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Morte, vita e amore sono indivisibili

14° Conversazione con Allan W. Anderson a San Diego - 1974

Martedì 26 Febbraio 1974

Anderson: Nella nostra ultima conversazione stavamo iniziando a parlare della coscienza e della sua relazione con la morte nel contesto del vivere come un movimento totale.

Krishnamurti: Sì.

Anderson: Avevamo perfino parlato di reincarnazione verso la fine, quando abbiamo dovuto interrompere. Spero che si possa continuare da lì.

Krishnamurti: Vede, uno dei fattori riguardo alla morte è che la mente ha molta paura. Abbiamo paura della parola stessa e nessuno ne parla. Non fa parte della conversazione quotidiana. E » qualcosa da evitare, eppure è inevitabile, ma per amor del cielo, teniamola più lontano possibile.

Anderson: Si truccano i cadaveri perfino, perché non sembrino morti.

Krishnamurti: E » talmente assurdo! Ora, quello di cui stiamo parlando è la comprensione della morte, la sua relazione con la vita, e questa cosa chiamata amore. Non si può nemmeno comprendere l'immensità – e questa cosa chiamata morte è immensa – a meno che non vi sia una vera libertà dalla paura. Per questo abbiamo parlato del problema della paura. Se la mente non si libera dalla paura, non c'è possibilità di comprendere la bellezza straordinaria, la forza, e la vitalità della morte.

Anderson: Questo è un modo davvero straordinario di dirlo: la vitalità della morte. Eppure, di solito, la consideriamo come la totale negazione della vita.

Krishnamurti: Negazione della vita. Esatto. Quindi, se vogliamo indagare la questione della morte non ci deve essere nessuna paura in noi. E allora posso procedere. Posso scoprire che cosa significa la morte. Abbiamo accennato alla reincarnazione, la credenza sostenuta in tutto l'oriente, che non ha nessuna realtà nella vita di tutti i giorni. Come andare in chiesa tutte le domeniche e comportarsi male tutto il resto della settimana. Una persona veramente seria, e attenta, riflette sulla questione della morte, deve comprendere cosa significa, la sua qualità, non la sua fine. Dobbiamo parlare un po » di questo. Gli antichi egizi i faraoni, dalla prima dinastia fino alla diciottesima, si preparavano alla morte. Volevano attraversare il fiume con tutti i loro averi, con le loro carrozze, i loro beni, con tutte le loro proprietà, e così le loro tombe venivano riempite con tutti gli oggetti della loro vita quotidiana – di granoturco, lei lo sa. Quindi, vivere era soltanto un mezzo verso la fine, la morte. Questo è un modo di vedere la cosa. L'altro è la reincarnazione, che è la visione indiana, asiatica. Poi c'è l'idea della resurrezione dei cristiani. Rinascere, portati in cielo dall'angelo Gabriele, ecc. dove sarai premiato. Ora, qual è il fatto? Queste sono tutte teorie, supposizioni, credi, non sono fatti. Cioè, supposto che sia mai nato, Gesù uscì dal sepolcro, risuscitò fisicamente. E » soltanto una credenza. Non c'erano le cineprese allora, non c'erano dieci persone a dire di averlo visto. Qualcuno lo ha immaginato. Ne parleremo dopo. Quindi, c'è questo vivere preparandosi alla morte, come facevano gli antichi egizi. Poi c'è la reincarnazione. E poi c'è la resurrezione. Ma se non la si teme – capisce? – nel profondo, che cos'è la morte? Cos'è che muore, a parte l'organismo? L'organismo può durare, se lo si tratta molto bene, per 80, 90, o 100 anni. Se non si hanno malattie o incidenti, se si vive in modo sano, forse può durare 100 anni, o anche 110. E poi? Mi segue? Possiamo vivere 100 anni, per che cosa? Per questa specie di vita? Le lotte, le liti, i battibecchi, le amarezze, la rabbia, la gelosia, le stupidaggini, un'esistenza senza senso. E » un'esistenza senza senso quella che viviamo ora.

Anderson: E secondo quello che dicevamo prima, tutto questo è il contenuto della nostra coscienza.

Krishnamurti: La nostra coscienza, esatto. Quindi, cos'è che muore? E di che cosa si ha paura? Capisce? Di che cosa si ha paura nella morte? Di perdere quello che si conosce? Di perdere mia moglie? La mia casa? Di perdere tutto quello che ho acquisito? Di perdere il contenuto della coscienza? Mi segue? Può il contenuto della coscienza essere completamente svuotato? Capisce?

Anderson: Sì, certo.

