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Meditazione e mente sacra

18° Conversazione con Allan W. Anderson a San Diego - 1974

Giovedi 28 Febbraio 1974

Anderson: Mr. Krishnamurti, nella nostra ultima conversazione abbiamo parlato di meditazione. Proprio alla fine lei ha menzionato la bellissima analogia della pianta che fiorisce, e mi ha colpito che l'ordine intrinseco al movimento della pianta che fiorisce è un'immagine rivelatrice dell'ordine di cui lei ha parlato. Stavamo anche parlando della relazione della meditazione con la comprensione da un lato e la conoscenza dall'altro, una distinzione che si fa molto raramente, sebbene nel linguaggio comune la facciamo, magari inconsapevolmente. E » lì.

Krishnamurti: E » lì.

Anderson: Abbiamo le due parole, ma lei aveva cominciato ad approfondire la distinzione. E forse potremmo...

Krishnamurti: Potremmo riprendere da lì. Stavamo parlando, se ricordo bene, del controllo. E dicevamo che il controllore è il controllato. Abbiamo esplorato la questione a sufficienza. Dove c'è controllo c'è direzione. Direzione implica volontà. Controllo implica volontà, e nel desiderio di controllare, vengono stabiliti un obiettivo e una direzione. Ciò significa sostenere la decisione presa dalla volontà, e tutto questo è la durata del tempo, e dunque direzione significa tempo, controllo, volontà, e un fine. Tutto questo è sottinteso nella parola « controllo ». Non è così?

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Dunque, che posto ha la volontà nella meditazione e quindi nella vita? O non ne ha affatto? Questo significa che non c'è proprio posto per la decisione! Solo vedere-fare, e questo non richiede volontà, né direzione. Capisce?

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Vediamo la bellezza di questo, e di come funziona. Quando la mente vede l'inutilità del controllo, perché ha compreso che il controllore è il controllato, un frammento che cerca di dominare altri frammenti, e il frammento dominante è una parte degli altri frammenti, e quindi è come muoversi in un circolo vizioso senza mai venirne fuori. Dunque, è possibile vivere senza controllo? Ascolti bene. Senza volontà e senza direzione? Ci deve essere direzione nel campo della conoscenza, d'accordo. Altrimenti non potrei tornare a casa, il posto dove vivo. Perderei la capacità di guidare, di andare in bicicletta, di parlare una lingua – tutte le cose tecnologiche necessarie nella vita. Lì, direzione, calcolo, decisione in quel campo sono necessari. La scelta è necessaria tra questo e quello. Qui, dove c'è scelta c'è confusione, perché non c'è percezione. Dove c'è percezione non c'è scelta. La scelta esiste perché la mente è confusa tra questo e quello. Dunque, è possibile condurre una vita senza controllo, senza volontà, senza direzione che significa tempo? Questo è meditazione! Non solo una questione – magari interessante e stimolante – ma una questione, benché stimolante, non ha di per sé alcun significato. Ha significato nel vivere.

Anderson: Stavo ripensando all'uso del linguaggio comune, mentre lei parlava. E » interessante che quando ammiriamo qualcuno per un'azione che ha fatto che chiamiamo intenzionale tale azione è stata intrapresa senza comprensione.

Krishnamurti: Certo.

Anderson: Quindi, nella distinzione stessa tra volontà come parola e intenzionale come aggettivo abbiamo un indizio di questa differenza. Ma vorrei chiederle, a proposito della volontà, – anche se stiamo parlando di meditazione – abbiamo riconosciuto che la conoscenza, in se stessa, ha un suo giusto ruolo.

Krishnamurti: Naturalmente.

Anderson: Noi diciamo che la decisione si riferisce a quello, la scelta si riferisce a quello, e quindi la volontà lì funziona ...

Krishnamurti: E anche la direzione

Anderson: ... e la direzione, ecc. Quindi stiamo facendo una distinzione fra la volontà e il suo ruolo in relazione a tutto il campo del cosiddetto « know-how » ...

Krishnamurti: Competenza, conoscenza.

Anderson: ... sì, e la confusione che si verifica quando questa attività, di per sé così necessaria, viene trasferita in questo.

Krishnamurti: Esattamente.

Anderson: E allora non possiamo fare nessuna delle due.

