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Perché abbiamo paura di essere niente?

Seconda Conversatione con Pupul Jayakar a Brockwood Park - 1983

Sabato 25 Giugno 1983

P: Signore, ho letto recentemente in un giornale che è stata lanciata una navicella spaziale che dovrebbe viaggiare nello spazio dell'universo, e che farà parte dell'universo, e che non avrà mai fine perché non c'è attrito, non c'è il tempo, e non ci sarà fine. L'interiorità del sè, del cervello umano, della mente umana – chiamiamola come vogliamo – c'è qualcosa nelle cose, che sia l'uomo, l'albero, la natura, che è uno spazio senza fine? E » un'immagine speculare di quella vastità che esiste?

Krishnamurti: Sta chiedendo, se posso ripetere quello che ha detto, che, all'interno del cervello umano – vorrei distinguere fra cervello e mente, di cui parleremo più avanti – se nel cervello umano ci sia, o ci possa essere, uno spazio senza fine, un'eternità, fuori dal tempo? Possiamo specularci sopra parecchio, come hanno fatto i filosofi, ma la speculazione non è la realtà.

P. Jayakar: No. Ma era un insight nello spazio esteriore.

Krishnamurti: Il cervello umano ha costruito una macchina che è entrata nell'intero...

P. Jayakar: No, ma prima c'è stato un insight in questa possibilità, che ora rende possibile sperimentarla e provarla.

Krishnamurti: Produrre una macchina che va oltre... che entrerà nell'universo.

P. Jayakar: Se non si postula niente non si può nemmeno...

Krishnamurti: No, mi domando – voglio essere chiaro su questo – se ora nella nostra conversazione, stiamo speculando, teorizzando o stiamo veramente cercando di scoprire in noi se esista una tale immensità, se ci sia veramente un movimento che non è del tempo, che è eterno. Giusto?

P. Jayakar: Come si parte per una simile indagine? Esaminando o ponendo la domanda. Se non pone la domanda...

Krishnamurti: Abbiamo posto la domanda.

P. Jayakar: Dobbiamo porre una domanda.

Krishnamurti: L'abbiamo posta.

P. Jayakar: Ora, se quello che ne segue sia speculazione o disamina dipende da come la affrontiamo. Ma la domanda va fatta.

Krishnamurti: L'abbiamo fatto. Abbiamo posto la domanda se il cervello possa capire – no, non capire – realizzare la verità che o c'è l'eternità o non c'è. Questa è la domanda che abbiamo posto. Giusto? Ora, lei chiede: come si comincia a indagarla? Come si inizia a sentire piano piano, con esitazione, questa domanda veramente fondamentale, una domanda che è stata posta per migliaia di anni, se l'uomo sia legato al tempo per sempre, o se c'è o possa esserci, senza fantasie o romanticismi, ma se veramente possa esserci, dentro il cervello... o se il cervello possa essere in uno stato di eternità. E » questa la domanda che ci poniamo.

P. Jayakar: Per procedere in questo, lei è partito distinguendo fra il cervello e la mente. Vorrebbe spiegare meglio?

Krishnamurti: Stiamo dicendo che il cervello è condizionato, almeno, una sua parte. Il condizionamento nasce dalle esperienze. Quel condizionamento è conoscenza. Quel condizionamento è memoria e esperienza, conoscenza, memoria, sono limitate e quindi il pensiero è limitato. Ora, noi funzioniamo entro l'area del pensiero. E per scoprire qualcosa di nuovo bisogna che ci sia, almeno temporaneamente, un certo periodo in cui il pensiero non sia in movimento, sia in sospeso.

P. Jayakar: Il pensiero è una cosa materiale.

Krishnamurti: Sì.

P. Jayakar: Ha la sua propria attività.

Krishnamurti: Sì. Ha una sua attività non imposta dal pensiero.

P. Jayakar: Ma, per secoli, il funzionamento del cervello è stato il funzionamento del pensiero.

Krishnamurti: Esattamente. E » proprio quello che stiamo dicendo. Stiamo dicendo che il movimento del cervello, almeno di quella parte che viene ora usata, è condizionata dal pensiero. E il pensiero è sempre limitato, e quindi è condizionato al conflitto. Ciò che è limitato deve creare divisione.

P. Jayakar: E allora, che cos'è la mente?

Krishnamurti: La mente è una dimensione completamente diversa che non ha contatto con il pensiero. Mi lasci spiegare. Quella parte del cervello che funziona come uno strumento del pensiero, quel cervello è stato condizionato, in quella parte. E finché quella parte del cervello rimane in quello stato non c'è comunicazione, intera comunicazione, con la mente. Quindi, quando non c'è condizionamento, c'è comunicazione fra la mente, che è in una dimensione completamente diversa, e che può comunicare con il cervello e agire, usando il pensiero.