Krishnamurti: Che è vivere. Il morire è il vivere, quando il contenuto è completamente svuotato. Che significa nessun attaccamento. Non è un brutale distacco, ma la comprensione dell'attaccamento, la comprensione della dipendenza, la comprensione delle acquisizioni, potere, posizione, ansie – tutto questo. Lo svuotamento di queste cose è la vera morte. E quindi, lo svuotamento della coscienza significa che la coscienza, che ha creato i suoi stessi limiti con il suo contenuto, giunge a una fine. Mi domando se ...

Anderson: Sì, certo. La stavo seguendo molto bene, e ho visto che c'è una radicale relazione fra nascita e morte, che le due, quando vengono viste come momenti di un ciclo, non sono comprese a livello profondo come stava iniziando a dire lei.

Krishnamurti: Sì.

Anderson: E » giusto?

Krishnamurti: Giusto.

Anderson: Bene, la prego, continui.

Krishnamurti: Quindi, la morte diventa vita quando il contenuto della coscienza, che costituisce i suoi confini, i suoi limiti, giunge a una fine. E questa non è una teoria, non è una fissazione speculativa intellettuale, ma la reale percezione dell'attaccamento. Lo sto prendendo come esempio. Essere attaccati a qualcosa – proprietà, uomo, donna, il libro che ho scritto, o la conoscenza che ho acquisito. L'attaccamento. E la lotta per essere distaccati. Perché l'attaccamento produce dolore. E allora dico a me stesso che devo essere distaccato, e la lotta comincia. L'intero contenuto della mia coscienza è questo – la lotta che abbiamo descritto prima. Ora, può quel contenuto essere svuotato – svuotare se stesso? Non svuotato da un atto di percezione, capisce? – svuotare se stesso. Che significa: può l'intero contenuto essere osservato con il suo contenuto inconscio? Mi segue?

Anderson: Sì ... Sto pensando ...

Krishnamurti: Posso essere consciamente consapevole del contenuto della mia coscienza – la mia casa, la mia propietà, mia moglie, i figli, il lavoro, le cose che ho acquisito, che ho imparato. Posso essere consciamente consapevole di questo. Ma c'è anche un contenuto più profondo nei recessi della mia mente, che è razziale, collettivo, acquisito, le cose che inconsciamente ho raccolto, le influenze, le pressioni, le tensioni del vivere in un mondo così corrotto. Tutto questo è filtrato dentro, è tutto raccolto lì.

Anderson: Sia personale che impersonale.

Krishnamurti: Impersonale, sì, esattamente.

Anderson: Che include quello che gli psicologi chiamano « inconscio collettivo ».

Krishnamurti: Non so come lo chiamano.

Anderson: E la coscienza personale.

Krishnamurti: E collettiva ... C'è tutto questo. Ora, può essere tutto esposto? Perché è molto importante. Se la mente vuole davvero capire, afferrare il significato della morte, la sua vastità, la grande qualità di una mente che dice, sì, è vuota! Dà enorme vitalità, energia. Quindi la mia domanda è: può la mente essere consapevole completamente di tutto il contenuto, sia nascosto che palese, il collettivo, il personale, il sociale, il transitorio? Capisce? Di tutto quanto. Ora, noi diciamo che è possibile con l'analisi.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Io dico che analisi è paralisi. Perché ogni analisi deve essere perfetta, completa. E si ha paura che possa non esserlo. E se non la si completa, la si porta con sé come un ricordo, che analizzerà l'evento successivo. Ogni analisi crea la propria incompletezza.

Anderson: Oh, certamente.

Krishnamurti: Quindi è una totale paralisi.

Anderson: Ascoltando quello che lei dice sono molto colpito da ciò che di solito consideriamo morte, che ha una chiara relazione con quello che lei ha detto circa la serie infinita di atti analitici.

Krishnamurti: Atti, sì.

Anderson: Noi consideriamo la morte come un termine, nel senso di una linea.

Krishnamurti: Esatto, perché pensiamo orizzontalmente.

Anderson: Pensiamo orizzontalmente. Ma lei sta dicendo che è il contrario, dobbiamo considerarla verticalmente.

Krishnamurti: Sì.

Anderson: E guardandola verticalmente non vediamo più – mi corregga se sbaglio – non vediamo più la morte semplicemente come punto terminale di una certa traiettoria di ripetizioni. Ma c'è un totale cambiamento qualitativo, che non è la cessazione di qualcosa da rimpiangere, come se avessimo perso qualcosa.

Krishnamurti: Sì, devo lasciare mia moglie e i miei figli. Le mie proprietà, il mio conto in banca.