Krishnamurti: Succede proprio questo. Così diventiamo inefficienti, personali. Ma noi pensiamo di essere estremamente efficienti nella conoscenza e « non spirituali ». Di riuscire qui e non riuscire lì. Mentre – se ho capito bene – non si fallisce nell'uno o nell'altro, si fallisce, punto. E » un totale fallimento, se si fa questa confusione. Non si può funzionare bene nemmeno qui, non importa come possa sembrare nel breve periodo.

Krishnamurti: Finché non si è completamente in ordine dentro se stessi.

Anderson: Giusto, esatto. Quindi la stessa divisione che facciamo tra dentro e fuori è un sintomo ...

Krishnamurti: Del pensiero che ha diviso il fuori e il dentro.

Anderson: Sì, sì. Spero che vorrà esaminare con me tutto ciò.

Krishnamurti: Si, ha ragione.

Anderson: Perché so che nel pensiero religioso, – la mia disciplina accademica – c'è questa confusione ... con tutto il suo peso.

Krishnamurti: Lo so.

Anderson: Ci si sente...

Krishnamurti: ... oppressi.

Anderson: E non appena si prova a fare un commento di qualsiasi tipo che soltanto sollevi la questione, c'è estrema rigidità e nervosismo ...

Krishnamurti: Esatto, esatto.

Anderson: ... è drammatico. Sì, sì.

Krishnamurti: Dunque, chiedo, la meditazione ricopre tutto il campo dell'esistenza, non solo una sua parte. Quindi, vivere una vita senza controllo, senza l'azione della volontà, della decisione, della direzione, del risultato. E » possibile? Se non lo è, non è meditazione. Pertanto, la vita diviene superficiale, insignificante. Per evadere da una vita così priva di senso inseguiamo i guru, lo svago religioso, tutto quel circo – capisce? – le varie tecniche di meditazione. Non ha senso.

Anderson: Saprà certamente che nella tradizione classica abbiamo una definizione della volontà. Diciamo che è desiderio reso ragionevole.

Krishnamurti: Desiderio reso ragionevole.

Anderson: Certamente, abbiamo perso il senso di ciò che gli antichi intendevano, secondo la loro cultura contemplativa, con la parola « ragione », noi pensiamo che significhi calcolo. Ma non è quello che la tradizione classica intende con « ragionevole ». Essa indica piuttosto quell'ordine che non è definito. Se comprendessimo quell'affermazione correttamente, dovremmo dire che la volontà è il punto focale del desiderio senza che mi focalizzi consciamente.

Krishnamurti: Si, è corretto. Osservare il desiderio mentre fiorisce. E quindi osservare la volontà in azione e lasciarla fiorire, e intanto che fiorisce, mentre la osservi, muore, si indebolisce. Dopo tutto, è come un fiore: tu lo lasci sbocciare e lui appassisce.

Anderson: Nasce e muore ...

Krishnamurti: Perciò se siamo consapevoli senza scelta di questo movimento di desiderio, controllo e volontà, focalizzandoci sulla volontà in azione, e via dicendo, la osserviamo. E mentre la si osserva si vedrà che perde vitalità. Quindi non c'è controllo. Da ciò emerge la questione successiva: direzione significa spazio.

Anderson: Si, naturalmente.

Krishnamurti: Quello che segue è molto interessante. Cos'è lo spazio? Lo spazio creato dal pensiero è una cosa. Lo spazio che esiste nei cieli, – nell'universo, spazio. Ci deve essere spazio perché una montagna esista. Ci deve essere spazio perché un albero cresca. Ci deve essere spazio perché un fiore sbocci. Dunque, cos'è lo spazio? Noi abbiamo spazio? O siamo tutti così limitati fisicamente vivendo in piccoli appartamenti, in piccole case, senza nessuno spazio esternamente, e perciò, non avendo spazio, diventiamo sempre più violenti. Non so se ha mai osservato alla sera le rondini allineate sui fili della luce, il giusto spazio che c'è tra loro, capisce? L'ha mai notato?

Anderson: Sì.

Krishnamurti: E » meraviglioso vedere questo spazio. Lo spazio è necessario. Non abbiamo spazio fisicamente, la popolazione cresce, e con essa la violenza, sempre più gente vive insieme in piccoli appartamenti, migliaia di persone, affollate, che respirano la stessa aria, pensano la stessa cosa, guardano la stessa televisione, leggono lo stesso libro, vanno alla stessa chiesa, credono le stesse cose. Capisce? Lo stesso dolore, la stessa ansia, le stesse paure. Il mio paese – e così via. Quindi, sia la mente che il cervello hanno uno spazio assai limitato. E lo spazio è necessario, altrimenti soffoco! Perciò, può la mente avere spazio? Non ci sarà spazio se c'è una direzione.

