'è la forma esterna della paura: quella del buio, la paura della pubblica opinione, paura di perdere il lavoro, paura di ... non riuscire a sopravvivere. Ho vissuto con persone che facevano un solo pasto al giorno, e anche meno, perfino. Camminavo dietro a una donna con una bambina, che diceva alla mamma – in India – « Mamma, ho fame ». E la madre ... « Per oggi hai già mangiato ». Capisce?

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Ci sono tutte queste paure fisiche, il dolore, e la paura del dolore ricorrente, e così via. E ci sono altre paure molto più complicate, paura della dipendenza, interiormente: dipendo da mia moglie, dipendo dal mio guru, dal prete, dipendo da ... ci sono molte dipendenze. E ho paura di perderle, di rimanere solo.

Anderson: Di essere rifiutato.

Krishnamurti: Di essere respinto. Se quella donna mi lascia, mi sento perso. Mi arrabbio, divento brutale, violento, geloso, perché dipendo da lei. La dipendenza è uno dei fattori della paura. Dentro di me ho paura. Paura della solitudine. L'altro giorno in televisione ho sentito una donna che diceva: « La mia sola paura nella vita è la solitudine ». E quindi, avendo paura della solitudine, mi comporto in modo nevrotico. Essendo solo, mi attacco a te, o a un credo, o a un salvatore, a un guru. Proteggo il guru, il salvatore, il credo, e presto tutto diventa nevrotico.

Anderson: Riempio il vuoto con una nuova immagine.

Krishnamurti: Con questa spazzatura.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: C'è questa paura. Poi c'è quella di non farcela, di non avere successo in questo mondo di disordine, di non avere successo nel cosiddetto mondo spirituale. E » questo che fanno tutti oggigiorno.

Anderson: Realizzazione spirituale.

Krishnamurti: Realizzazione, che chiamano illuminazione.

Anderson: Espansione della coscienza. Capisco cosa intende. E » interessante che lei abbia descritto la paura di rimanere indietro. Abbiamo paura di non arrivare mai. La prego, continui.

Krishnamurti: E » la stessa cosa. Poi c'è la paura di non essere, che si traduce nell'identificazione « con ». Devo identificarmi.

Anderson: Per essere.

Krishnamurti: Per essere. E se mi identifico con il mio paese, mi dico che è troppo stupido. Allora dico che devo identificarmi con dio, – che io stesso ho inventato. Dio non ha fatto l'uomo a sua immagine, è l'uomo che ha fatto dio a propria immagine. Capisce?

Anderson: Oh, certo.

Krishnamurti: Quindi: non essere, non raggiungere, non arrivare, comporta un enorme senso di incertezza, di non essere in grado di realizzare, di essere con qualcuno, allora ecco il grido: « Devo essere me stesso ».

Anderson: Faccio quello che voglio

Krishnamurti: Quello che voglio. Tutta spazzatura! Ci sono tutte queste paure, paure logiche, irrazionali, nevrotiche, e le paure della sopravvivenza fisica. Allora, come affrontare tutte queste paure e molte altre che non possiamo approfondire, – ma lo faremo fra poco – come possiamo affrontarle tutte? Una per una?

Anderson: Cadremmo nel doloroso circolo della frammentazione, se facessimo così.

Krishnamurti: E poi ci sono le paure nascoste, che sono ancora più attive.

Anderson: Che continuano a ribollire da sotto.

Krishnamurti: Ribollono, e quando non sono cosciente vincono.

Anderson: Esatto.

Krishnamurti: Allora, come posso affrontare innanzitutto le ovvie paure che abbiamo descritto? Le affronterò una a una, per sentirmi sicuro? Capisce?

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Oppure prendo la solitudine, la affronto, la afferro e vado oltre, e così via. O c'è un modo di affrontare la paura, non dai suoi rami ma alla radice? Perché se prendo ogni foglia, ogni ramo, mi ci vorrà tutta la vita. E se comincio ad analizzare le mie paure – analizzare – l'analisi stessa diventa paralisi.

Anderson: E temo perfino di non aver analizzato correttamente.

Krishnamurti: Esatto. E ne rimango prigioniero sempre di più. Allora, come posso affrontare questo problema, nel suo insieme, non solo in parte, in frammenti?