Anderson: Sì, sì.

Krishnamurti: Vede, se si va in profondità: c'è il contenuto, che è la mia coscienza, acquisita, ereditata, imposta, influenzata, propaganda, attaccamento, distacco, ansia, paura, piacere – tutto questo, e anche le cose nascoste. Mi domando, dato che l'analisi è veramente paralisi, – non una supposizione intellettuale ma, effettivamente, non è un atto completo, l'analisi non può mai produrre un atto completo. La stessa parola « analisi » significa scomporre, scomposizione.

Anderson: Sciogliere.

Krishnamurti: Sciogliere, scomporre. Quindi la rifiuto completamente. Non farò analisi, perché ne vedo la stupidità, il processo paralizzante. E allora che devo fare? Mi segue? Perché è questa la tradizione, l'introspezione, l'analisi fatta da me stesso o da un professionista, come si usa adesso, ecc. ecc. ecc. Quindi, se la mente ne vede la verità, e quindi l'analisi viene scartata, allora che cosa deve fare la mente con il contenuto? Capisce? ...

Anderson: Sì, lo capisco.

Krishnamurti: Sappiamo cos'è il contenuto, non dobbiamo continuare a descriverlo. Ora, che cosa si deve fare? Deve essere svuotato. Altrimenti è soltanto continuità.

Anderson: No, non serve analizzare quello che c'è, perché non cambierà in nessun modo. Questo sembra molto evidente. Forse lei potrebbe spiegare brevemente perché ci rifiutiamo di vederlo. Noi crediamo che un'indagine analitica porti a una rivelazione. Lo crediamo.

Krishnamurti: No. Lo può vedere in un attimo. L'analisi implica l'analizzatore e l'analizzato.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Chi analizza è l'analizzato.

Anderson: E siamo di nuovo all'osservatore e all'osservato.

Krishnamurti: Ovviamente! Io analizzo la mia rabbia. Chi è l'analizzatore? Parte del frammento, cioè la rabbia. L'analizzatore pretende di essere differente dall'analizzato. Ma quando vedo la verità che l'analizzatore è l'analizzato, allora c'è un'azione completamente diversa. E quindi non c'è conflitto fra l'analizzatore e l'analizzato. C'è azione istantanea, una percezione, che è la fine del cercare di andare oltre il « ciò che è ».

Anderson: Chiedevo spiegazioni per via dell'interesse sulla conoscenza di cui abbiamo parlato prima.

Krishnamurti: Sì. Dopo tutto, l'osservatore è conoscenza.

Anderson: Sì, volevo chiarire che lo studio, nella sua forma corretta non venisse considerato – in questo contesto – come inutile in quanto tale.

Krishnamurti: No, no.

Anderson: Non intendiamo questo.

Krishnamurti: Non l'abbiamo mai detto. E » talmente ovvio.

Anderson: Sì, bene. Sì, è ovvio nella nostra conversazione, ma la cosa che mi interessa è che l'idea talmente radicata è che ... Per esempio, nella storia che le ho raccontato, quando venni ad ascoltarla anni fa, mentre ascoltavo le sue parole cominciai ad analizzare e di conseguenza non potei arrivare a nulla di qualitativamente diverso rispetto a prima. Vede, a quel tempo non lo compresi. ma le nostre conversazioni ora sono registrate e si potranno riascoltare, e quando parliamo di conoscenza, è ovvio – per la nostra conversazione lo è. Ma sto pensando a ...

Krishnamurti: Non solo riguardo alla nostra conversazione ... ... è così.

Anderson: E » così.

Krishnamurti: La vita è questo.

Anderson: Sì, potevo essere d'accordo, ma ritornai immediatamente al mio comportamento, e so che non ero il solo in quello, perché ascoltai altre conversazioni in proposito allora. Ma capisco quello che intende ora a proposito dell'analisi. Mi sembra chiarissimo.

Krishnamurti: Analisi implica analizzatore e analizzato.

Anderson: Precisamente.

Krishnamurti: L'analizzatore è l'analizzato. E poi l'analisi implica tempo, durata. Mi ci vuole tempo per scavare, per scoprire, e mi ci vorrà tutta la vita.

Anderson: E » la confusione che facciamo a proposito della morte, la relazione della morte con il tempo.

Krishnamurti: Esattamente. Ci sto arrivando.

Anderson: Sì, naturalmente, prego, continui.