P. Jayakar: Ma lei ha già postulato...

Krishnamurti: Oh, sicuramente.

P. Jayakar: ...uno stato al di fuori del regno del pensiero.

Krishnamurti: Giusto. Quindi al di fuori del regno del tempo.

P. Jayakar: Dato che il tempo sembra essere il nocciolo di questo problema...

Krishnamurti: Il tempo e il pensiero.

P. Jayakar: Il pensiero è il prodotto del tempo, cioè, il pensiero è tempo.

Krishnamurti: Questo è il vero punto. Da dove si comincia, intende?

P. Jayakar: No, forse potremmo parlare di tutta la faccenda del flusso del tempo e in quale istante l'intercettazione è possibile.

Krishnamurti: Che cosa intende per « intercettazione », non mi è chiaro l'uso di questa parola. Nessuno può ...

P. Jayakar: Non parlo di un « intercettore » ...

Krishnamurti: Esatto.

P. Jayakar: ... ma ...

Krishnamurti: ...della sua fine.

P. Jayakar: Volevo usare un'altra parola, ma usiamo la parola « fine ».

Krishnamurti: Usiamo parole semplici.

P. Jayakar: Il tempo c'è da un passato immemore.

Krishnamurti: Sì, che è pensiero!

P. Jayakar: Anche il pensiero c'è da un passato immemorabile, che si proietta in un futuro anch'esso eterno.

Krishnamurti: Il movimento del pensiero.

P. Jayakar: Eterno.

Krishnamurti: No. Il futuro è condizionato dal passato, come una psiche umana.

P. Jayakar: Quindi, a meno che l'essere umano non cessi di essere...

Krishnamurti: Cessi di essere condizionato.

P. Jayakar: No, ma si continua a usare il pensiero.

Krishnamurti: No.

P. Jayakar: Il contenuto subirà un cambiamento, ma il meccanismo del pensiero continuerà.

Krishnamurti: Il meccanismo del pensiero continuerà... Proviamo a vederla così. Ora il pensiero è lo strumento principale che abbiamo, giusto?

P. Jayakar: Sì.

Krishnamurti: E quello strumento, dopo migliaia di anni di sforzi e di azioni, non solo è diventato ottuso ma è arrivato allo stremo delle sue forze! Perché il pensiero è limitato e il tempo pure. Giusto? Quindi è condizionato, diviso è in perpetuo stato di tumulto. Ora, può finire? Questo è il punto.

P. Jayakar: Ho usato la parola « intercettazione ». Il movimento del passato, come pensiero, come ieri...

Krishnamurti: ...come oggi.

P. Jayakar: Ma, che cos'è l'oggi?

Krishnamurti: Oggi è il movimento del passato, modificato. Memoria. Noi siamo un cumulo di memorie!

P. Jayakar: E » vero. Ma il contatto con il tempo...

Krishnamurti: Un momento, che cosa intende per contatto con il tempo? Il tempo è pensiero!

P. Jayakar: Il tempo è un processo psicologico – non parlo del toccare ...

Krishnamurti: Naturalmente, lasci stare.

P. Jayakar: Ma il contatto con il tempo come processo psicologico è nel presente, no? Può esserci consapevolezza solo...

Krishnamurti: Pupulji, siamo chiari. Il tempo è pensiero. Giusto? Non separiamo il tempo come qualcosa di diverso dal pensiero.

P. Jayakar: No, il tempo è pensiero.

Krishnamurti: Quindi è tempo-pensiero.

P. Jayakar: Sì. Come passato, presente e futuro.

Krishnamurti: Sta domandando che cos'è l'ora?

P. Jayakar: Sì, perché l'intercettazione di cui parlavo mi lasci usare questa parola fino in fondo...

Krishnamurti: Intercettazione, non capisco bene.

P. Jayakar: Intercettazione come contatto con il fatto.

Krishnamurti: Contatto con il fatto che tutto il movimento del pensiero...

P. Jayakar: No, nemmeno quello, solo contatto con « ciò che è ».

Krishnamurti: E cioè: l'ora?

P. Jayakar: Qualunque sia. Quello che sta dicendo ora, qualunque cosa stia dicendo e il mio ascoltarla è il contatto con « ciò che è ».