Anderson: Non c'è un indizio su come affrontarlo? Naturalmente per indizio intendo qualcosa di molto sottile. Non lo chiamerei un segnale, ma la paura, non importa quante forme io ne possa immaginare, la paura ha un sapore comune, diciamo, c'è qualcosa che ...

Krishnamurti: Sì, ma che cosa posso farci?

Anderson: Oh sì, naturalmente, capisco. Ma mi ha colpito, mentre lei parlava, osservare che già quando pensiamo alle molte paure, non prestiamo nemmeno attenzione a come abbiamo paura, e quando. Sono stato colpito da questo flash, perché sembra molto pertinente con quello di cui lei parla. E mi sono detto che nelle nostre conversazioni ci riferiamo al movimento. Il movimento della paura è unico.

Krishnamurti: Sì, terribilmente unico.

Anderson: Ed è un unico campo di distruzione.

Krishnamurti: E » un fattore comune ad ogni essere umano.

Anderson: L'intero campo, sì, esattamente.

Krishnamurti: Che uno viva a Mosca, o in India, o dovunque, la paura è un cosa comune, e come può affrontarla? Perché, se la mente non è libera dalla paura, veramente, non a livello verbale o ideologico, assolutamente libera dalla paura ... Ed è possibile essere completamente liberi dalla paura, non lo sto dicendo come una teoria, ma lo so, l'ho approfondito.

Anderson: Effettivamente.

Krishnamurti: Realmente. Ora, come posso affrontarla? Chiedo a me stesso: che cos'è la paura? Non gli oggetti o le espressioni della paura.

Anderson: No, e nemmeno le reazioni ai pericoli, no.

Krishnamurti: Cos'è la paura?

Anderson: Un'idea nella mia mente, in parte.

Krishnamurti: No. Cos'è la paura?

Anderson: Se abbiamo detto che è persistente ...

Krishnamurti: No, no. Al di là delle parole, delle descrizioni, delle spiegazioni, delle modalità, e tutto il resto, che cos'è la paura? Come avviene?

Anderson: L'ho seguita nelle nostre conversazioni fino ad ora, e sarei portato a dire che è un'altra espressione della relazione disordinata dell'osservatore con l'osservato.

Krishnamurti: Che cosa significa? Cos'è l'osservatore ... Quello che lei dice ... Guardi, il problema è questo – sto solo cercando di chiarire il problema ... L'uomo, ha cercato di tagliare, di potare, una paura dopo l'altra, attraverso l'analisi, attraverso la fuga, identificandosi con qualcosa che chiama coraggio, oppure dicendo che non gli importa, che razionalizzerà le sue paure e rimane in uno stato razionale, intellettuale, di spiegazione verbale, ma la faccenda ribolle. Quindi, che cosa devo fare? Cos'è la paura? Se non lo scopro – non perché me lo dice lei – se non lo scopro per conto mio, come capisco da solo che ho fame, – non ho bisogno che qualcuno mi dica che ho fame! – devo scoprirlo io.

Anderson: Sì, ora qui c'è una differenza rispetto a quello che ha appena detto. E dicendo così, indicando qualcosa, e la mia precedente risposta alla domanda cos'è la paura, io ho dato una risposta accademica: « Se l'ho seguita finora, sembra chiaro che ... » Mentre dimentichiamo il seguito, azzeriamo tutto, e quindi devo dire, non « potrei dire », ma « devo dire », che non posso dire a nessun altro cos'è la paura, rispetto a ciò che è, ma lo scoprirò in me stesso. E le mie descrizioni sono semplicemente una deviazione dal mio diretto contenuto che è qui.

Krishnamurti: Sì. Quindi, non sto fuggendo.

Anderson: No.

Krishnamurti: Non sto razionalizzando. non sto analizzando, perché l'analisi è paralisi.

Anderson: Sì, certo.

Krishnamurti: Quando ci troviamo di fronte a un problema così, girarci intorno o analizzare, con la paura di non poterlo fare perfettamente, o magari andare da un professionista, che a sua volta necessita di analisi, mi imprigiona, quindi non analizzerò, perché ne vedo l'assurdità. Mi segue?

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Non fuggirò.

Anderson: Non indietreggio.

Krishnamurti: Indietreggiare.

Anderson: Volare via.

