Suggerimento
Subscribe to the Subscribe
And/or subscribe to the Daily Meditation Newsletter (Many languages)
Print   pdf Pdf
                         Diaspora      rss 

Qual è la questione principale della nostra vita?

Quarto incontro di Domande e Risposte, Saanen, 1979

Venerdì 28 Luglio 1978

Krishnamurti: Andiamo avanti con i nostri dialoghi. Però mi sembra che parli quasi sempre io... ...e che voi non partecipiate, non c'e »... ...una conversazione con chi vi parla. Se permettete, vorrei suggerire qualcosa: abbiamo parlato... ...della meditazione, dell'amore, del pensiero.. ...e di altre cose ma mi sembra... ...che non parliamo della nostra vita... ...quotidiana, dei nostri rapporti con gli altri... ...della nostra relazione con il mondo, con l'intera umanità. E sembra che ci allontaniamo sempre dal punto centrale... ...che è la nostra vita quotidiana, come viviamo, se siamo... ...davvero consapevoli dell'agitazione, delle ansie, dell'insicurezza... ...delle depressioni, delle continue esigenze... ...della nostra esistenza quotidiana. Non dovremmo forse, – sto solo chiedendolo – ...oggi e domani mattina, occuparci di queste cose... ...senza perderci in tutta quella vaga, idealistica e teorica ricerca? Potremmo – sto solo domandando, forse voi non siete d'accordo... ...sto solo chiedendo se stamattina possiamo parlare insieme... ...come amici della nostra vita quotidiana, ...di quello che facciamo, di quello che mangiamo... ...di come sono le nostre relazioni, del perchè... ...siamo tanto annoiati della nostra esistenza... ...del perchè le nostre menti sono così meccaniche... ...e cosi » via, della nostra quotidianità. Potremmo parlare di questo? Attenendoci solo a questo. Possiamo?

Questioner: Sì.

Krishnamurti: Finalmente! (risate) Che cos'è la nostra vita quotidiana, ne siete consapevoli? Senza ricorrere a fantasie, lasciamole fuori, ...che cos'è la nostra vita quotidiana? Alzarsi, fare degli esercizi – se li fate – mangiare... ...andare in ufficio o in fabbrica, dedicarsi agli affari... ...e alle nostre ambizioni, gratificazioni, ...alle relazioni con qualcuno... ...intime o meno, sessuali o meno, e così via. Qual è la questione centrale della nostra vita? E » il denaro? La questione centrale, non qualcosa di secondario... ...o di superficiale, ma l'esigenza profonda. Vi prego di guardarlo voi stessi. Che cos'è che vogliamo, che cosa chiediamo? Vogliamo il denaro?

Questioner: No.

Krishnamurti: Non dite di no, abbiamo bisogno del denaro. E » il denaro la questione centrale? O avere una posizione? Capite? Essere sicuri, finanziariamente, psicologicamente... ...essere completamente certi e chiari? Qual è lo stimolo principale, l'esigenza, ...il desiderio della nostra vita? Vorrei che voi... Giusto? Avanti, signori.

Questioner: La gioia di lavorare.

Krishnamurti: La gioia di lavorare. E » questo che direbbe all'operaio che... ...gira il cacciavite giorno dopo giorno... ...giorno dopo giorno, alla catena di montaggio – la gioia di lavorare? O a chi deve andare in ufficio tutte le mattine... ...e sentirsi dire quello che deve fare, scrivere... ...a macchina, ogni giorno della sua vita? Vi prego, guardatelo. E » questo che stiamo chiedendo: è per il denaro? E » per la sicurezza? E » la mancanza di lavoro? E se si ha un lavoro allora diventa una routine, con la sua noia... ...e la fuga tramite i divertimenti, i night club, il jazz... ...seguite? – qualsiasi cosa che allontani dalla nostra esistenza. Perchè il mondo – non sto facendo una... ...predica, dovete sapere queste cose... ...il mondo è in condizioni terribili. Dovete saperlo. Quindi, in quanto esseri umani abbastanza intelligenti e seri... ...qual è il nostro rapporto con tutto questo? Il deterioramento morale, la disonestà intellettuale... ...i pregiudizi di classe e così via. Conoscete tutto questo. Il grande disordine dei politici, le continue minacce di guerre. Qual è la nostra relazione con tutto questo? Per favore, parliamone, discutiamone insieme. Vedete, quando arriviamo a questo punto stiamo tutti in silenzio.

Questioner: Ne facciamo tutti parte.

Krishnamurti: Ne facciamo tutti parte. Sono completamente d'accordo. Sappiamo di farne parte? Siamo consapevoli che la nostra vita quotidiana... ...capite? – che la nostra vita quotidiana contribuisce a tutto questo? E se è così, che cosa possiamo fare? Drogarci? Ubriacarci? Unirci a qualche comunità? Ritirarci in un monastero? Oppure vestirci di giallo, di rosso o altri colori? Questo risolverebbe qualcosa? Per favore, vorrei discuterne. Che cosa faremo? Che cos'è la nostra vita quotidiana, ...di cui e » fatta la società, con i politici... ...che ci usano in maniera insensata per... ...il loro potere, per la loro posizione? Allora, consapevoli di tutto questo, qual è la nostra relazione... ...e che cos'è la nostra vita, che... ...ovviamente contribuisce a tutto questo? Giusto? Sto dicendo qualcosa di stravagante?

Questioner: Ci piacerebbe cambiarlo, ma non sappiamo come.