Krishnamurti: Ah, capisco. Cioè – posso dirlo come lo capisco io? Il passato, il presente e il futuro è un movimento del tempo-pensiero. Come lo realizza?

P. Jayakar: Come lo realizzo?

Krishnamurti: Come fa a vederne la verità, il fatto stesso?

P. Jayakar: Lei sa che c'è il senso del tatto.

Krishnamurti: Posso toccare, sì, il tatto.

P. Jayakar: Ora...

Krishnamurti: Non (tessile), tattile. Come tocca questa cosa?

P. Jayakar: Come tocco questa cosa.

Krishnamurti: Come fa – per usare la sua parola – a essere in contatto con il fatto? Con il fatto che io sono tutta una serie di memorie, che sono tempo-pensiero.

P. Jayakar: No, cerchiamo di essere più concreti. Il pensiero che io partirò nel pomeriggio, e che la lascerò. E » un pensiero.

Krishnamurti: E » un pensiero. E » una realtà.

P. Jayakar: Una realtà. Ma in questo c'è un certo dolore nel lasciarla, che è l'elemento emotivo, psicologico che nasconde il fatto.

Krishnamurti: Sì, che cosa significa? Conosce il detto francese: « Partire è un po » morire »

P. Jayakar: Sì. Quindi come... Che cosa si contatta? Non il fatto che io me ne vado.

Krishnamurti: Ma, cosa?

P. Jayakar: Ma questo dispiacere.

Krishnamurti: Il dispiacere. Capisco. Si sta chiedendo, se il dispiacere di partire, il dolore di mille mali di ieri e di secoli di dolore, di solitudine e sofferenze pene, angosce, ansie, e così via, sono cose separate da me che le sento?

P. Jayakar: Potrebbero non esserlo.

Krishnamurti: Ma sono io!

P. Jayakar: Fino a che punto, come faccio a toccarlo?

Krishnamurti: Non capisco cosa intenda per « come faccio a toccarlo ».

P. Jayakar: E » solo nel presente? ...

Krishnamurti: Capisco che cosa intende.

P. Jayakar: L'intero edificio risiede in questo.

Krishnamurti: Sì, è quello che ho detto. L'ora contiene il passato, il futuro e il presente. Giusto?

P. Jayakar: Sì.

Krishnamurti: Cerchiamo di capirlo. Il presente è tutto il passato e il futuro. Questo è il presente. Il presente sono io, con tutti i ricordi di migliaia di anni, le migliaia di anni che si modificano continuamente, e il futuro – tutto questo è ora, il presente. Giusto?

P. Jayakar: Ma il presente non è una cosa statica. E »...

Krishnamurti: Certo, certo, certo. Nel momento in cui lo dice, è passato.

P. Jayakar: E » passato. Quindi, che cosa vediamo veramente? Che cosa osserviamo realmente?

Krishnamurti: Osserviamo realmente il fatto...

P. Jayakar: Quale fatto?

Krishnamurti: Il fatto – un attimo – il fatto che il presente è tutto il movimento di tempo e pensiero. Vedere la verità di questo – non usiamo la parola « vedere » – abbiamo un insight, una percezione in questo, che l'ora è tutto tempo e pensiero.

P. Jayakar: Quella percezione emana dal cervello?

Krishnamurti: O emana, proviene dalla percezione visiva, dai nervi, ecc., oppure quella percezione è un insight che non ha nulla a che fare con il tempo e il pensiero.

P. Jayakar: Ma, nasce dentro il cervello?

Krishnamurti: Sì, o sta chiedendo se è fuori dal cervello?

P. Jayakar: E » molto importante.

Krishnamurti: Lo so, per questo voglio che sia ben chiaro. E » all'interno della sfera del cervello, o è quell'insight che arriva quando c'è libertà dai suoi condizionamenti, che è il funzionamento della mente, che è suprema intelligenza. Mi segue?

P. Jayakar: No, non capisco.

Krishnamurti: Ah, chiariamolo. Il cervello, qualunque parte sia, è condizionato dal tempo e dal pensiero, tempo-pensiero. Finché resta il condizionamento, non è possibile l'insight. Si può avere occasionalmente un insight in qualcosa, ma quello puro, che significa comprensione della totalità delle cose, – sì, userei la parola « totalità » non « interezza » perché questa parola è troppo usata – è la percezione della completezza. Giusto? Quell'insight non è del tempo-pensiero. Quindi quell'insight fa parte di quel cervello che si trova in una dimensione diversa.