Krishnamurti: Niente spiegazioni, razionalizzazione, analisi. Sono di fronte a questa cosa. E che cos'è la paura? Aspetti un momento, aspetti, aspetti, lasci. Poi ci sono le paure inconsce di cui non so nulla. Si manifestano ogni tanto, quando sono vigile, quando vedo questa cosa uscire da me.

Anderson: Quando sono vigile.

Krishnamurti: Quando sono vigile, attento. O quando sto guardando qualcosa, arriva, inaspettata. E » importante che la mente sia completamente libera dalla paura. E » essenziale, come lo è il cibo. E » essenziale che la mente sia libera dalla paura. Vedo all'esterno quello abbiamo detto e mi chiedo che cos'è, quali sono le paure nascoste; posso invitarle coscientemente a venire in superficie? Mi segue?

Anderson: Sì, certo.

Krishnamurti: Oppure la coscienza non può toccarle? Capisce?

Anderson: Sì, sì, certo.

Krishnamurti: La coscienza può trattare soltanto con ciò che conosce. Ma non può osservare quello che non conosce.

Anderson: O avervi accesso.

Krishnamurti: Che cosa devo fare? Sognare? I sogni sono soltanto la continuazione di quello che vivo durante il giorno, che continua in forma diversa – ma non ne parleremo per il momento. Come potrà tutto questo essere risvegliato e scoperto? Le paure razziali, le paure che la società mi ha insegnato, le paure imposte dalla famiglia, dai vicini – sa, tutte quelle cose striscianti, orribli, brutali che stanno nascoste – come potranno uscire in modo naturale ed essere esposte così che la mente le veda completamente? Capisce?

Anderson: Sì capisco. Stavo giusto pensando a quello che facciamo riguardo a ciò che sta dicendo. Eccoci qui, in una situazione universitaria, dove a malapena si ascolta, se mai lo si fa. Perché? Se fossimo in relazione, nel senso che io, seduto qui, mi chiedo – ogni volta che lei fa un'affermazione – che cosa devo rispondere, anche se la mia reazione fosse favorevole e come professore mi dico: « E » un concetto interessantissimo, forse potremmo chiarirlo meglio ». E » assurdo, in riferimento a quello che c'è effettivamente qui. Questo intendo. Non dico dimostrare qualcosa alla lavagna. Non avremmo mai nemmeno iniziato ad essere insieme mai cominciato, e tuttavia potremmo avere l'idea che stavamo cercando fortemente di essere sinceri. Sì, capisco.

Krishnamurti: Lo so, lo so.

Anderson: Ma c'è anche la paura, perché il professore pensa a se stesso ...

Krishnamurti: Alla sua posizione, la sua ...

Anderson: C'è in ballo la sua reputazione. E » meglio che non stia troppo zitto perché qualcuno potrebbe farsi l'idea che non capisca quello che avviene o che non abbia nulla da dire su quello che avviene. Tutto questo non significa nulla. La prego, continui.

Krishnamurti: Assolutamente. Guardi che cosa ho trovato: la mente cosciente, il pensiero cosciente non può invitare ed esporre le paure nascoste. Non può analizzarle, perché l'analisi, dicevamo, è inazione, e non ci sono vie di fuga, non correrò in chiesa, da Gesù o Budda o altri, non mi identificherò con qualcos'altro. Ho lasciato da parte tutto, perché ho capito il loro uso, la loro futilità. Così rimango con questo. Questo è il mio « bambino ». Allora, che cosa devo fare? Bisogna fare qualcosa. Non posso solo dire « Ho lasciato perdere tutto, e me ne sto seduto ». Ora, guardi che cosa accade, avendo messo tutto da parte, grazie all'osservazione, non con la resistenza, non con la violenza, perché ho negato tutto, le fughe, le analisi, il rincorrere qualcosa, e tutto il resto – adesso ho energia, no? La mente ora ha energia.

Anderson: Adesso ce l'ha, sì. Sgorga.

Krishnamurti: Perché ho abbandonato tutte le cose che dissipano energia.

Anderson: L'energia fluisce.

Krishnamurti: Quindi ora ho questa cosa. Sono di fronte alla paura. Ora, cosa posso fare? Ascolti, signore, che cosa posso fare? Non posso fare nulla, perché sono io che ho creato la paura, l'opinione pubblica ...