Krishnamurti: Ci piacerebbe cambiarlo, ma non sappiamo come. Che cos'è che vorreste cambiare?

Questioner: Il modo in cui viviamo ora.

Krishnamurti: Il modo in cui viviamo ora, non sappiamo come cambiarlo. Quindi lo accettiamo. Vero? Come mai non possiamo cambiarlo?

Questioner: Forse aspettiamo che qualcuno ce lo dica.

Krishnamurti: State aspettando che succeda qualche miracolo? Stiamo aspettando che qualche autorità ci dica che cosa fare? I preti, il guru, tutto quel racket? Oppure tornate alla Bibbia? Ci sono persone che lo stanno facendo; ...i cosiddetti intellettuali, dopo aver scritto... ...qualcosa contro o a favore del comunismo... ...o del totalitarismo, stanno tornando a Dio. Seguite? Dato che non trovano una risposta a tutto questo... ...pensano che tutto sarà risolto attraverso la tradizione. Sapete queste cose. Ora, perchè non possiamo cambiare quello... ...che facciamo nella nostra vita quotidiana? Perchè... No, torniamo indietro: che cos'è la nostra vita quotidiana? Per favore indagate, è una conversazione, non sono solo io a parlare.

Questioner: Non si tratta solo di contributo, ma... ...noi addirittura fuggiamo in questo contributo.

Krishnamurti: Mi scusi?

Questioner: Non è solo che contribuiamo... ...ma noi addirittura lo usiamo come fuga.

Krishnamurti: Sì Quindi, torniamo al punto, signora. Mi chiedo, se siamo parte di questa società che sta diventando... ...sempre più orribile, sempre più intollerabile, orrenda, distruttiva.. ...si sta degenerando, ci stiamo degenerando ...anche noi come esseri umani? Seguite?

Questioner: Io penso che non vediamo di farne parte.

Krishnamurti: La signora dice che non lo vediamo. Perchè? Non conosciamo la nostra vita quotidiana?

Krishnamurti: Come devo...?

Questioner: Sì, perchè la nostra vita quotidiana è... ...una specie di attività egocentrica.

Krishnamurti: Lo so. La nostra vita interiore, la nostra vita... ...è un'attività egocentrica, dice quel signore. E se è così... ...e se questo contribuisce a formare... ...la mostruosa società in cui viviamo... ...perchè non possiamo cambiare... ...quell'attività egotistica? Giusto? Perchè non possiamo?

Questioner: Molto spesso siamo partecipanti incoscienti delle nostre stesse vite. Finche » non diventiamo coscienti di tutto quello ... ...che stiamo facendo, non possiamo cambiarlo.

Krishnamurti: Capisco. E » quello che sto chiedendo, signore: possiamo diventare coscienti, ...consapevoli delle attività della nostra... ...vita quotidiana, di quello che stiamo facendo?

Questioner: Essere madre, avere dei bambini, è molto difficile.

Krishnamurti: Va bene. Essere madre e avere dei figli è una vita molto difficile. Giusto? E » questo uno dei nostri problemi? Partecipate al gioco signori, non limitatevi a... Io sono una madre. Ho dei figli, stanno forse diventando dei mostri... ...come il resto del mondo? Capite? Come tutti quanti voi? (risate) Terribili, violenti, egocentrici, prepotenti, sapete, quello che siamo. Voglio che i miei figli siano così?

Questioner: In una grande città si viene contaminati e non si possono isolare... ...i figli perchè è lì che viviamo per il momento. Bisogna affrontare il fatto che ci si vive e che non si può cambiare... (inudibile)

Krishnamurti: Conosco tutto questo, signore, lo so.

Questioner: Krishnamurti, per favore, forse si potrebbe provare a interrompere... ...il nostro condizionamento passato che... ...ormai dovremmo conoscere completamente... ...non in modo frammentario, e pensare a... ...come ognuno di noi nella vita quotidiana... ...possa mettere, senza alcun motivo, una... ...specie di amore universale al servizio... ...dei nostri simili.

Questioner: Io direi che non è il fatto di lavorare in grandi città a causare... ...problemi di inquinamento della mente... ...e di condizionamento, succede dappertutto. Penso che il mio problema sia quello che ho con i miei figli. A me sembra che devo svegliarmi... ...alla qualità della mia esistenza... ...nella relazione con i miei figli e con tutto quello che mi circonda. Sembra questo il mio problema, non le condizioni esterne.

Krishnamurti: Che cosa possiamo fare insieme?

Questioner: Possiamo guardare la paura?

Krishnamurti: Possiamo guardare la paura. Signore, se amaste i vostri bambini, se li amaste – capite?... ...non che li mettete semplicemente al mondo, nascono... ...poi vengono mandati a scuola, devono essere condizionati così... ...devono passare... Se veramente li amaste, che cosa possiamo fare? Sembra che per voi non sia un problema. Voi ne parlate, ma non si tratta di un problema pressante, urgente.

Questioner: Signore, sembra che la società si batta per una cosa sola... ...andare a lavorare ogni giorno, ...molti vanno a lavorare... ...e non ci pensano più dopo l'orario di lavoro. In altre parole, non c'è nessuna fusione... ...fra il loro lavoro e il tempo libero. In altre parole, si va a lavorare, è un continuo imparare... ...e quando suona la campana e si va via si può ancora imparare. Si può adattare il proprio lavoro al proprio tempo libero... ...e si può adattare il tempo libero al proprio lavoro, ma c'è sempre... ...un processo di apprendimento, cosa che sembra non succeda affatto. Non si tratta solo di andare fuori a lavorare... ...si tratta di andare a lavorare e imparare. Così quando hai finito di lavorare continui a imparare. Si può adattare il tempo libero al tempo lavorativo. Come considerano il lavoro molte persone quando vanno a casa... ...quando non sono in ufficio? Quante persone vanno a casa e cercano... ...di imparare di più sulle loro vite... ...sia al lavoro che quando sono a casa?