P. Jayakar: Senza vista non ci può essere insight.

P. Jayakar: E » quello che sto dicendo.

P. Jayakar: Quindi, vedere, percepire... Percepire, uso questa parola.

Krishnamurti: Sì », percepire.

P. Jayakar: Percepire – ascoltare è contenuto nel percepire – sembrano essere la sostanza essenziale dell'insight.

Krishnamurti: Vorrebbe ripeterlo lentamente?

P. Jayakar: Prendiamo la parola « insight » – « vedere dentro ».

Krishnamurti: Vedere dentro.

P. Jayakar: Vedere dentro. Vedere dentro il vedere?

Krishnamurti: No. Vedere dentro – un momento, vediamo bene la parola. Vedere, comprendere la totalità di qualcosa, la vastità di qualcosa. Giusto? L'insight è possibile solo quando cessano il pensiero e il tempo. Il pensiero e il tempo sono limitati, quindi questa limitatezza non può avere insight.

P. Jayakar: Per capire quello che lei sta dicendo devo avere l'udito per sentire e occhi per vedere. Da quel suono, da quella forma, da tutto...

Krishnamurti: Il significato delle parole e così via, sì.

P. Jayakar: ... nasce un vedere che va oltre. Sto cercando di arrivare a qualcosa.

Krishnamurti: Dove vuole arrivare? Non ...

P. Jayakar: Cerco di arrivare a... Lei ha parlato di insight. Ora, l'insight non può sorgere senza attenzione.

Krishnamurti: No. Non introduca la parola « attenzione ».

P. Jayakar: O vista, vedere.

Krishnamurti: Se possiamo rimanere su una cosa, cioè, l'insight non può esistere finché il tempo-pensiero è in gioco.

P. Jayakar: E » un po » come dire cosa c'è prima. Quale c'è prima?

Krishnamurti: Che cosa intende?

P. Jayakar: Nella coscienza, nel mio approccio a questo, non posso partire dall'insight. Posso iniziare solo con l'osservazione.

Krishnamurti: Può solo iniziare rendendosi conto della verità che il tempo, il tempo psicologico e il pensiero sono sempre limitati. Questo è un fatto.

P. Jayakar: Krishnaji, questo è un fatto.

Krishnamurti: Aspetti, cominci da lì, e quindi qualsiasi cosa faccia sarà sempre limitato e perciò contraddittorio, e quindi divisivo e porterà sempre conflitto. E » questo che sto dicendo. Può vederne il fatto.

P. Jayakar: Se ne può vedere il fatto fuori di sè stessi.

Krishnamurti: Aspetti, aspetti. Può vederlo politicamente...

P. Jayakar: Si può vederlo all'esterno.

Krishnamurti: No, aspetti. Lo si può vedere politicamente, religiosamente, in tutto il mondo, è un fatto, che il tempo e il pensiero con la loro attività, hanno portato caos nel mondo. E » un fatto.

P. Jayakar: Sì, sì.

Krishnamurti: Ora. La domanda è: potrà mai finire quella limitatezza? Oppure l'uomo è condizionato per sempre a vivere nell'area del tempo-pensiero?

P. Jayakar: Vede, la difficoltà di comprenderlo sta qui: qual è la relazione delle cellule cerebrali e l'azione dei sensi – non uso la parola « pensiero » per il momento – riguardo all'affermazione: « Vediamo il fatto che tempo e pensiero sono limitati? »

Krishnamurti: ...limitati. Che cosa significa esattamente, come si fa a vederlo? Sarebbe come dirmi che io sono un'illusione.

Krishnamurti: Come?

P. Jayakar: E » esattamente come dirmi che Pupul è un'illusione.

Krishnamurti: No, non ho detto questo.

P. Jayakar: Ma lo dico io.

Krishnamurti: No, lei non è un'illusione.

P. Jayakar: No, signore, è proprio così.

Krishnamurti: No.

P. Jayakar: Perché quando lei dice che dopo tutto, Pupul è un fascio psicologico del passato ...

Krishnamurti: Un movimento psicologico di tempo e pensiero, che è la psiche.

P. Jayakar: Che è la psiche.

Krishnamurti: La psiche è limitata. Qualsiasi cosa faccia è limitata.

P. Jayakar: E io vorrei chiedere: cosa c'è di sbagliato nell'essere limitati?

Krishnamurti: Non c'è nulla di sbagliato. Se vuole vivere in eterno conflitto non c'è nulla di sbagliato.

P. Jayakar: Va bene, proseguiamo. Finirla non significa solo dire e sentire che è limitato, ma deve esserci un vera fine.

Krishnamurti: Ho detto che c'è.