Anderson: Ovviamente, si.

Krishnamurti: Capisce?

Anderson: Certo, capisco.

Krishnamurti: Non c'è spazio, se direzione significa tempo. Quando la mente è occupata – con la famiglia, gli affari, con dio, con il bere, il sesso, l'esperienza – occupata, satura, non c'è spazio.

Anderson: Giusto. Esatto.

Krishnamurti: Dunque, quando la conoscenza occupa tutta la mente in forma di pensiero, non c'è spazio. E il pensiero crea uno spazio intorno a sé come un io e un tu separati, noi e loro. Quindi, il sé, il « me », che è la vera essenza del pensiero, ha il suo piccolo spazio. E muoversi fuori da quello spazio provoca terrore, paura, ansia, perché sono abituato solo a quel piccolo spazio.

Anderson: Si, esattamente. Questo ci riporta ad una precedente conversazione in cui abbiamo accennato alla faccenda del terrore.

Krishnamurti: Si, è vero. Il non essere, e l'essere è nel piccolo spazio che il pensiero ha creato. Perciò il pensiero non può mai dare spazio.

Anderson: Naturalmente, no.

Krishnamurti: Quindi, meditazione è liberare la mente dal suo contenuto come coscienza che crea il suo proprio piccolo spazio. Mi segue?

Anderson: Si.

Krishnamurti: E allora ci chiediamo: è possibile? Perché sono occupato con mia moglie, i miei figli, le mie responsabilità, devo avere cura dell'albero, del gatto, di questo e di quello, sono occupato, sempre occupato.

Anderson: Questo getta una luce meravigliosa sul detto di Gesù su cui la gente si è interrogata pensando che fosse molto strano: « Le volpi hanno le tane e gli uccelli del cielo hanno i nidi, ma il figlio dell'uomo non ha dove poggiare il capo ». L'uomo in quanto tale, che conosce se stesso, che comprende, non inventa uno spazio per se stesso. Calza perfettamente. E » meraviglioso!

Krishnamurti: Non so cosa ...

Anderson: No, capisco, stavo pensando a tutto quello che si è detto. Mi ha colpito. Le nostre conversazioni sono state davvero una rivelazione per me rispetto alle scritture in cui mi sono immerso per così tanti anni. Ed è per me una dimostrazione di quello che lei ha detto. Per esempio, quando ... mi pongo queste domande che trovano una risposta ...

Krishnamurti: Esatto.

Anderson: ... tutte queste cose hanno una risposta. E cosa potrebbe essere più empiricamente dimostrabile per un individuo che « Io sono il mondo e il mondo è me »?!

Krishnamurti: Giusto.

Anderson: Non faccio altro che raccontare il viaggio senza direzione.

Krishnamurti: Allora, ascolti, il mondo sta diventando sempre più sovrappopolato. Le città continuano a crescere, espandendosi sempre di più, e così via. L'uomo ha sempre meno spazio e perciò caccia via gli animali, uccide. Capisce?

Anderson: Oh, sì.

Krishnamurti: Uccidono gli indiani d'America, gli indiani del Brasile, e così via. Lo stanno facendo, veramente, sta succedendo questo. E non avendo spazio là fuori, esternamente – eccetto quando me ne vado in campagna e mi dico: « Mio dio, vorrei poter vivere qui ». Ma non posso perché ho ... ecc. Quindi, può esserci spazio interiormente? Quando c'è spazio dentro, c'è spazio fuori.

Anderson: Esattamente.

Krishnamurti: Ma lo spazio esterno non produrrà quello interno. Lo spazio interno della mente che è libera dalle occupazioni, e benché sia occupata al momento con quello che deve fare, è occupata ma libera: quando ha finito, è finita! Non mi porto il lavoro a casa. E » finito! Dunque, spazio nella mente significa svuotamento della coscienza di tutto il suo contenuto, e quindi la coscienza, che è stata creata dal pensiero come il « me », finisce, e perciò c'è spazio. E quello spazio non è suo o mio, è spazio. Mi segue?