Krishnamurti: Dopo aver detto questo, dove mi trovo? Dove siete voi? Stiamo ancora giocando con ciò che potrebbe essere... ...con ciò che dovrebbe essere, o siamo davanti al fatto? Capite? Di fronte al fatto.

Questioner: Siamo di fronte al fatto che c'è una grande separazione... ...tra la nostra vita lavorativa e il tempo libero.

Krishnamurti: Signore, vedo il fatto, la prego gentilmente di ascoltare... ...vediamo il fatto, voi ed io, che siamo parte di questa società? Noi vi abbiamo contribuito... ...come hanno fatto i nostri genitori, ...i nonni dei nostri genitori (ride)... ...ecc., loro vi hanno contribuito e noi stiamo contribuendo. E » un fatto? Me ne rendo conto?

Questioner: E » molto, molto chiaro che è così.

Krishnamurti: No signore, prendiamo questo unico punto... ...e lavoriamoci sopra con calma, per favore. Voi, noi, insieme ci rendiamo conto, ...così come sentiamo il dolore... ...come si sente un mal di denti, ci rendiamo... ...conto che stiamo contribuendo a questo? Giusto? Lo facciamo?

Questioner: Sì, lo facciamo.

Questioner: Sì, stiamo contribuendovi con gli occhi... ...del nostro condizionamento passato... ...se ne siamo ancora coinvolti e se non... ...vediamo che cosa non è giusto ora, ...per la nostra condizione di vita ora. Sì, ci troviamo in quella condizione.

Questioner: No, io non lo vedo. Se...

Krishnamurti: Eccolo il « se » (ride), dovrebbe, potrebbe.

Questioner: Signore, noi dobbiamo sapere come vi stiamo contribuendo e perchè... ...lo facciamo, dobbiamo sapere l'effetto... ...che il nostro contributo comporta. Come vi contribuiamo?

Questioner: Se lo si analizza, non si finisce più. Bisogna guardarlo, capirlo e dire: « Guarda, l'ho capito... ...non sono più così, ne voglio uscire ». No, voi non lo fate! Potete farlo in un istante.

Questioner: Signore, io non posso affrontare il... ...fatto perchè il pensiero interviene.

Krishnamurti: Non può affrontare il fatto? Quando diciamo: « Io sono parte di questa società », che cosa intendiamo?

Questioner: Io non lo vedo affatto... (inudibile)

Krishnamurti: Signore, come faremo a parlare... ...insieme quando ciascuno va in direzioni diverse? Non potremmo parlare di una cosa soltanto? Cioè... ...noi esseri umani abbiamo creato questa... ...società, non Dio, nè gli angeli, nessuno, ...solo gli esseri umani hanno creato questa... ...terribile, violenta, distruttiva società. E noi ne siamo parte. Quando diciamo che ne siamo parte, ...che cosa intendiamo con la parola « parte »? Capite la mia domanda? Cominciamo con calma, per favore. Che cosa intendo quando dico che sono parte della società?

Questioner: Signore, non è che in questo modo lei sta già... ...proponendo una divisione tra me e la società? In altre parole, se c'è una cosa come la società... ...non significa che qui c'è la società e qui ci siamo lei e io? Quando si configura questa mostruosa, orribile società... ..è un'astrazione che è diversa dalle persone che sono in questo salone..

Krishnamurti: Sì, signore, lo sto dicendo. Sto esattamente dicendo: la società... ...non è là fuori, la società è qui.

Questioner: Proprio qui.

Krishnamurti: Sì signore, proprio qui.

Questioner: Allora non possiamo lavorare insieme... ...per perdere il nostro condizionamento passato... ...delle parole che ci ha detto in tutti questi anni... ...e cominciare ad agire insieme in un modo che sia nuovo e creativo?

Krishnamurti: Signora, noi non possiamo lavorare insieme. E » un fatto. Noi non possiamo pensare insieme... ...sembra che non sappiamo fare nulla... ...insieme, a meno di non essere obbligati... ...a meno che ci sia una tremenda crisi, ...come la guerra, allora ci mettiamo tutti insieme. Se c'è un terremoto ne siamo tutti coinvolti. Ma tolto il terremo e le grandi crisi della guerra... ...torniamo ai nostri piccoli sè, litigando l'uno con l'altro. Giusto? E » così ovvio. Una donna inglese, un'aristocratica, anni fa mi diceva... ...che durante la guerra tutti vivevano... ...nella metropolitana, sotto terra, e diceva... ...che era stato meraviglioso: « Eravamo... ...tutti insieme, ci sostenevamo a vicenda ». Quando la guerra finì lei tornò al suo castello – finito! Possiamo semplicemente guardarlo per un attimo? Quando diciamo che ne siamo parte, si tratta di un'idea o di una realtà? Per idea intendo un concetto, un'immagine, una conclusione. Oppure è un fatto, come lo è avere un mal di denti?

Questioner: Tutt'e due.

Krishnamurti: No? Che cosa dobbiamo fare? Giusto? E » per noi un fatto che faccio parte di questa società?