P. Jayakar: Qual è la natura di questo finire?

Krishnamurti: Che cosa intende per finire?

P. Jayakar: Semplicemente vedere...

Krishnamurti: Prendiamo la parola « finire ». Dobbiamo essere chiari su quello che diciamo e comprendere il significato della parola, finire qualcosa – finire l'attaccamento, smettere di fumare, di fare questo o quello, metterci fine – finire.

P. Jayakar: Il flusso non fluisce più.

Krishnamurti: Sì, se preferisce... Il movimento del pensiero e del tempo cessa, psicologicamente. Qual è la sua difficoltà? Lei rende terribilmente complessa una cosa semplice.

P. Jayakar: C'è un punto di percezione, che è un punto di insight. Che cos'è quel punto di insight?

Krishnamurti: Che cosa intende per « punto di insight »?

P. Jayakar: Dove lo vedo... In quale tempo-spazio lo vedo?

Krishnamurti: Ascolti, Pupul siamo semplici. Il tempo e il pensiero hanno diviso il mondo, politicamente, geograficamente, religiosamente, è un fatto. Giusto? Non vede il fatto?

P. Jayakar: No, signore. Io guardo fuori...

Krishnamurti: Aspetti, non guardi fuori.

P. Jayakar: No, non vedo il fatto.

Krishnamurti: Che significa che non vede il fatto?

P. Jayakar: Perchè se vedessi il fatto, se davvero lo vedessi...

Krishnamurti: Smetterebbe di fare certe cose.

P. Jayakar: ... sarebbe tutto finito.

Krishnamurti: E » quello che sto dicendo.

P. Jayakar: Se fosse così semplice, – e io non credo lo sia – perché ci sono modi contorti.

Krishnamurti: No. Qui sta il punto. E » qui che ... – sto dicendo qualcosa che probabilmente diciamo con parole diverse – se lei ha un insight che il movimento di pensiero e tempo è divisivo, a qualsiasi livello, in qualsiasi campo, in ogni area, è un movimento di conflitto infinito. Questo è un fatto. Gli inglesi hanno lottato per un'isola, è un fatto. Perché: inglesi, inglesi, francesi, francesi, tedeschi, russi, – sono tutti divisivi. E l'India contro qualcun altro... questo è l'intero movimento del tempo e del pensiero. E » un fatto!

P. Jayakar: Sì, ma si può vederlo quando è al di fuori di noi.

Krishnamurti: Questo è il punto. Se vediamo questo movimento all'esterno, quello che fa nel mondo, quale infelicità ha causato, allora ... Interiormente, la psiche è tempo e pensiero, è il movimento del tempo e del pensiero. Questo movimento ha creato tutto quello! Semplice. Il movimento psicologico, il movimento divisivo psicologico ha creato il fatto esterno. Giusto? Io sono indù, mi fa sentire sicuro. Io sono tedesco, la parola mi fa sentire sicuro, mi dà la sensazione di appartenere a qualcosa.

P. Jayakar: Vede, Krishnaji, direi che: essere indù, l'avidità, tutto questo, lo abbiamo visto come prodotto del movimento di tempo-pensiero.

Krishnamurti: E » quello che sto dicendo.

P. Jayakar: Ma questo, non è ...

Krishnamurti: Qual è la sua difficoltà, Pupul?

P. Jayakar: In tutto questo c'è un senso di « Io esisto. »

Krishnamurti: Non mi rendo conto che la psiche è questo!

P. Jayakar: E » essenzialmente la natura...

Krishnamurti: Perchè? E » abbastanza semplice, perché lo complica così? – perché penso che la psiche sia qualcosa di diverso dallo stato condizionato. Pensavo che in me ci fosse qualcosa, nel cervello, o da qualche parte, che è senza tempo, che è Dio, questo o quello, e che se soltanto potessi raggiungerlo, tutto sarebbe perfetto. Fa parte del mio condizionamento. Perché sono incerto, confuso, e Dio mi darà salvezza, protezione, certezza. E » tutto qui. Dio, o il sommo principio, o qualche tipo di convinzione.

P. Jayakar: Qual è la natura del terreno da cui nasce l'insight?

Krishnamurti: Le ho detto che l'insight può avvenire soltanto quando c'è libertà dal tempo e dal pensiero.

P. Jayakar: E » una specie di eterno...

Krishnamurti: No, non lo è. Sta complicando un fatto molto semplice, come fanno molti. Se si vuole vivere in pace, vivere in pace vuol dire soltanto fiorire, comprendere lo straordinario mondo di pace. La pace non può essere prodotta dal pensiero.