Krishnamurti: La mente che percepisce, scarta completamente l'analisi. Non perché non conviene, non perché non mi porta dove voglio io, ma vedo l'impossibilità di svuotare la coscienza del suo contenuto, se la mente lo affronta attraverso quel canale: l'analizzatore, il tempo e la loro totale futilità – dopo 40 anni sto ancora analizzando.

Anderson: E il contenuto della mia coscienza non è assolutamente cambiato.

Krishnamurti: No.

Anderson: No, diventa sempre più corrotto.

Krishnamurti: Esatto, esatto. Ma la mente deve vedere il suo contenuto, deve esserne consapevole completamente, non in frammenti. E come si fa? Capisce?

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Perché è molto importante in relazione alla morte. Perché il contenuto della mia coscienza è coscienza. Quella coscienza sono io, il mio ego, il mio dividere io e tu, noi e loro, che si tratti di comunisti, di cattolici, di protestanti o di indù, – sempre loro e noi. Quindi, è importantissimo scoprire se è possibile svuotare la coscienza dal suo contenuto. Che significa morire al me. Mi segue?

Anderson: Sì, certo.

Krishnamurti: Perché quello è il me.

Anderson: E » qui che inizia il terrore.

Krishnamurti: E » qui che inizia il terrore.

Anderson: Precisamente. C'è l'intuizione che se muoio al contenuto di questa coscienza, sono spazzato via.

Krishnamurti: Sì. Io, che ho lavorato, che ho vissuto una vita corretta – o scorretta – che ho fatto tanto, in male o in bene, mi sono sforzato di essere migliore, sono stato così carino, così gentile, così iroso, così acido – mi segue? – e quando lei mi dice di svuotare la coscienza significa che mi sta chiedendo di morire a tutto questo. Quindi stiamo toccando la radice stessa della paura.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: la radice del terrore di non essere. Oh, sì, è proprio così. E io voglio immortalare quel me. Lo faccio attraverso i libri, scrivendo un libro, che sarà famoso. Oppure dipingo. Attraverso la pittura, i lavori, le buone azioni, costruendo qualcosa, voglio essere immortale.

Anderson: Questo ha effetti dannosi sulla famiglia, perché bisogna avere un figlio per ...

Krishnamurti: ... continuare.

Anderson: ... immortalare il nome nel tempo.

Krishnamurti: Quindi la famiglia diventa un pericolo.

Anderson: Esatto.

Krishnamurti: Guardi che cosa abbiamo fatto: gli antichi egizi si immortalavano, cercando di rendersi immortali, di continuare.

Anderson: Perpetuità.

Krishnamurti: Perpetuità. E i ladri sono andati a rubare tutte le loro cose. Tutankhamen è soltanto una maschera adesso, una maschera d'oro con una mummia, ecc. L'uomo ha cercato l'immortalità con delle opere, con qualsiasi via per trovare l'immortale, cioè, oltre la mortalità. Giusto?

Anderson: E » molto significativo che la parola immortale sia negativa.

Krishnamurti: Sì, non mortale.

Anderson: Sì, non dice che cos'è.

Krishnamurti: Noi cercheremo di scoprirlo.

Anderson: Bene.

Krishnamurti: Capisce? E » una cosa molto seria. Non è un gioco fra due persone che si divertono a parlare. E » terribilmente importante!

Anderson: Sì, mi faceva ridere ... l'ironia di questo. Nella struttura della parola c'è un avvertimento, ma noi andiamo proprio verso la luce rossa.

Krishnamurti: Giusto.

Anderson: Sì, prego continui.

Krishnamurti: Quindi, cos'è l'immortalità? Non il libro.

Anderson: Oh no.

Krishnamurti: Non il quadro che ho dipindo, non il viaggio sulla luna per piantarvi una stupida bandiera. Non è vivere una vita corretta, – o non vivere una vita corretta. Quindi, cos'è l'immortalità? Le cattedrali sono belle, meravigliose, in marmo; arriva un terremoto – via! Una scultura di marmo, un'opera meravigliosa di Michelangelo, e un terremoto o il fuoco la distruggono. Qualche pazzo prende un martello e la rompe. Quindi, non è nessuna di queste cose. Giusto?

Anderson: Giusto.

Krishnamurti: Sono cose che si possono distruggere. Ogni statua diventa una cosa morta, ogni poema, ogni dipinto. E allora ci chiediamo: che cos'è l'immortalità? Non si trova nell'edificio – ascolti bene – non è nella cattedrale. Non è nel salvatore che hanno inventato, che il pensiero ha inventato. Non è negli dèi che l'uomo ha creato a propria immagine. Allora che cos'è l'immortalità? Perché questa è in relazione con la coscienza e la morte. Finché non lo scopro, la morte mi terrorizza.