Questioner: Io sono questa società.

Krishnamurti: Oh, io sono questa società. Allora che cosa succede là fuori, a che cosa sto contribuendo? Io cerco la mia sicurezza, la mia esperienza... ...preso dai miei problemi, preoccupato delle mie ambizioni. Vero? E allora ognuno lotta per se stesso – giusto? è questa la società oggi. E probabilmente è stato questo il processo storico... ...fin dall'inizio, ognuno lotta per se stesso. Giusto? E perciò ciascuno è contro qualcun altro. Ora, ce ne rendiamo conto?

Questioner: Sì.

Questioner: Che altro possiamo fare, noi... ...siamo piccoli, la società è... (inudibile).

Krishnamurti: Aspetti! Scopriremo che cosa dobbiamo fare, signora... ...cominciamo prima da ciò che ci è... ...molto vicino, e poi possiamo continuare. Va bene? Stiamo parlando della nostra vita quotidiana. E la nostra vita quotidiana sembra, ...anzi è, non solo parte della società... ...ma con le nostre attività incoraggiamo questa società. Giusto? Lo sappiamo? lo diciamo? « Sì, perbacco, è così ». E allora che cosa farò, come essere umano... ...essendo parte di questa società, che.. ...cosa farò, qual è la mia responsabilità? Prendo delle droghe? Mi faccio crescere la barba? Scappo? Qual è la mia responsabilità? E la vostra? Voi non rispondete.

Questioner: Bisogna fare qualcosa.

Krishnamurti: Che cosa? Prima, signore...

Questioner: Per prima cosa, vedere. Io vedo...

Krishnamurti: Posso fare qualcosa solo quando sono chiaro dentro di me. Giusto?

Questioner: Non è stupefacente che, se siamo chiari e logici su questo... ...possiamo venire esclusi dalla società?

Krishnamurti: Va bene. Allora cerchiamo di scoprire come si fa ad essere chiari in se stessi. Come si fa ad essere sicuri di qualcosa. Cerchiamo di scoprire se è possibile avere sicurezza. Va bene? Sia psicologica che fisica. Ora, come fa una mente confusa, come ...quella della maggior parte della gente... ...come si fa a spazzare via questa... ...confusione in modo che ci sia chiarezza? Giusto? Se c'è chiarezza, io posso agire. Giusto? E » chiaro?

Questioner: Sì.

Krishnamurti: Ora, come posso io, un essere umano, ...avere chiarezza sulla politica, sul lavoro... ...sul rapporto con mia moglie, mio marito, la ragazza e via dicendo... ...sul mio rapporto con il mondo, come faccio... ...ad essere chiaro quando sono così confuso? Giusto? I guru dicono delle cose, i preti... ...ne dicono delle altre, gli economisti... ...e i filosofi dicono qualcos'altro ancora – seguite? Gli psicanalisti dicono qualcos'altro, ...parlano del dolore primordiale, o quello che sia. Tutti quanti urlano, gridano, scrivono, spiegano. Io vengo preso da queste cose e divento sempre più confuso. Non so a chi dare ascolto per essere chiaro, ...chi abbia ragione e chi abbia torto. Giusto? E » questa la nostra condizione, vero? No?

Questioner: Sì.

Krishnamurti: Perciò mi dico che sono confuso, basta con tutta questa gente. Giusto?

Questioner: E allora si rimane soli.

Krishnamurti: Guardi, io voglio eliminare la confusione. Giusto? Quella confusione è stata causata da tutte queste persone... ...che dicono cose diverse. Giusto? Quindi sono confuso. Allora dico, per favore, non voglio ascoltare nessuno di voi... ...voglio vedere perchè sono confuso. Partiamo da qui. Giusto?

Questioner:

Krishnamurti: Perchè sono confuso? Perchè siete confusi?

Questioner: (inudibile)

Krishnamurti: No, rimaniamo su questo, signore. Perchè voi, come esseri umani, siete confusi?

Questioner: Perchè io accetto.

Krishnamurti: No, guardi dentro di sè, signora. Non limitatevi a buttare lì delle parole. Perchè sono confuso? Che cos'è la confusione? Cominciamo da questo. Che cos'è la confusione?

Questioner: E » contraddizione.

Krishnamurti: Lei dice che la confusione avviene quando c'è contraddizione... ...non solo là fuori – giusto? – non solo nel mondo, ma anche in me. Il mondo sono io, quindi in me c'è contraddizione. Ora, per favore, andiamo piano. Che cosa intendiamo per contraddizione?

Questioner: Separazione.