Anderson: Sì, sì, stavo pensando alla storia della creazione nella Genesi. La comparsa dello spazio si ha quando le acque sono separate dalle acque e poi abbiamo la volta celeste dove volano gli uccelli, e questo spazio è chiamato paradiso.

Krishnamurti: E » il paradiso.

Anderson: E » il paradiso.

Krishnamurti: Giusto.

Anderson: Sì, naturalmente! Ma poi lo leggiamo, vede, e non...

Krishnamurti: Per fortuna non leggo queste cose. Dunque, spazio, direzione, tempo, volontà, scelta, controllo – capisce? Tutto ciò è importante nella mia vita, nella vita quotidiana di ogni essere umano. Se l'uomo non conosce il significato della meditazione, vive semplicemente nel campo della conoscenza che dunque diventa una prigione. Ed essendo prigioniero dice: « Devo evadere attraverso lo svago, gli dèi, attraverso il divertimento ». Sta accadendo proprio questo.

Anderson: La parola « vacanza »...

Krishnamurti: Vacanza, esatto.

Anderson: ... dice tutto, non è vero?

Krishnamurti: Assolutamente.

Anderson: « Liberare » significa uscire nello spazio. Ma poi andiamo da una tana all'altra.

Krishnamurti: A un'altra tana.

Anderson: Si.

Krishnamurti: Se lo percepisco chiaramente, vedo la cosa agire nella mia vita quotidiana, e poi che succede? Spazio significa silenzio. Se non c'è silenzio, c'è direzione, è l'azione della volontà, devo o non devo fare, devo fare questo, devo ottenere quello – capisce? Dovrebbe, non dovrebbe essere, cosa è stato, non dovrebbe essere, rimpianti. Funziona tutto così. Dunque spazio significa silenzio interiore.

Anderson: Questo è molto molto profondo. Archetipicamente associamo la manifestazione, in opposizione alla latenza, con il suono.

Krishnamurti: Si, il suono.

Anderson: E quello che lei ha detto chiarisce tutto...

Krishnamurti: Silenzio non è lo spazio fra due rumori. Silenzio non è la cessazione del rumore. Il silenzio non è qualcosa che il pensiero ha creato. Giunge naturalmente, inevitabilmente, quando ci si apre, si osserva, si esamina, si indaga. Dunque, sorge la questione del silenzio senza alcun movimento. Movimento di direzione, movimento di pensiero, movimento di tempo. Assoluto silenzio. Può esserci questo silenzio nella mia vita quotidiana? Vivo nel rumore della conoscenza. Devo farlo. E » possibile una vita in cui sono presenti, contemporaneamente, il silenzio e l'altro? Le due cose che si muovono insieme, due fiumi che scorrono, in equilibrio, senza divisione – capisce? – in armonia. Non c'è alcuna divisione. E » possibile? perché altrimenti, se non è possibile, in tutta onestà, posso solo vivere così, nel campo della conoscenza. Non so se comprende.

Anderson: Oh, sì, sì.

Krishnamurti: Per me è possibile. Non lo dico per vantarmi, lo dico con molta umiltà, dico che è possibile. E » così. Allora cosa accade? Cos'è la creazione? E » qualcosa che si esprime nella pittura, nella poesia, in una scultura, nella scrittura, nel dare alla luce un bambino? E » questa la creazione? La creazione ha bisogno ... deve essere espressa? Per noi deve esserlo – per la maggior parte della gente. Altrimenti ci sentiamo frustrati, ansiosi: non mi sento vivo. Capisce? Quindi, cos'è la creazione? E » possibile rispondere solo se si è davvero attraversato tutto ciò. Capisce? Altrimenti la creazione diventa una cosa di poco conto.

Anderson: Sì, in base alla parola « espressa », diventa qualcosa di spremuto.

Krishnamurti: Spremuto, certamente.

Anderson: Tutto qui.

Krishnamurti: Tutto qui. Come alcuni letterati che sono sempre in lotta con se stessi, in tensione e tutto il resto, scrivono un libro e diventano famosi.

Anderson: Sì, la teoria psicologica per cui le opere d'arte si basano sulle nevrosi, che le guidano.

Krishnamurti: Sì, quindi cos'è la creazione? E » qualcosa ... un fiorire, in cui il fiore non sa che sta fiorendo?

Anderson: Esatto, esatto.

Krishnamurti: Sono stato chiaro?

Anderson: Si, molto chiaro. Nelle nostre conversazioni la parola che, per me, è stata come una spada affilata a doppio taglio, è stata questa parola « azione ».