P. Jayakar: Vede, la prego, mi segua, Krishnaji, è il cervello stesso che ascolta questa affermazione.

Krishnamurti: Sì, ascolta. E poi, che cosa succede? Un momento. Che cosa succede? Se ascolta è quieto.

P. Jayakar: E » quieto.

Krishnamurti: Non sta rimuginando, non continua a dire: « Per Giove, che cosa intende dire? » non fa rumore, è tranquillo. Giusto? Aspetti, aspetti! Quando è veramente quieto – senza sforzo – quando ascolta veramente, è c'è tranquillità, allora c'è l'insight. Non c'è bisogno di spiegare in decine di modi i limiti del pensiero, è così.

P. Jayakar: Capisco quello che dice. C'è qualcos'altro ...?

Krishnamurti: Oh sì, c'è. C'è molto di più. Cioè: ascoltiamo un suono? Un suono entro uno spazio. O sto ascoltando quello che lei dice senza il suono verbale? Se c'è un suono verbale non sto ascoltando, sto solo capendo le parole. Ma lei mi vuole trasmettere molto più delle parole, quindi, se le parole producono un suono nelle mie orecchie non posso comprendere la profondità di quello che lei dice.

Perciò voglio scoprire molto di più, quello da cui siamo partiti, il presente. Il presente è l'ora, l'ora è l'intero movimento del tempo-pensiero. Giusto? E » l'intera struttura. Se la struttura del tempo e del pensiero finisce l'ora ha un significato completamente diverso. L'ora, quindi, è nulla. Quando uso la parola « nulla », voglio dire che lo zero contiene tutto. Giusto? Il nulla contiene tutto. Ma noi abbiamo paura di essere nulla.

P. Jayakar: Quando dice che contiene il tutto, intende l'essenza di tutto l'ambiente umano e razziale, la natura e il cosmo in quanto tali?

Krishnamurti: No, direi che... Vede, sto parlando del fatto di realizzare che non c'è nulla. La psiche è un fascio di memorie – giusto? E quelle memorie sono morte. Lavorano, funzionano, ma sono il prodotto di passate esperienze che sono finite. Io sono un movimento di ricordi. Giusto? Ora, se ho un insight in questo, non c'è nulla. Io non esisto.

P. Jayakar: Prima diceva qualcosa sul suono.

Krishnamurti: Sì.

P. Jayakar: E sull'ascolto.

Krishnamurti: Ascoltare senza il suono. Ne vede la bellezza?

P. Jayakar: Sì, è possibile quando la mente è completamente ferma.

Krishnamurti: No, non tiri in ballo la mente per ora. Quando il cervello è quieto, assolutamente quieto, non c'è nessun suono prodotto dalla parola.

P. Jayakar: Non c'è nessun suono della parola.

Krishnamurti: Naturalmente. Questo è vero ascolto. La parola mi dice quello che lei vuole comunicare. Giusto? Lei mi vuole dire che partirà nel pomeriggio. Io l'ascolto...

P. Jayakar: Ma il cervello non è attivo nell'ascolto.

Krishnamurti: Sì. Quando il cervello è attivo, è rumore, è suono. Torniamo un po » indietro – parliamone, torniamo alla faccenda del suono, perché è molto interessante che cos'è il suono. Il suono puro può esistere soltanto quando c'è spazio e silenzio, altrimenti è solo rumore.

Vorrei tornare su questa questione: tutta la nostra educazione, l'esperienza passata e la conoscenza, sono un movimento di divenire, sia interiormente, psicologicamente, che esternamente. Divenire è l'accumulazione di memorie. Giusto? Sempre più memorie, chiamate conoscenza. Giusto? Ora, finché c'è questo movimento, c'è la paura di essere nulla. Ma quando si ha veramente un insight nella fallacia, nell'illusione del divenire qualcosa, allora quella stessa percezione, quell'insight, quel vedere che non c'è nulla, che il divenire è sempre tempo-pensiero e conflitto, allora c'è la fine di tutto questo. Cioè, c'è la fine del movimento che è la psiche, che è tempo-pensiero. La fine di questo è essere nulla. Giusto? Il nulla quindi contiene l'intero universo. Non le mie piccole paure e misere ansie, i problemi, il mio dispiacere per ... dozzine di cose.