Krishnamurti: Rifletteteci, guardate, prendete tempo. Perchè sono confuso? Lei dice che è perchè c'è contraddizione. Io chiedo, che cosa intende con la parola « contraddizione »? Contraddire, dire il contrario. Giusto? Cioè, dico qualcosa e faccio l'opposto. Giusto? Penso una cosa e faccio il contrario. Questa è una parte della contraddizione. Imito qualcuno perchè non sono sicuro di me stesso. C'è una contraddizione. Seguo qualcuno perchè sono incerto. Mi conformo, sia psicologicamente che riguardo l'ambiente... ...perchè sono stato condizionato così. Mi rendo conto che contraddizione significa conformismo, imitazione... ...dire una cosa e farne un'altra, pensare una cosa e dire... ...il contrario – Io credo in Dio, e taglio la testa a tutti. Giusto? E » questo che intendiamo per contraddizione « contra dicere »... ...dire l'opposto di ciò che è. Ora, siamo consapevoli di questo? Cominciamo da qui: siamo consapevoli di questo? Dentro di noi ci contraddiciamo continuamente. Ora, aspettate un attimo. Se ne siete consapevoli, che cosa faremo? Capite la mia domanda? Mi rendo conto di essere contraddittorio: ...dico una cosa su questo palco... ...vado a casa e faccio tutto il contrario. Personalmente non lo faccio, se fosse... ...così non salirei mai su questo palco. Quindi, faccio qualcosa di completamente diverso. E mi chiedo, perchè lo sto facendo? – capite? Dico una cosa e faccio tutto il contrario; perchè? No, lo scopra, signora, guardi dentro di sè, lo scopra. Dico una cosa per farvi piacere... ...per diventare popolare, per avere la reputazione... ...di chi ha grande conoscenza, e poi... ...vado a casa e faccio tutto il contrario? Perchè voglio fare impressione su di voi, voglio... ...dimostrare che sono molto più grande di voi... ...che so molte più cose di voi, e poi vado.. ...a casa e mi comporto come un bambino. Ora, perchè faccio così? Non io – perchè fate così?

Questioner: Come faccio ad essere consapevole... ...del mio condizionamento mentre... ...ne parlo? è possibile senza verbalizzarlo? Perchè lei dice sempre di guardare dentro di sè, io cerco di farlo... ...e mi sembra di avere un gran bisogno... ...di parlare e di cercare di scoprire... ...me stesso mentre c'è un ascolto, e io sto ascoltando me stesso. E » corretto o è un'illusione?

Krishnamurti: Quando io chiedo perchè lo faccio – vi prego ascoltate due minuti... ...sto cercando una causa? Capite la mia domanda? Mi dico, perchè mi contraddico nella mia vita? Perciò, quando faccio questa domanda, ...il mio desiderio è di trovare una causa. Giusto? Vi prego, ascoltate per qualche minuto. Attraverso l'analisi ho scoperto la causa... ...la scoperta della causa porrà fine alla contraddizione? Capite la mia domanda? Ho scoperto la causa della mia contraddizione – perchè ho paura... ...perchè voglio essere famoso, voglio essere stimato... ...voglio l'approvazione pubblica, e dentro di me faccio qualcos'altro. Forse la causa è che sono insicuro di me. Dipendo da voi o da qualcos'altro, ...dentro di me sono assolutamente insicuro. Allora dico una cosa e mi contraddico. Giusto? Stiamo su questo per un minuto, signora, ...un passo alla volta, per l'amor del cielo... ...siete tutti così... E io scopro la causa... ...ma la causa non fa finire la contraddizione. Volete seguire? La causa e l'effetto non sono mai gli stessi... ...perchè la causa diventa l'effetto e l'effetto diventa la causa. E » una catena. Mi domando se lo vedete. Perciò penso che sia inutile trovare la causa. Il fatto è che sono incerto... ...quindi c'è una contraddizione, voglio essere certo. Interiormente sono insicuro... ...e voglio essere sicuro, che è una contraddizione. Giusto? Perchè sono incerto? Incerto di che cosa?

Questioner: Lei non ha contraddizioni? Lei ha appena detto che cercare una causa è fuggire via.

Krishnamurti: Quel signore dice che ho appena contraddetto me stesso, cioè dove? Mi piacerebbe saperlo. Non dica semplicemente che mi sono contraddetto. Vorrei sapere dove mi sono contraddetto... ...non c'è speranza a parlare con questa generazione! – Io sono incerto.

Questioner: Potrei dire qualcosa?

Krishnamurti: Lietissimo signore.

Questioner: OK. Non so perchè ho reagito, non so spiegarlo. Lei ha detto che cercare una causa significa fuggire dal fatto... ...il fatto di quello che si sta guardando.

Krishnamurti: Esatto, signore. Cercare una causa è allontanarsi dal fatto.

Questioner: Poi ha aggiunto la parola « perchè », che significa cercare una causa.

Krishnamurti: Ho spiegato molto bene che non sto cercando una causa.

Questioner: Ma lei ha chiesto « perchè ».

Krishnamurti: L'ho spiegato, signore. Non sono tonto! (risate) So quello che sta dicendo. So quello che tutti state dicendo. Ho fatto apposta quella domanda usando la parola « perchè ». Quando usate la parola « perchè », state cercando una causa. Per favore non scuota la testa, signora.

Questioner: Signore, se non stiamo cercando una... ...causa, perchè siamo in questa tenda?

Krishnamurti: L'ho spiegato signore, quando chiediamo... « perchè », generalmente indaghiamo la causa. E io ho spiegato che la causa e l'effetto... ...non sono mai gli stessi, perchè... ...la causa produce un effetto e l'effetto diventa la causa. Quindi indagare in questa catena è inutile. Ma quando uso la parola « perchè », la uso in un modo speciale... ...cioè, sto indagando, non cercando una causa. Giusto? Vedete la differenza, vi prego, se ci riuscite. Se non vi piace la parola « perchè » diciamo: « Come è accaduto tutto ciò? ».

Questioner: Signore, è possibile indagare verbalmente? Io vorrei veramente una risposta su questo. Io continuo a fare domande e lei non risponde... ...e penso che sia perchè lei vuole che io trovi la mia risposta. Tutto quello che sto veramente cercando è: è possibile... ...indagare un problema mentre lo si esprime?