Anderson: Sì, sì, sì.

Krishnamurti: Giusto? Quindi non posso fare nulla per la paura.

Anderson: Esattamente.

Krishnamurti: Ma c'è l'energia che viene raccolta, che nasce quando si smette di dissiparla. C'è energia.

Anderson: Sì, esatto, la virtù – giusto – si manifesta.

Krishnamurti: Energia. Ora, che accade? Non è un gioco di prestigio, o qualche tipo di esperienza mistica. C'è una paura vera, e io ho una tremenda energia, che è arrivata perché non c'è più dissipazione. Allora che succede? Aspetti, aspetti.

Anderson: Oh, aspetto, aspetto. Mi stava passando qualcosa in mente.

Krishnamurti: Che cosa accade? Che cosa ha creato la paura? Che cosa l'ha generata? Perché, se ho l'energia – capisce? – per porre questa domanda e per trovare la risposta ho energia ora. Non so se ...

Anderson: Sì, sì, sì.

Krishnamurti: Quindi, che cosa l'ha causata? Lei, il mio vicino, il mio paese, la mia cultura?

Anderson: Io stesso.

Krishnamurti: Che cosa l'ha causata?

Anderson: L'ho fatto io.

Krishnamurti: Chi è « io »?

Anderson: Per « io » non intendo il frammento che osserva fuori di me. Sto pensando a quello che ha detto prima della mente disordinata, che richiede di svuotare se stessa dal disordine. Ha bisogno che sia un'altra mente a farlo?

Krishnamurti: No, chiedo che cosa ha portato la paura in me, nella mia coscienza? Non userò questa parola, perché voglio arrivarci in un modo diverso. Che cosa ha portato questa paura? Non mollerò finché non lo avrò trovato, capisce? Perché ho l'energia per farlo. Non dipendo da nessuno, da nessun libro, o filosofo – da nessuno!

Anderson: Non è che quando l'energia comincia a fluire, la domanda stessa scompare?

Anderson: E comincio a trovare la risposta.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Non pongo la domanda.

Anderson: No.

Krishnamurti: Ma trovo la risposta.

Anderson: Giusto.

Krishnamurti: E ora. Qual è la risposta?

Anderson: La risposta non può essere accademica, una descrizione di qualcosa.

Krishnamurti: No, no, no.

Anderson: E » avvenuto un cambiamento nell'essere.

Krishnamurti: Qual è la risposta al fatto della paura, che è stata sostenuta, che è stata nutrita, che è stata trasmessa da generazione in generazione? Può la mente osservare questa paura, il suo movimento ...

Anderson: Il suo movimento.

Krishnamurti: ... non solo un pezzo della paura.

Anderson: O una sequenza di paure.

Krishnamurti: Ma il suo movimento.

Anderson: Il movimento della paura stessa.

Krishnamurti: Osservarla senza il pensiero che ha creato l'osservatore. Non so se ...

Anderson: Oh, sì, sì.

Krishnamurti: Ci può essere osservazione del fatto che chiamiamo paura, perché l'ho riconosciuta, la mente la riconosce, perché l'ha già provata. Attraverso il riconoscimento e l'associazione dice che è paura.

Anderson: Sì, e non finisce mai.

Krishnamurti: Può la mente osservare senza l'osservatore – che è il pensatore – osservare questo fatto soltanto? Questo significa che l'osservatore, che è pensiero, l'osservatore come pensiero l'ha prodotta. Non so ... Il pensiero l'ha prodotta. Giusto? Ho paura del mio vicino, di quello che dice, perché voglio essere rispettabile. Questo è il prodotto del pensiero. Il pensiero ha diviso il mondo in America, Russia, India, Cina, e tutto il resto, e questo distrugge la sicurezza. Questo è il risultato del pensiero. Sono solo e quindi agisco in modo nevrotico, e anche questo è un fatto del pensiero. Quindi vedo molto chiaramente che il pensiero è responsabile di questo. Giusto? Vero? Che cosa succederà al pensiero? Il pensiero è responsabile di questo. Lo ha nutrito, sostenuto, incoraggiato, ha fatto di tutto per mantenerlo. Ho paura che il dolore che ho provato ieri possa ripetersi domani. E questo è il movimento del pensiero. Può il pensiero, che può funzionare solo nel campo della conoscenza, – è quello il suo terreno – e la paura è qualcosa di nuovo ogni volta. La paura non è vecchia.