Anderson: Naturalmente.

Krishnamurti: Ho cercato di rendermi immortale, di diventare immortale con il pensiero che c'è brahman, che c'è un dio, che c'è l'eternità, il senza nome, e farò di tutto per avvicinarmi a lui. Quindi condurrò una vita giusta. Pregherò, mendicherò, obbedirò, vivrò una vita di povertà, di castità, e così via, così via, in modo da avere quella realtà immortale con me. Ma io so che tutto questo nasce dal pensiero. Giusto?

Anderson: Sì, appena ...

Krishnamurti: Un attimo ... guardi che cosa succede. Vedo che il pensiero, e i suoi prodotti sono figli di una donna sterile.

Anderson: Precisamente.

Krishnamurti: Guardi che cosa accade. Allora, cos'è l'immortalità? La bellezza nella chiesa – non « io ho costruito la chiesa » – la bellezza nella cattedrale, la bellezza nella poesia, la bellezza nella scultura. La bellezza, non l'oggetto della bellezza. Mi chiedo ...

Anderson: La bellezza stessa.

Krishnamurti: Sì. Quella è immortale. E io non posso afferrarla, la mente non può afferrarla, perché la bellezzza non è nel campo della coscienza.

Anderson: Vede, quello che ha detto si conferma da sé. Quando qualcosa muore pensiamo che era prezioso, era bello, e che quella bellezza muore, in un certo senso, con la cosa che muore.

Krishnamurti: Che muore, sì.

Anderson: In effetti è il senso di essere privati di quella bellezza che consideravo un mio privilegio poter ammirare. Pensare che questa perisca, che non sia solo persa, perché ciò che si perde per sua stessa natura può essere ritrovato. Ma perire significa che è spazzata via completamente, no? E » una credenza profonda.

Krishnamurti: Oh, sì, moltissimo.

Anderson: Molto profonda per ciò che intendiamo con perire. Infatti, questa parola non è usata spesso, fa paura, è una parola che spaventa. Si parla di perdere le cose difficilmente diciamo che qualcosa perisce. Per tornare a quello che dicevo prima, l'immagine mi era venuta in mente come metafora – spero nessuna delle immagini di cui abbiamo parlato. Quella bellezza, invece di essere imprigionata e poi annullata quando la cosa perisce, la lascia semplicemente andare. E » come se la bellezza lasciasse andare quella espressione. Che è l'opposto di ciò che si pensa.

Krishnamurti: Lo so, lo so.

Anderson: E la lascia andare al momento giusto.

Krishnamurti: Esatto.

Anderson: E » meraviglioso. Sì, sì.

Krishnamurti: Quindi, l'immortalità, abbiamo detto, è nel campo del tempo.

Anderson: In quel campo.

Krishnamurti: Giusto?

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Il campo del tempo.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: E anche la morte è nel campo del tempo. Perché ho creato, attraverso il pensiero, le cose del tempo. E la morte è la fine o l'inizio di uno stato senza tempo, di cui ho paura. Quindi, voglio preservare tutto nel campo del tempo. Mi segue?

Anderson: Sì, sì, penso ...

Krishnamurti: E noi chiamiamo immortali la statua, il poema, la chiesa, la cattedrale. Vedo anche che tutto questo è corruttibile, può essere distrutto da un incidente, da un terremoto – e tutto svanisce. L'immortalità non è nel campo del tempo. E il tempo è pensiero – naturalmente.

Anderson: Ovviamente, sì.

Krishnamurti: Ovviamente. Quindi, tutto quello che il pensiero crea deve essere nel campo del tempo. E tuttavia il pensiero cerca di trovare l'immortalità, cioè la propria immortalità – e delle cose che ha creato. Lei ...

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Quindi, il problema è: può la mente vedere tutto questo, – vederlo! Non immaginare di vederlo.

Anderson: No, vederlo davvero.

Krishnamurti: Vederlo veramente.

Anderson: Sì, come dicevo prima, quando ha parlato del campo del tempo e io ho detto il solo campo, non intendevo che il campo del tempo, come l'ha descritto lei, sia l'unico campo, ma che potremmo essere così ...

Krishnamurti: ... ciechi.

Anderson: ... in errore e ciechi ...

Krishnamurti: Ignoranti.

Anderson: ... che il campo del tempo è un altro frammento e ...

Krishnamurti: Esatto.

Anderson: ... quindi l'unico campo. E quello che mi ha colpito è che l'uso improprio del pensiero genera la peggiore avidità.