Krishnamurti: Sì.

Anderson: Ma non azione in opposizione a inattività.

Krishnamurti: No, no.

Anderson: No, non azione in opposizione al termine filosofico del suo contrario, passione, – che è diverso da quello che lei ha usato nelle nostre conversazioni. Ma azione assoluta.

Krishnamurti: Azione.

Anderson: Azione pura.

Krishnamurti: Dunque, guardi cosa succede. Creazione nella mia vita. Mi segue? Non esprimersi o creare una bella sedia, quello può anche succedere, ma nel vivere. E da ciò emerge un'altra questione, che è davvero molto più importante: il pensiero è misura. E finché coltiviamo il pensiero, – tutte le nostre azioni si basano sul pensiero, allo stato attuale – la ricerca dell'incommensurabile non ha senso. Posso darle un significato, dicendo: « C'è l'incommensurabile, l'innominabile, l'eterno, non si discute, esiste ». Non ha senso. Questa è solo una supposizione, una speculazione, oppure l'affermazione di pochi che pensano di sapere. Avendo rifiutato tutto questo, ci chiediamo, quando la mente è completamente silenziosa, cos'è l'incommensurabile? Cos'è l'immortale? Cos'è l'eterno? Non in termini di dio, tutte queste cose che l'uomo ha inventato. Effettivamente ... essere quello. Il silenzio, nel significato profondo della parola, apre la porta, perché lì hai tutta la tua energia. Niente è sprecato. Non c'è più nessuno spreco di energia. Quindi in quel silenzio è concentrata tutta l'energia. Non un'energia stimolata, proiettata, queste sono cose puerili. Poiché non c'è conflitto, non c'è controllo, nessun raggiungere o non raggiungere, cercare, chiedere, dubitare, pretendere, aspettare, pregare – niente di tutto ciò. Quindi, tutta l'energia che veniva sprecata, è ora raccolta in quel silenzio. Quel silenzio è diventato sacro. E » ovvio.

Anderson: Naturalmente.

Krishnamurti: Non la cosa sacra che il pensiero ha inventato.

Anderson: Non il sacro come contrario del profano.

Krishnamurti: No, non quello.

Krishnamurti: Dunque, solo una tale mente sacra può vedere il sacro supremo, l'essenza di tutto questo è sacro, è bellezza. Capisce?

Anderson: Si.

Krishnamurti: E » così. Dio non è qualcosa che l'uomo ha inventato o creato a sua immagine, dai suoi desideri e fallimenti. Ma quando la mente stessa diventa sacra, allora apre la porta a qualcosa che è immensamente sacro. Questa è religione. E questo influenza la vita quotidiana, il modo in cui parlo, il modo in cui tratto le persone, la condotta, il comportamento – tutto questo. Questa è la vita religiosa. Se non esiste, allora si faranno solo danni, nonostante la furbizia, l'intelligenza – e tutto il resto.

Anderson: E la meditazione non avviene in tutto questo disordine.

Krishnamurti: No.

Anderson: Assolutamente no. Ma nel suo stesso svolgersi, come ha detto lei, ci si trova proprio nello stato indicato dalla parola « religioso ».

Krishnamurti: Questo è il più profondo modo religioso di vivere. Guardi cos'altro accade. Mentre si verifica questa cosa, poichè la sua energia è stata raccolta – non la sua – l'energia è stata raccolta, si hanno altri poteri, poteri extra sensoriali, si possono fare miracoli – a me è accaduto – esorcismi, ecc, e guarigioni, ma questi diventano totalmente irrilevanti. Non perché non ami le persone, al contrario, la religione ne è l'essenza! Ma sono tutte questioni secondarie. E la gente rimane intrappolata nelle questioni secondarie. Guardi cos'è accaduto: l'uomo che può guarire, diventa ... la gente lo venera! – per una piccola guarigione.