Anderson: No, no.

Krishnamurti: La rendo vecchia quando la riconosco.

Anderson: Sì, sì.

Krishnamurti: Ma questo processo di riconoscimento, che è l'associazione di parole, ecc., ... può la mente osservarlo senza l'interferenza del pensiero? Se lo fa, la paura non c'è.

Anderson: Giusto, certo. Quello che mi colpiva mentre stavo seduto qui, la cosa che mi colpiva era che quando accade il pensiero e la paura spariscono immediatamente.

Krishnamurti: E quindi la paura può essere abbandonata completamente. Se vivessi in Russia e fossi minacciato di finire in prigione, probabilmente avrei paura. E » naturale istinto di conservazione.

Anderson: Naturalmente.

Krishnamurti: E » una paura naturale, se un autobus ti viene addosso, ti scansi, come fuggi via da un animale pericoloso, è una reazione naturale autoprotettiva. Ma quella non è paura. E » una risposta dell'intelligenza in azione scappare via da un autobus in corsa. Ma gli altri fattori appartengono al pensiero.

Anderson: Esattamente.

Krishnamurti: Può il pensiero comprendere se stesso e il proprio posto, senza proiettare se stesso? Non parlo del controllo, che è un abominio. Se controlli il pensiero, chi è il controllore? Un altro frammento di pensiero.

Anderson: Un altro pensiero.

Krishnamurti: E » un cerchio, un circolo vizioso che si gioca con se stessi. Quindi, può la mente osservare senza movimento del pensiero? Lo farà solo quando si comprende l'intero movimento della paura. Compreso, non analizzato, osservandolo. E » una cosa viva, quindi bisogna osservarla. Si può sezionare e analizzare solo una cosa morta, e discuterne. Ma una cosa viva va guardata.

Anderson: Questo è scioccante, perché proprio alla fine della nostra ultima conversazione, eravamo arrivati alla questione di qualcuno che dice a se stesso: « Penso di capire quello ho ascoltato, e adesso voglio provarlo ». E poi la paura punta lo specchio su di sé.

Krishnamurti: Naturalmente.

Anderson: E improvvisamente si è circondati da un mondo di specchi.

Krishnamurti: Quando vediamo un animale pericoloso non diciamo che ci penseremo sopra, ci muoviamo! Agiamo. Perché aspettare lì sarebbe pericolosissimo. C'è una reazione autoprotettiva, che è intelligenza, che dice « Muoviti! » Qui non stiamo usando l'intelligenza. L'intelligenza funziona quando abbiamo visto tutte queste paure, i loro movimenti, la loro interiorità, la loro sottigliezza – l'intero movimento. E da quello nasce l'intelligenza che dice: « Ho capito ».

Anderson: E » meraviglioso. Sì, è molto bello, bellissimo. Volevamo dire qualcosa sul piacere.

Krishnamurti: Ah, questo va affrontato ...

Anderson: Sì, esatto.

Krishnamurti: Vede, abbiamo detto che ci sono le paure fisiche e quelle psicologiche, sono correlate. Non possiamo dire che sono divise, sono tutte correlate. E l'interconnessione, e la comprensione di quella relazione comporta l'intelligenza che agirà fisicamente. Dirà: « Lavoriamo insieme, collaboriamo per sfamare l'umanità. » Capisce?

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Non dividiamoci in nazioni, religioni, sette. Quello che conta è nutrire tutti, vestirli, fare in modo che vivano felici. Ma vede, purtroppo viviamo in modo così disordinato che non abbiamo tempo per nient'altro. Il nostro disordine ci consuma.