Krishnamurti: Sì.

Anderson: Divento come di pietra. Sì, la prego.

Krishnamurti: Quindi, la mente che percepisce tutto questo, se è vigile, se osserva continuamente quello di cui stiamo parlando, deve per forza vedere l'intero contenuto palese, senza nessuno sforzo. E » come leggere una mappa. L'apriamo davanti a noi e guardiamo. Ma se vogliamo andare da una certa parte, non guardiamo tutta la mappa. Diciamo: voglio andare da qui a là, vedo la direzione e le miglia, e ... non guardiamo il resto. Quello che diciamo è: nessuna direzione, solo osservare. Osservare il contenuto della nostra coscienza, senza direzione, senza scelta. Essere consapevoli senza nessuno sforzo di discernimento. Essere consapevoli senza scelta di questa mappa straordinaria. Quella consapevolezza senza scelta ci dà una tremenda energia per andare oltre. Ma ci vuole energia per andare oltre.

Anderson: Questo mi rimanda all'idea della reincarnazione di cui abbiamo parlato prima: diabolicamente radicata.

Krishnamurti: Sì. Reincarnarsi in una prossima vita. Nessuno dice di incarnarsi ora.

Anderson: Esatto.

Krishnamurti: Mi segue?

Anderson: Sì, certo.

Krishnamurti: Possiamo incarnarci solo ora, morendo al contenuto. Si può rinascere, rigenerandosi totalmente, se si muore al contenuto.

Anderson: Sì, sì. C'è una terribile verità nella parte oscura, diabolica in questa dottrina della reincarnazione, perché, se il contenuto della coscienza non viene svuotato, allora deve prevalere!

Krishnamurti: E allora che accade?

Anderson: E allora lo fa, sì!

Krishnamurti: Prevale. Quindi che accade? Come essere umano non so come svuotare questa cosa. Non mi interessa nemmeno, ho solo paura.

Anderson: Spaventato a morte.

Krishnamurti: Spaventato a morte. E allora conservo qualcosa, muoio, vengo cremato, o sepolto sotto terra. Il contenuto continua. Come dicevamo, il mio contenuto è anche il suo, non è molto diverso.

Anderson: No, no.

Krishnamurti: Leggermente diverso, leggermente accentuato, date certe tendenze, che dipendono dal condizionamento dell'ambiente, ecc. ma sostanzialmente la coscienza è la stessa. Se l'essere umano non svuota questa coscienza, questa continua come un fiume, raccogliendo, accumulando – va avanti così. E da quel fiume proviene l'espressione o la manifestazione di chi si è perduto. Quando i medium, nelle sedute spiritiche, dicono che tuo fratello, tuo zio, tua moglie, sono qui, quello che avviene è che si sono manifestati fuori dalla corrente che è la continua coscienza di lotta, dolore, infelicità, squallore – eccetera. E la persona che ha osservato e guardato la coscienza, e l'ha svuotata, non appartiene più a quella corrente. Quindi vive ogni momento come nuovo, perché muore ogni momento. Capisce?

Anderson: Oh sì, certo, sì.

Krishnamurti: Non c'è accumulazione del me che debba esprimersi. Quella persona muore ogni minuto, vive e muore ogni minuto. E in questo modo c'è ... – come posso dire? – non c'è contenuto. Mi segue?

Anderson: Sì.

Krishnamurti: E » come una straordinaria energia in azione.

Anderson: Questo dà una comprensione completamente diversa di quello che intendiamo con la frase « la vita nell'aldilà ». Da un lato c'è questa continuità nel contenuto disordinato della coscienza ...

Krishnamurti: E » completamemente disordinato.

Anderson: ... che non è radicalmente influenzato qualitativamente nella sua natura, semplicemente perché qualcuno ha smesso di respirare. No. Continua per la sua strada.

Krishnamurti: Per la sua strada.

Anderson: E quindi il tentativo che spesso le persone fanno di contattare il flusso della coscienza dopo la morte di qualcuno, quando viene fatto dalla stessa qualità di coscienza non ottiene altro che un rafforzamento ...

Krishnamurti: Sì, esatto.

Anderson: ... della loro vita personale. E provoca qualcosa di terribile al contenuto della coscienza che continua e viene ulteriormente alimentato.

Krishnamurti: Esattamente.

Anderson: Sì, lo capisco.