Anderson: Mi ricorda una storia che lei mi ha raccontato una volta. Fu un anno fa: racconta di un vecchio seduto sulle sponde di un fiume. Un giovane torna da lui – dopo che il vecchio lo aveva mandato via perché facesse tutto il necessario per imparare queste cose – ed egli ritorna annunciandogli che ora è in grado di camminare sull'acqua. Il vecchio lo guarda e dice: « Cosa mi racconti? Sei capace di camminare sull'acqua, e hai impiegato tutti questi anni per impararlo? Ma non hai visto la barca laggiù? »

Krishnamurti: Proprio così. Vede, questo è molto importante. Religione, come abbiamo detto, è raccogliere tutta l'energia, cioè attenzione. In questo stato di attenzione succedono molte cose. Alcuni hanno questo dono di guarire, di fare miracoli. A me è accaduto, so di cosa parlo. L'uomo religioso non lo usa mai. Capisce? Può farlo occasionalmente, ma è una cosa da lasciare da parte, come un dono, un talento. Va messo da parte, perché è un pericolo!

Anderson: Esattamente.

Krishnamurti: Perché più si è talentuosi, più il « me » si rafforza, « Sono importante, ho questo talento, veneratemi ». Con quel talento otterrò denaro, posizione, potere. Quindi anche questo è assai pericoloso. Dunque, una mente religiosa è consapevole di tutto ciò e vive la vita ...

Anderson: ... in questo spazio, in questo meraviglioso spazio. Sto ripensando a quando abbiamo parlato dell'energia, e lei ha detto che l'energia, quando si struttura – non ricordo bene come lei l'ha definita – ma credo sia quello che chiamiamo materia.

Krishnamurti: Materia, si.

Anderson: Esatto. Questo riferimento all'azione, getta una luce molto differente sull'energia strutturata allontana il nostro sguardo dalla struttura e ci ricorda che la sostanza, o meglio l'elemento sostanziale, l'elemento sostanziale al quale ci riferiamo non è la struttura bensì l'energia.

Krishnamurti: Proprio così. Vede, questo è amore, non è così? Quando c'è questo senso di totalità religiosa di energia, c'è amore, compassione, cura, e questi agiscono nella vita quotidiana.

Anderson: Nell'amore la struttura non resiste mai al cambiamento.

Krishnamurti: Dunque, vede, quell'amore, lei può fare quello che vuole, sarà sempre amore. Ma, lì, l'amore diventa sensazione, nel campo della conoscenza. E quindi non c'è amore lì.

Anderson: Sì, come un trenino in miniatura, il giocattolo che non finisce mai di girare intorno. Non è straordianario?

Krishnamurti: In altri termini, può la mente – uso la parola « mente » intendendo il cervello, il corpo, tutto l'insieme – può la mente essere davvero silenziosa? Non un silenzio indotto, un silenzio costruito, non il silenzio immaginato dal pensiero, non il silenzio di una chiesa o di un tempio. Questi luoghi hanno un loro silenzio, entrando in un tempio o ...

Anderson: Oh sì.

Krishnamurti: ... in un'antica cattedrale. C'è uno straordinario senso di silenzio. Migliaia di persone vi hanno cantato, parlato, pregato, ma è oltre tutto ciò. Non è nemmeno questo. Quindi, questo silenzio non è forzato e perciò è reale. Non è : « Ho prodotto il silenzio con l'esercizio ».

Anderson: No, non è come ha detto prima, lo spazio tra due rumori.

Krishnamurti: Giusto.

Anderson: Perché quello diventerebbe un intervallo.

Krishnamurti: Esattamente.

Anderson: Ed essendo un intervallo sarebbe semplicemente un seguito.

Krishnamurti: Un seguito. Giusto.

Anderson: Questo è straordinario riguardo al continuo ritorno alla domanda. Mi sembra che solo nell'atteggiamento della domanda si possa intuire, anche se da lontano, la possibilità del silenzio, poichè la risposta è già un rumore.

Krishnamurti: Aspetti un attimo, c'è qualcosa di molto interessante. Il silenzio emerge attraverso l'indagine?

Anderson: No. Non intendevo dire che indagare lo produca. Intendevo dire che semplicemente allontanarsi dal fascino e dall'incanto delle risposte è di per sé un passo necessario.

Krishnamurti: Naturalmente.

Anderson: E questo è terribile.

Krishnamurti: Certo. Ma io chiedo: il silenzio, il senso dell'incommensurabile, tutto questo avviene dal mio indagare?

Anderson: No.

Krishnamurti: No. La percezione vede il falso e lo scarta. Non c'è alcun dubbio. Vede, fine! Ma se io continuo a indagare non smetterò mai di dubitare. Il dubbio ha un suo posto, ma va tenuto al guinzaglio!

Anderson: Mi permetta una domanda, se posso. L'azione del percepire è, come lei ha detto, il fare. Non c'è assolutamente nessun intervello tra l'uno ...