Dopo tutto, Pupulji, nulla significa l'intero mondo di compassione. La compassione è nulla. Quindi quel nulla è intelligenza suprema. E » tutto quello che c'è. Non so se riesco a trasmetterglielo. Quindi, come mai gli esseri umani – normali, intelligenti – hanno paura di essere nulla? Se vedo che io sono veramente un'illusione verbale, che non sono altro che memoria morta, è un fatto! Ma non mi piace pensare di essere soltanto memoria. Ma la verità è che io sono memoria. Se non avessi memoria, o sono in uno stato di amnesia, o comprendo l'intero movimento della memoria, cioè il tempo-pensiero, e vedo il fatto che finché c'è questo movimento ci deve essere eterno conflitto, lotta, dolore. E quando c'è un insight in questo il nulla significa qualcosa di completamente diverso. E quel nulla è il presente. Non è un presente variabile, non è un giorno questo, e un giorno quello. Essere nulla significa senza tempo, quindi non è finire un giorno e ricominciare il giorno dopo.

Vede, è davvero molto interessante se si approfondisce il problema, non in teoria ma realmente. Gli astrofisici stanno cercando di comprendere l'universo. Possono comprenderlo solo in termini di gas, e ... ma non la sua immensità, come parte di questo essere umano, non là fuori, ma qui. Il che significa che non ci deve essere ombra di tempo e pensiero. Pupul, dopo tutto, questa è vera meditazione, questo significa la parola « shunya » in Sanscrito. Ma noi l'abbiamo interpretata in centinaia di modi diversi, commentando, su questo e quello, ma il fatto reale è che noi siamo nulla! Solo parole, opinioni e giudizi – tutte misere faccende. E quindi la nostra vita diventa insignificante.

Bisogna afferrare, comprendere che lo zero contiene tutti i numeri. Giusto? Così nel nulla c'è tutto il mondo – non il dolore e ... – è tutto così meschino. Lo so, quando soffro sembra che sia l'unica cosa che ho. E lo stesso vale per la paura. Ma io non vedo che è una tale piccola cosa.

Avendo ascoltato tutto questo, che cosa sente? Se potesse metterlo in parole, Pupulji, sarebbe buona cosa. Lei, e quelli che ascolteranno tutto questo – che potrebbe essere spazzatura o essere vero – chi ascolta tutto questo, che cosa cattura, comprende; vede l'immensità di tutto questo?

P. Jayakar: E » davvero la fine della natura psicologica del sè, perché diventa...

Krishnamurti: Aspetti, Pupulji, ho fatto una domanda perché può essere molto utile a tutti noi se lei potesse, avendo ascoltato tutto questo ... qual è la sua risposta, la sua reazione, che cosa ha compreso? Può dire: « Per Giove! ho capito, ne ho afferrato il profumo » ?

P. Jayakar: Signore, è molto... Non mi faccia questa domanda perché qualsiasi cosa dicessi suonerebbe... Perché mentre lei parlava c'era immensità.

Krishnamurti: Sì. Aspetti. C'era, lo sentivo. C'era la tensione. Ma è temporaneo, per quel momento, per un secondo e se n'è andato? E poi c'è tutta la faccenda di ricordarlo, di catturarlo, invitarlo ...

P. Jayakar: Oh, no, penso che siamo lontani da quello, almeno. E un'altra cosa che si comprende, la cosa più difficile al mondo è di essere totalmente semplici.

Krishnamurti: Essere semplici, esattamente. Se si è davvero semplici, si può comprendere l'enorme complessità delle cose. Ma noi partiamo da tutte le complessità e non vediamo mai la semplicità. Veniamo formati così. Abbiamo allenato il nostro cervello a vedere la complessità e poi cerchiamo di trovare risposte alla complessità. Ma non vediamo la straordinaria semplicità della vita – dei fatti, piuttosto.

P. Jayakar: Nella tradizione indiana, se posso parlarne un po »...

Krishnamurti: Con piacere.

P. Jayakar: Dal suono nacquero tutti gli elementi, tutti i Panchamahabhutas.

Krishnamurti: Vede...

P. Jayakar: Il suono che riverbera, e tuttavia non viene udito.

Krishnamurti: Proprio così, esattamente. Ma, dopo tutto, Pupulji, specialmente nella tradizione indiana, da Budda a Nagarjuna, e gli antichi indù, hanno detto che c'è questo stato di nulla, cioè, che bisogna negare tutto. Nagarjuna arrivò a questo punto, da quello che so, potrei sbagliarmi, ma così mi è stato detto – arrivò a negare tutto, ogni movimento della psiche.