Krishnamurti: No. Prima dobbiamo capire l'uso delle parole, verbalmente, e poi andare oltre. Signore, non si arrenda così. Vedete, sono passati 45 minuti. Non abbiamo nemmeno toccato e approfondito... ...l'argomento della nostra vita quotidiana. Continuiamo ad allontanarci. Perciò per favore, atteniamoci a questo. Sono incerto ... di che cosa sono incerto? E voi, di che cosa siete incerti? Oppure siete completamente certi?

Questioner: Mi ritrovo ad ascoltare molte persone... ...e questo genera confusione dentro di me. So che tutto quello che devo fare è ascoltare me stesso. Ma quando chiedo come faccio ad ascoltare... ...me stesso, sto cercando una soluzione. Devo ascoltare i miei genitori e tutti gli altri... ...e allora c'è la mia incertezza – chi devo ascoltare?

Krishnamurti: Lei sta dicendo, signore... ...che indagando l'incertezza ha trovato la certezza?

Questioner: No. Sta chiedendo chi deve ascoltare: ...i suoi genitori dicono una cosa... ...altri dicono cose diverse, lei dice un'altra cosa.

Krishnamurti: E » quello che ho detto (ride). I genitori dicono una cosa, lei ne dice un'altra... ...i filosofi un'altra ancora, i politici... giusto? Dicono tutti qualcosa di diverso, tutti. Ogni guru è in competizione con un altro... ...che dice qualcosa di completamente diverso. Ora – devo ritornare su questo? ...questo è il risultato della costante pressione degli altri. Giusto? La pressione dei politici, degli economisti, dei filosofi... ...dei guru, dei preti, dei genitori, dei nonni, e la vostra – giusto? Quindi, per favore, andiamo avanti. Su che cosa sono confuso?

Questioner: Sul futuro.

Krishnamurti: Sul futuro. Sono incerto sul futuro, il futuro è quello che sono stato... ...quello che sono ora, quello che potrei essere. Giusto? Questo è il futuro. Il futuro è incerto, sia fisicamente che psicologicamente. E la mente cerca la certezza. Vero? Essendo incerta, vuole essere certa. Giusto?

Questioner: Non siamo consapevoli di ciò che siamo nel presente... ...altrimenti la domanda sul futuro non ci sarebbe, penso.

Questioner: Non c'è alcuna certezza nel pensiero.

Krishnamurti: Mi domando quale sia l'utilità di questa discussione. Che senso ha avere una conversazione, che non lo è. Diciamo che deve essere, che è così, che non è così.

Questioner: Dovremmo aver cambiato il nostro modo di vivere ora.

Krishnamurti: Io lo sto facendo.

Questioner: Sì.

Krishnamurti: Ma voi non lo farete. C'è sempre qualcuno che interrompe secondo il suo modo di vedere. Non stiamo pensando insieme. Giusto?

Questioner: Lei ha chiesto su che cosa siamo incerti. E a quel punto ho pensato che siamo incerti su cose diverse... ...quindi il problema non è di stabilire su che cosa siamo incerti... ...ma il fatto in sè... ...che penso sorga dalla nostra mancanza... ...di chiarezza riguardo le contraddizioni. Se guardiamo e vediamo la contraddizione... ...allora l'incertezza scomparirebbe.

Questioner: La signora dice che dovremmo guardare la... ...nostra incertezza, che allora scomparirebbe.

Krishnamurti: Lo stiamo facendo, signore. Vedo che è impossibile avere una conversazione con qualcuno. Allora diciamo così: siamo sicuri... ...nella nostra relazione l'uno con l'altro? Siamo sicuri nella nostra relazione con il... ...marito, la moglie, la ragazza, il ragazzo? Lo sto chiedendo a voi, prego.

Questioner: No, no.

Questioner: Siamo incerti nella nostra condizione.

Krishnamurti: Sì, incerti nelle nostre relazioni con gli altri.

Questioner: E con la società

Krishnamurti: Le relazioni che abbiamo l'uno con l'altro creano la società – no? Naturalmente, è ovvio. Se io sono contro di voi, creo una società che divide. Questo è talmente ovvio, non c'è bisogno di spiegarlo. Allora, qual è la nostra relazione l'uno con l'altro? Voi e chi vi parla. Prendiamo questo. Molto semplice. Oppure qual è la vostra relazione con il vostro vicino... ...con vostra moglie o vostro marito o con la vostra ragazza, ecc.? Qual è la vostra relazione? Penso che abbiate tutti un marito o una moglie, no?

Questioner: Delle relazioni.

Questioner: E dei figli.

Krishnamurti: Una ragazza o un ragazzo.

Questioner: E dei figli.

Krishnamurti: Signori, per favore rispondete a questo: ...qual è la vostra relazione con l'altro?

Questioner: Molto povera.

Krishnamurti: Povera? Che cosa significa?

Questioner: Si vuole ottenere qualcosa dall'altro.

Krishnamurti: Voi volete sfruttare l'altro, che... ...a sua volta vuole sfruttare voi, è così? Signori, ascoltate, signora, quando guardate la relazione con l'altro... ...trovate che ci sia della certezza? Perciò non c'è certezza nella relazione, vero? All'inizio della relazione potete pensare... ...che ci sia certezza, ma pian piano quella certezza si esaurisce. Quindi nella relazione non c'è certezza. Perchè? Non parlo della causa. Sto chiedendo « perchè » nel senso di: come mai succede questo? Perchè c'è incertezza nelle nostre relazioni? Voi non seguite, non ci arrivate... ...vi prego restate su questo punto e lavorateci.

Questioner: C'è una mancanza di impegno.