Krishnamurti: Vedo il pericolo e agisco.

Anderson: E agisco. Esatto. Ora, in questo percepire, l'azione è totalmente libera...

Krishnamurti: Sì. A ... e allora ogni struttura energetica è libera di cambiare.

Krishnamurti: Sì, giusto.

Anderson: Sì, esattamente. Non si accumula più ...

Krishnamurti: Nessun rimpianto.

Anderson: ... come ha fatto per tutta la vita. E tuttavia, stranamente, mi pare che ci sia un corollario: non solo la struttura è libera di cambiare, ma l'energia è libera di modellarsi.

Krishnamurti: O di non modellarsi..

Anderson: O di non modellarsi, sì.

Krishnamurti: Proprio così! La conoscenza deve schematizzare.

Anderson: Certo.

Krishnamurti: Ma qui non può farlo, schematizzare per cosa? Se lo fa, diventa nuovamente pensiero. E perciò il pensiero è divisivo, è superficiale. L'altro giorno, qualcuno – il Prof. Bohm, per la precisione – mi diceva che nel linguaggio eschimese pensiero significa l'esterno. Molto interessante. L'esterno. Per dire « Esci », dicono « pensiero ». Quindi, il pensiero ha creato il fuori e il dentro. Se non c'è il pensiero, allora non ci sono né il fuori, né il dentro. Questo è spazio. Non é « Ho ottenuto spazio interiore ».

Anderson: No. Abbiamo parlato di meditazione in rapporto alla religione, e semplicemente sento di doverle chiedere di parlare della correlazione fra preghiera e meditazione, perché normalmente ci riferiamo sempre alla preghiera e alla meditazione.

Krishnamurti: No. Io no, per me la preghiera non c'entra con la meditazione. A chi rivolgo la mia preghiera? Chi supplico? A chi elemosino, chiedo?

Anderson: Una preghiera come richiesta ... ... non c'entra.

Krishnamurti: Richiesta, giusto.

Anderson: C'è un qualche uso della parola « preghiera » che sia attinente a ciò di cui stiamo parlando?

Krishnamurti: Se non c'è richiesta, – comprende? – profondamente, interiormente, non c'è alcuna richiesta.

Anderson: Non c'è l'aggrapparsi, l'afferrare.

Krishnamurti: Perché chi si afferra è la cosa afferrata!

Anderson: Esattamente.

Krishnamurti: Se non c'è richiesta, cosa succede? Io faccio una richiesta solo quando non comprendo, quando sono in conflitto, nel dolore. Quando dico: « Oh, dio, ho perso tutto. Sono finito. Non posso arrivarci. Non posso farcela »

Anderson: Quando non c'è richiesta, posso guardare. Sì, esattamente.

Krishnamurti: Tempo fa, una donna venne da me e disse: « Ho pregato tanto, per anni. Ho pregato per avere un frigorifero, e adesso ce l'ho! » Si! Prego per la pace, e continuo a vivere una vita di violenza. Prego per il mio paese e lo divido da un altro. E l'altro prega per il suo. E » talmente puerile!

Anderson: Nelle preghiere convenzionali ci sono di solito sia la richiesta che la lode, ci sono entrambe.

Krishnamurti: Naturalmente. Lodare e ricevere. Come saprà, in sanscrito alcuni canti cominciano con una lode seguita da una richiesta. C'è un meraviglioso canto, che invoca la protezione degli dèi. E dice: « Proteggi i miei passi ».

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Lodo dio, e poi gli chiedo di proteggere i miei passi. Quindi, se non c'è nessuna richiesta, poiché chi richiede è la richiesta, chi mendica è la cosa elemosinata, colui che riceve, cosa accade nella mente? Non c'è domanda.

Anderson: Un'immensa quiete. Immensa quiete. Il senso preciso di ciò che la parola « tranquillità » indica.

Krishnamurti: Esatto. Questa è la vera pace, non la pace finta di cui tutti parlano, i politici e i religiosi. Cioè, non si chiede nulla.

Anderson: C'è una frase biblica molto bella « La pace che trascende ogni comprensione ».

Krishnamurti: Ho sentito questa frase quando ero un ragazzino.

Anderson: Mi sono sempre chiesto fin da bambino, come può essere che si parli così tanto di questo, quando ci sono così poche prove.