P. Jayakar: Ogni movimento delle cellule cerebrali come divenire.

Krishnamurti: Sì, sì. Si trova nei libri, o nella tradizione. Perché non lo hanno seguito? Perfino i più intelligenti, perfino i più religiosi devoti – non di qualche struttura ma del senso del divino, il senso di qualcosa di sacro – perché non lo hanno perseguito, negando, non il mondo, non si può negare il mondo. Hanno negato il mondo, e hanno fatto un caos delle loro stesse vite! Ma, la totale negazione del « me ».

P. Jayakar: Veramente, la rinuncia – mi lasci usare questa parola – è la negazione del « me ».

Krishnamurti: Sì, ma il « me » esiste ancora! Posso rinunciare alla mia casa, posso sfuggire ai miei ricordi ma ... mi segue?

P. Jayakar: La rinuncia non è mai all'esterno.

Krishnamurti: Ma interna. E che cosa significa? Non essere attaccato. Nemmeno ai tuoi principi più alti. Non essere attaccato al tuo perizoma. Quello che accade è che siamo prigionieri, presi in una rete di parole, di teorie, non nella realtà Soffro e devo trovare una strada per finirla, senza fuggire in qualche stupida illusione. Perché gli esseri umani non hanno affrontato e cambiato il fatto? Capisce la mia domanda? E » perché viviamo con l'illusione delle idee, di ideali e conclusioni, e tutte quelle irrealtà? E » tutto così ovvio.

P. Jayakar: Viviamo con la storia dell'umanità. Questa è la storia dell'umanità.

Krishnamurti: E » la storia dell'umanità. E l'umanità sono io. E io sono questo – un'infinita sofferenza. Quindi, se vogliamo finire la sofferenza, finiamo il « me ». La fine del me non è un atto di volontà. La fine dell'io non avviene attraverso il digiuno – sa, tutte quelle faccende infantili che gli uomini hanno provato e sono stati chiamati « santi ».

P. Jayakar: E » veramente la fine del tempo, vero?

Krishnamurti: Sì. La fine del tempo-pensiero. Che significa ascoltare senza il suono, ascoltare l'universo senza un suono.

Ne parlavamo l'altro giorno a New York, c'era un uomo, un dottore – credo sia molto famoso. Diceva che tutte queste cose vanno bene, ma la questione fondamentale è se le cellule del cervello che sono state condizionate possano veramente portare una mutazione in se stesse. Allora la cosa sarebbe semplice. Io ho replicato che è possibile solo con l'insight e abbiamo approfondito la cosa, come stiamo facendo ora. Vede, nessuno è disposto ad ascoltare completamente. Ascoltano parzialmente, e sono d'accordo, nel senso di procedere insieme fino a un certo punto, e si fermano. Se l'uomo dicesse davvero: « Devo avere pace nel mondo, quindi devo vivere pacificamente » allora ci sarebbe pace nel mondo. Ma non vuole vivere in pace, fa tutto il contrario: con la sua ambizione, arroganza, meschine paure, e tutto il resto.

Abbiamo ridotto questa grande vastità a delle piccole insignificanti reazioni. Lo capisce, Pupul? E quindi viviamo delle vite meschine. E questo vale sia ai livell più alti che ai più bassi.

P. Jayakar: Che cos'è per lei il suono, signore?

Krishnamurti: Il suono è l'albero. Suono – un momento – prendiamo la musica, il puro canto indiano, quello vedico, o il canto gregoriano, sono straordinariamente vicini. Ascoltando tutti quei canti di preghiera – sono ... lei lo sa come sono... Poi ascoltiamo il suono delle onde, il suono di un forte vento fra gli alberi, il suono di una persona con cui viviamo da molti anni. Ci abituiamo a tutto questo. Ma, se non ci abituiamo, allora il suono ha un significato straordinario. Allora si ascolta tutto come nuovo. Per esempio, lei mi dice che il tempo e il pensiero sono l'intero movimento della vita umana, quindi limitati. Lei mi ha comunicato un semplice fatto e io l'ascolto. L'ascolto senza il suono della parola, ho afferrato il significato, la profondità dell'affermazione. E non posso perderla. Non è che l'ho sentita ora e che se ne va quando esco di qui. L'ho ascoltata nella sua interezza. Questo significa che il suono ha trasmesso il fatto che è così. E ciò che è così, è assoluto, sempre. Credo che nella tradizione ebraica, soltanto Jehovah, il senza nome, può dire « Io sono », come « Tatvamasi » in Sanscrito. Penso che possa bastare.

Seconda Conversatione con Pupul Jayakar a Brockwood Park - 1983

Sabato 25 Giugno 1983

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