Krishnamurti: Mancanza di comunicazione?

Questioner: Mancanza di impegno.

Krishnamurti: Mancanza di impegno?

Questioner: Siamo egoisti.

Questioner: Non sappiamo quello che vogliamo veramente.

Krishnamurti: (ride) Che cosa dobbiamo fare? Posso spiegarlo. Qual è il punto? Ne vedrete la realtà? Cioè, siamo attratti dall'altro sesso. Poi gradualmente il fascino del sesso e l'eccitazione si esauriscono. Ma intanto si è formato un attaccamento. E l'attaccamento causa paura. Vero? E quando c'è paura l'amore se n'e » andato. Giusto? E allora c'è una costante divisione tra... ...voi e l'altro, una divisione continua. Voi vi imponete e l'altro si impone. Voi dominate o lui strilla, o viceversa. Quindi c'è sempre questa contraddizione nella nostra relazione... ...è un fatto quotidiano. E come mai avviene questo? Capite?... questa è la seconda domanda. E » forse perchè ciascuno si preoccupa di sè? Giusto? Perchè siamo ... perchè ciascuno è preoccupato per se stesso? Come? Capite la mia domanda? Qual è l'importanza di essere preoccupati di sè? E » che siamo stati condizionati così, che siamo stati educati così... ...il nostro ambiente, tutta la pressione sociale è così. Capite? Quindi, è possibile finirla con tutto questo? Finirla con le relazioni egocentriche... State seguendo? Si possono finire queste relazioni egocentriche? Ora, come si può fare? Giusto? Rimaniamo su questo. Questa è la nostra vita quotidiana, e perciò... Perchè un essere umano è così terribilmente preoccupato di sè? E » la sua natura? E » la sua necessità biologica? L'uomo primitivo deve prendersi cura di sè... ...o di pochi altri. E quel condizionamento è tanto forte che si va avanti così. Giusto? Può quel condizionamento essere spezzato? può finire? Giusto?

Questioner: Mi sembra che l'istinto animale sia stato proiettato... ...nel campo psicologico, e questo ha creato il « me ».

Krishnamurti: Si, questo lo so. L'abbiamo detto. L'abbiamo già detto. Ora siamo arrivati al punto che nella nostra relazione... ...ognuno è preoccupato per sè. Può questo condizionamento essere spezzato, cambiato?

Questioner: E » quello che dobbiamo capire.

Krishnamurti: No, signora, non capirlo. Va bene, diciamo capirlo. Che cosa intende per capirlo?

Questioner: Vedere l'intera cosa.

Krishnamurti: Non posso vedere l'intero, perchè la mia mente è condizionata. E » solo un'idea. Voi non ascoltate nemmeno... Ve ne andate per conto vostro, vedete. Allora, io sono condizionato perchè sono stato cresciuto così. Giusto? I miei genitori, la società, gli dèi, ...i preti, tutti hanno detto « Prima ci sei tu »... ...il tuo successo, i tuoi affari, ...la tua felicità, la tua salvezza – tu. Ora, può questo condizionamento essere spezzato, cambiato? Solo un attimo, voglio riflettere su questo... ...vi prego seguite, passo per passo. Lo farete mentre ne parlo? Prima di tutto, come so che sono condizionato? Sto forse accettando la parola e immaginando di essere condizionato? Seguite quello che sto dicendo? O è un fatto? E » un'idea o è un fatto? Seguite? Capite? Lo capisce, signora?

Questioner: Accettare la parola e immaginare il nostro condizionamento – è così?

Krishnamurti: Ascolti, signore; io penso di essere condizionato. Lo penso. Ma quando mi picchiano non penso di sentire il dolore. Vedete la differenza? Quando qualcuno mi picchia, sento il dolore... ...non è che « penso » di sentire dolore, c'è dolore. Giusto? Ed è così che vedo che sono condizionato? Vi prego signori, ascoltate prima queste cose. Oppure penso di essere condizionato? Pensare « io sono condizionato » non è un fatto. Ma il condizionamento è un fatto. Giusto?

Questioner: Sì.

Krishnamurti: Vado avanti. Quindi ho a che fare solo con il fatto, non con l'idea. Il fatto è che sono condizionato. Ora, procediamo lentamente. In che modo guardo il fatto? Questo è molto importante. Giusto? State seguendo? In che modo osservo il fatto? Osservando il fatto dico forse: « Devo liberarmi di questo » ? Oppure dico: « Devo vincerlo, reprimerlo » ecc. ? In che modo guardo il fatto? Avete capito? Come lo guardate?

Questioner: Con paura.

Questioner: Io sono quello, signore.

Krishnamurti: Il fatto è – vi prego state attenti... ...il fatto è diverso da me che sto osservandolo? Avete capito la mia domanda?

Questioner: No.

Questioner: Sì.

Krishnamurti: Il fatto è che io sono condizionato. E io chiedo: come guardo il fatto, in che modo lo guardo? Guardo il fatto come qualcosa di diverso da me? Oppure quel condizionamento sono io? Prego, andiamo piano. Giusto? Come lo guardate? Lo guardate come se foste separati dal fatto... ...oppure dite: « Sì, quel fatto sono io »?

Questioner: Separato.

Questioner: All'inizio si è coinvolti.

Krishnamurti: Ascolti, signora, la rabbia è diversa da lei? Ovviamente no. Quindi, il suo condizionamento è diverso da lei?

Questioner: No.