Krishnamurti: Vede, i libri sono diventati tremendamente importanti. Quello che hanno scritto, quello che hanno detto. E perciò la mente umana è diventata di seconda mano. La mente che ha accumulato così tanta conoscenza su ciò che altre persone hanno sperimentato della realtà, come può tale mente fare esperienza o scoprire, oppure incontrare ciò che è originale?

Anderson: Non è quella la strada.

Krishnamurti: No. Può la mente svuotarsi del suo contenuto? Se non può, può soltanto acquisire, poi rifiutare, poi ricevere. Mi segue?

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Perché dovrei passare attraverso tutte queste cose? perché non posso dire: « Bene, voglio vedere ». Non c'è nessun libro al mondo che me lo insegnerà, nessun insegnante potrà insegnarmelo, perché l'insegnante è la cosa insegnata. Il discepolo è il maestro.

Anderson: Questa è già come un'affermazione: – se, come abbiamo detto – all'inizio dell'osservazione, se si « afferra » la frase: « Io sono il mondo e il mondo è me » è un'occasione di guarigione.

Krishnamurti: Sì.

Anderson: Ma quella stessa affermazione, « Io sono il mondo e il mondo è me » suona, come lei ha detto così spesso, tanto assurda che a quel punto si scappa via, si è nel panico. La meditazione, quando viene intrapresa come deve essere, con continuità, perché abbiamo parlato di quel movimento ...

Krishnamurti: Questo significa che bisogna essere molto, molto seri. Non è qualcosa con cui giocare.

Anderson: No. Non è qualcosa di divertente.

Krishnamurti: No!

Anderson: Per niente. No, no no. Secondo quello che ha detto in proposito è qualcosa di assoluto. Meditazione non è una cosa da fare fra tante altre.

Krishnamurti: Meditazione significa attenzione, cura. Questa ne fa parte – cura per i miei figli, i miei vicini, per il mio paese, per la terra – per la terra! – per gli alberi, gli animali. Non bisogna uccidere gli animali. Mi segue? Non bisgna ucciderli per mangiare. Non è assolutamente necessario! La tradizione dice che bisogna mangiare la carne. Quindi, tutto ciò si riconduce a un senso di profonda, serietà interiore, e la serietà stessa produce attenzione, cura, responsabilità, e tutto quello di cui abbiamo parlato. Non significa che abbiamo vissuto tutte queste cose, le vediamo! E la stessa percezione è azione, ovvero saggezza. Perché la saggezza è la fine della sofferenza. Non è insensibilità, è la sua fine. E la fine di questa significa osservare, vedere la sofferenza. Non per superarla, per rifiutarla, per razionalizzarla, o per sfuggirla. Solo vederla, e lasciarla fiorire. Nel momento in cui si è consapevoli senza scelta di questo fiorire, la sofferenza appassisce. Non devo fare niente.

Anderson: E » meraviglioso come l'energia possa essere libera di modellarsi oppure no. Lo schema è libero di essere energizzato oppure ... il tutto è semplicemente come una sfera.

Krishnamurti: Sì abbraccia tutta la realtà umana con gli sforzi, i pensieri, le ansie – comprende tutto.

Anderson: Dunque, durante le nostre conversazioni abbiamo raggiunto il punto di compimento, come una sfera. Mi chiedo se Shakespeare avesse qualche sentore di ciò, quando disse « La maturità è tutto ». Deve averci pensato, non si riferiva semplicemente alla maturazione del frutto.

Krishnamurti: Il tempo ha una fine, il tempo si ferma. Nel silenzio il tempo si ferma.

Anderson: Nel silenzio il tempo si ferma. Meraviglioso! Devo esprimerle la mia gratitudine dal profondo del cuore, se mi permette, perché nel corso delle nostre conversazioni in me si è innescata una trasformazione.

Krishnamurti: Bene. Perché lei è disposto ad ascoltare, ha la capacità di ascoltare. La maggior parte della gente non ascolta. Lei ha dedicato tempo, impegno e cura all'ascolto.

Anderson: Vedo già nella relazione con le mie classi, nelle attività con i miei studenti, l'inizio di una fioritura.

Krishnamurti: Bene.

Anderson: L'inizio di una fioritura.

Krishnamurti: Sì.

Anderson: Grazie infinite ancora. Grazie, grazie.

18° Conversazione con Allan W. Anderson a San Diego - 1974

Giovedi 28 Febbraio 1974

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