Krishnamurti: Un giorno venne a trovarmi un uomo a cui era morta la moglie. Pensava di averla amata veramente, e quindi voleva rivederla. Mi chiese di aiutarlo. Io gli domandai quale moglie voleva rivedere. Quella che cucinava? Quella che gli aveva dato dei figli? Quella che gli aveva dato sesso? Quella con cui aveva litigato? Quella che lo aveva dominato e intimorito? L'uomo risposte che non voleva incontrare nessuna di queste. « Voglio incontrare il buono di lei », disse. Capisce?

Anderson: Sì, sì, sì.

Krishnamurti: L'immagine buona che aveva costruito di lei. Nessuna di quelle cose brutte, o che considerava tali, ma l'idea del buono che aveva colto di lei, era quella l'immagine che voleva incontrare. Io gli dissi: « Non sia puerile, è talmente immaturo. Quando dormiva con lei, si arrabbiava con lei, non vuole tutto questo, vuole solo l'immagine che ha della sua bontà. » Gli dissi ... E lui cominciò a piangere, a piangere per davvero per la prima volta. Poi disse: « Ho pianto quando è morta, ma erano lacrime di autocommiserazione per la mia solitudine, – mi segue? – un senso di privazione. E ora piango perché vedo quello che ho fatto ». Capisce?

Anderson: Sì, certo.

Krishnamurti: Quindi, per comprendere la morte non ci deve essere paura. La paura e il terrore esistono soltanto quando il contenuto non viene compreso. E il contenuto è il « me ». E il « me » è la sedia – capisce?

Anderson: Oh sì.

Krishnamurti: La cosa a cui sono attaccato. E » talmente stupido! E io ne ho paura, – il conto in banca, la famiglia – mi segue?

Anderson: Oh, sì, sì, certo.

Krishnamurti: Quindi, se uno non è veramente serio su questo, non si può incarnare ora nel senso profondo di questa parola, e quindi l'immortalità è nel libro, nella statua, nella cattedrale, nelle cose che ho costruito, che ho costruito con il pensiero. Tutto questo è il campo del tempo.

Anderson: Giusto. Mi sono appena reso conto di quale cosa terribile abbiamo fatto spesso nei riguardi di Platone, nel perenne tentativo di analisi accademica dei suoi testi, in cui diceva chiaramente che il compito del filosofo – non nel senso folle dell'analizzatore come viene inteso oggigiorno – il compito del filosofo, cioè la persona che si preoccupa di un cambiamento radicale e della rinascita, – che egli associa con la saggezza – il compito del filosofo è di praticare la morte, il morire.

Krishnamurti: Non praticare.

Anderson: Non penso intendesse routine, ripetizione: morire, morire, morire. Penso usi il tempo infinito perché non vuole uscire dall'azione. So che lo ripeto continuamente, ma mi è venuto in mente prima, e a me sembra dire quello che intendo io. Devo dire che l'ho imparato da lei, – ma non intendo attribuirle delle parole. Ma è possibile cadere dall'azione al terrore e al diabolico fiume del tempo, ma quando si è nell'azione, tutto diventa un movimento continuo.

Krishnamurti: Quindi, il tempo si ferma.

Anderson: Precisamente.

Krishnamurti: Ne veda la bellezza. Ed è la bellezza che è immortale, non le cose create dal pensiero.

Anderson: Giusto.

Krishnamurti: Quindi, vivere è morire.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: E l'amore è fondamentalmente morire al me. Non quello che dice il pensiero: questo è amore, amore sessuale, amore come piacere. Mi segue?

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Cioè: morire al tempo è amore. Quindi, vivere, amore e morte sono una cosa sola, non divisiva, non separata, non disgiunta, non nel campo del tempo, ma è una cosa completamente viva, mobile, indivisibile. E quello è immortale.

Student: Sì.

Krishnamurti: Quindi, la maggior parte di noi è educata nel modo sbagliato.

Anderson: Verissimo!

Krishnamurti: Fin dall'infanzia non ci insegnano ad essere seri. Fin da bambini ci insegnano a coltivare il pensiero, a coltivare il pensiero con la sua espressione e le sue meraviglie. Tutte le nostre filosofie, i libri, tutto è basato su questo. E quando diciamo di morire a tutto questo, si risveglia il terrore di non sapere. Questo mi dà la sicurezza nel sapere.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: La conoscenza diventa il campo della mia sicurezza. E lei mi chiede di lasciarla andare, di morire a tutto. E io rispondo che lei è matto. Come faccio a morire a questo, fa parte di me.

Anderson: C'è un bellissimo detto zen che sembra in relazione a questo, se compreso in modo corretto. Parla del saltare dal burrone con le mani libere. « Saltare dalla scogliera con le mani libere. » Le mani ...