Anderson: In merito alla tradizione, è interessante – non voglio cominciare un argomento nuovo adesso – ma soltanto vedere che cosa mi sovviene, fra le molte altre cose, ma ne dico una. A proposito del cattivo uso della tradizione, ci insegnano veramente di cosa aver paura. C'è un detto nella nostra lingua che in parte lo esprime, « le storie della nonna », un accumulo di avvertimenti su cose soltanto immaginarie. Non nel senso creativo dell'immaginazione – uso la parola « creativo » impropriamente, vagamente – ma come fantasia, fantasmagoria, dei primi anni d'infanzia, che si bevono con il biberon. E quando diventiamo adolescenti, riflettiamo sulle cose che abbiamo imparato, e se vanno male, forse sentiamo che dipende dal fatto di non avere capito bene quello che ci hanno detto. E a quel punto alcuni giovani diranno: « Voglio gettare via tutto ». Ma immediatamente sorge la faccenda della solitudine. Sì, sì.

Krishnamurti: Non possono farlo, è la vita, questa è la vita, non si può rifiutare una parte e accettarne un'altra.

Anderson: Esatto.

Krishnamurti: La vita è tutto questo. Libertà, ordine, disordine, comunicazione, relazione, tutto questo è vivere. Se non lo comprendiamo e diciamo che non vogliamo averci nulla a che fare, non stiamo vivendo, ma morendo.

Anderson: Sì, certo. Mi chiedo quanto ... Mi chiedo ... Ripeto « mi chiedo » perché quello che abbiamo detto su questo movimento come un unico campo, quando lo si afferma, viene preso dal pensiero, e si potrebbe dire « messo in frigorifero » ed è questa la realtà per la persona.

Krishnamurti: Esatto.

Anderson: E quando vogliamo osservarlo, è un cubetto di ghiaccio, lo rompiamo e guardiamo. Non è così?

Krishnamurti: Proprio! Che posto ha la conoscenza nella rigenerazione dell'uomo? Vediamo, la conoscenza è: dovete essere divisi. Tu sei americano, io sono indù, – questa è la nostra conoscenza. La conoscenza dice che devi contare sul tuo vicino, perché lui sa, è rispettabile. La società è rispettabilità, la società è morale, e tu l'accetti. La conoscenza ha determinato tutti questi fattori. E tu mi dici improvvisamente, mi chiedi, che posto ha questo ... che posto ha la tradizione, che posto ha la conoscenza accumulata di millenni? La conoscenza accumulata della scienza, della matematica, quella è essenziale. Ma che posto ha la conoscenza, che abbiamo raccolto attraverso l'esperienza, gli sforzi di generazioni e generazioni, che posto ha nella trasformazione della paura? Assolutamente nessuno. Lo vediamo!

Anderson: No, è chiaro. Perché quello che noi ... quello che abbiamo raggiunto prima nell'istante in cui lo si è afferrato, il pensiero, che funzionava come un frammento, e la paura, svaniscono e non è che qualcosa prenda il suo posto.

Krishnamurti: No, niente prende il suo posto

Anderson: No, niente prende il suo posto. Niente prende il suo posto.

Krishnamurti: Ma non significa che c'è un vuoto.

Anderson: Oh no, no, no. Ma vede, è proprio lì, quando si comincia a pensare a questo come un pensiero, si ha paura.

Krishnamurti: Ecco perché è importantissimo scoprire, o comprendere, la funzione della conoscenza e dove la conoscenza diventa ignoranza. Noi le mischiamo insieme. La conoscenza è essenziale, per parlare inglese, per guidare, per dozzine di cose, la conoscenza è essenziale. Ma quando quella conoscenza diventa ignoranza, quando cerchiamo di comprendere davvero « ciò che è », il « ciò che è » è questa paura, questo disordine, questa irresponsabilità. Per comprenderla non ci vuole conoscenza. Quello che serve è osservare. Osservare fuori e dentro di noi. E allora vediamo chiaramente che la conoscenza non serve assolutamente, non ha valore nella trasformazione o nella rigenerazione dell'uomo. Perché la libertà non nasce dalla conoscenza, la libertà c'è quando non ci sono pesi. Non c'è bisogno di cercare la libertà. Viene quando l'altro non c'è.

Anderson: Non è qualcosa al posto dell'orrore che c'era prima.

Krishnamurti: Naturalmente no.

Anderson: Sì, sì.

Krishnamurti: Penso che basti.

Anderson: Sì, sì, capisco. La prossima volta magari potremmo continuare su questo, sul piacere come tale, l'altra faccia della medaglia.

6° Conversazione con Allan W. Anderson a San Diego - 1974

Mercoledì 20 Febbraio 1974

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