Krishnamurti: ... che si aggrappano.

Anderson: ... si aggrappano, sempre attaccate al passato o che si protendono verso il futuro, e non usciamo mai da quel binario orizzontale. E » come un treno che non si ferma mai.

Krishnamurti: Così arriviamo alla domanda: che cosa significa vivere nel presente? La morte è il futuro. Ho vissuto per 40 anni, accumulando ricordi. Che cos'è il presente? Il presente è la morte del contenuto. Capisce?

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Non so, c'è un'immensa bellezza in questo. Perché significa che non c'è conflitto – mi segue? – nessun domani. Se a un uomo innamorato pronto a incontrare domani la persona che ama dicessi che non c'è domani, risponderebbe: « Ma di che cosa sta parlando? »

Anderson: Sì, lo so. Talvolta alcune cose che lei dice sembrano assurde.

Krishnamurti: Naturalmente.

Anderson: E, naturalmente, rispetto a come ci hanno abituati all'analisi, sembra assurdo.

Krishnamurti: Quindi, possiamo educare i bambini, gli studenti, a vivere in modo completamente diverso? Vivere e comprendere, e agire con questo senso di comprendere il contenuto e la bellezza di tutto questo.

Anderson: Se ho capito bene, c'è soltanto una risposta a questa domanda: sì, sì! Penso che la parola non sarebbe « assurdo », ma qualcosa come « pazzesco ». Ora capisco quello che intende a proposito della morte e della nascita collegate atemporalmente, riguardo alla nostra domanda di prima sulla loro relazione, perché quando lei dice che c'è questo incarnarsi ...

Krishnamurti: ... ora.

Anderson: ... ora, nell'istante ...

Krishnamurti: Sì.

Anderson: ... allora ...

Krishnamurti: No, se ne vede la bellezza, la cosa avviene.

Anderson: Allora succede.

Krishnamurti: Non è un cosa mentale.

Anderson: No.

Krishnamurti: Non è il prodotto del pensare, pensare, pensare. E » reale percezione di « ciò che è ».

Anderson: E lo stupore è che l'energia alla radice è la stessa.

Krishnamurti: Sì.

Anderson: Non è qualcosa di esterno, una energia differente chiamata dio.

Krishnamurti: No, non un agente esterno.

Anderson: No.

Krishnamurti: E » la stessa energia sprecata, che veniva dissipata e ora non lo è più.

Anderson: Esattamente.

Krishnamurti: Quindi è ...

Anderson: Esattamente. Questo getta totalmente ... Sto usando le parole « assolutamente » e « totalmente », alle quali all'Università ci dicono di stare molto attenti.

Krishnamurti: Lo so.

Anderson: Mi scuso di questo. Il fatto rimane che è « totale ». E » totale.

Krishnamurti: Sì.

Anderson: C'è un cambiamento totale. E la trasformazione di ciascun individuo è totale.

Krishnamurti: Non è nel campo del tempo e della conoscenza.

Anderson: Non è nel campo del tempo e della conoscenza.

Krishnamurti: Ora vede la relazione.

Anderson: Sì, e poi la profonda serietà che c'è quando si capisce il resto della sua affermazione: è responsabilità di ciascuno. E se posso aggiungere un'altra cosa, perché mi sembra che vadano assieme: che non è responsabilità di uno di fare qualcosa verso l'altro. Si deve fare « con e verso », reciprocamente, e si comincia insieme ...

Krishnamurti: Sì. Condividere insieme.

Anderson: ... guardare.

Krishnamurti: Imparare insieme.

Anderson: Osservare tranquillamente. E in questo agire, non pianificato, una cosa fantastica di questo dialogo è che – per usare una sua bellissima parola – fiorisce.

Krishnamurti: Fiorisce, sì.

Anderson: Non richiede un'imposizione o un piano.

Krishnamurti: No.

Anderson: Nessuna direzione.

Krishnamurti: Direzione, sì.

Anderson: In un certo senso cresce da sé. E questo crescere da sé si ricollega a quello che diceva della coscienza. Indicando la testa non intendo che la coscienza si trovi qui, no, ma è « fuori da sé », è come l'acqua che torna su se stessa.

Krishnamurti: Ma rimane acqua.

Anderson: Rimane acqua, esatto. E » stata una fantastica rivelazione, questa della morte, del vivere e amare. Spero che quando ci rivedremo, potremo iniziare da questo in relazione all'educazione e oltre.

Krishnamurti: E andare oltre, sì.

14° Conversazione con Allan W. Anderson a San Diego - 1974

Martedì 26 Febbraio 1974

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