Krishnamurti: Esatto. Ora lo sta vedendo. Ora state osservando il fatto come se foste voi, voi siete il fatto. Ora, aspettate un momento. Allora, che cosa succede?

Questioner: Osserviamo il fatto che viviamo solo nel campo delle idee.

Krishnamurti: Signore, le vostre menti non sono preparate. Le vostre menti sono vaghe, vedete, si muovono dappertutto. Qui c'è un problema, guardatelo. Cioè, la rabbia siete voi. Non siete diversi dalla rabbia. Aspetti. Aspetti. Quando siete in collera, lo siete... ...poi il pensiero interviene e dice: « Mi sono arrabbiato ». Quindi, il pensiero separa la rabbia da voi. Capite? E, allo stesso modo, voi siete condizionati, ...e quel condizionamento siete voi. Aspettate. Che cosa potete fare se siete voi?

Questioner: Niente.

Krishnamurti: No, aspetti, guardate. Mio Dio, siete tutti così... Chi vi parla ha la pelle un po » scura. Vero? Cioè, bruna. Ma se dice: « Devo cambiarla... ...perchè i bianchi sono migliori » allora io sono in conflitto. Ma se dico: « Sì, è così », che cosa succede alla mia mente?

Questioner: Il pensiero ha...

Krishnamurti: Signore, non salti su subito, indaghi. Che cosa è successo alla mente che prima diceva: « La rabbia è diversa... ...da me », e che ora dice: « Questo è ridicolo, la rabbia sono io ». Allo stesso modo, la mente diceva: « Il condizionamento è differente da me » ...e ora si rende conto che il condizionamento sono io. Giusto? Quindi, che cosa è successo alla mente?

Questioner: E » chiara.

Krishnamurti: Oh, la prego signore, non butti lì delle cose che non vede veramente. Non ripeta niente, non dica niente... ...che non abbia visto lei stesso.

Questioner: Non c'è più conflitto. Il conflitto è risolto.

Krishnamurti: La mente ora non è in contraddizione. Giusto? E » questo che voglio far notare. Non si tratta più di dire: « Devo fare qualcosa ». Ci siete?

Questioner: Sì.

Krishnamurti: Quindi ora la mente è libera dall'idea, dal concetto... ...dal condizionamento di dover fare qualcosa. Giusto? Quindi la mente adesso è libera di guardare. State seguendo? Semplicemente guardare. Di che si tratta? La mente dice: « Sono condizionata »... ...non che la mente è condizionata, tutto quanto è condizionato. Quindi dice: « Ora osserva quel condizionamento ». Che cosa accade quando osservate? Non c'è osservatore, perchè l'osservatore... ...non è diverso dalla cosa osservata, c'è solo osservazione. Giusto?

Questioner: Sì, signore.

Krishnamurti: State seguendo tutto questo? No, non verbalmente, ma effettivamente. Allora, che cosa accade quando osservate? Osservare puramente, senza distorsioni. La distorsione avviene quando dite: « Devo cambiarlo ». Oppure: « Devo reprimerlo, devo superarlo » Tutto questo è finito perchè state solo osservando... ...il fatto che la mente è condizionata. C'è pura osservazione. Giusto? Non c'è nessuno sforzo. E allora che cosa accade? La cosa che si osserva in modo puro subisce un cambiamento. Giusto? Seguite? Non succederà, a meno che non lo facciate, non succederà. Se non vi applicate, se non lo fate, direte: « Io non lo vedo ». Guardate, con un microscopio potete guardare le cellule. Se osservate con attenzione, senza dire: « E » una cellula, non deve... ...essere questo, è quello », potete vedere la cellula che cambia. Ma se vi avvicinate con un'idea, la cosa non si muove. Capite? Quando vi avvicinate in modo fresco e... ...guardate la cellula attraverso il microscopio... ...la cellula stessa si muove, e così cambia il condizionamento. Avete capito? – se osservate puramente. Ora, per tornare al punto: io osservo, ...osserviamo le nostre relazioni... ...cioè la nostra vita quotidiana, osservarla puramente. Potete osservare la vostra relazione con... ...la moglie, il marito, o quel che sia... ...senza l'immagine, senza l'idea che... ...si tratti di mio marito, di mia moglie... ...e via dicendo, senza i ricordi del sesso... ...e tutto il resto, ma semplicemente... ...osservare la vostra relazione con l'altro? Lo farete? Oppure la vostra attrazione verso l'altro.. ...e » così forte che è impossibile guardare. Vedo quello che succede qui: c'è chi si tiene per mano... ...chi si abbraccia, eccetera. Quelle persone ovviamente non possono osservare. Quindi, se osservate molto da vicino, senza l'osservatore... ...che è il pensatore, la cosa stessa cambia. La mia relazione con voi, o con un altro, marito, moglie... ...se la osservo tranquillamente, senza alcuna pressione... ...senza alcuna direzione, la cosa stessa cambia, e lì c'è amore. Capite? L'amore non è il prodotto del pensiero.

Questioner: Che cosa c'è di sbagliato nel tenersi per mano, signore?

Krishnamurti: Oh, per l'amor del cielo! Che cosa c'è di sbagliato nel tenersi per mano con qualcuno. Avete delle menti così infantili!

Questioner: Signore, quando si guardia la cellula al microscopio, la cellula... ...cambia, ma cambia anche quando non la si guarda.

Krishnamurti: Certo. Naturalmente. Lo sappiamo. Vede che cosa ha fatto, signore? Lei non si applica. Lei si è fissato sulla cellula. Non dite... « Guarda, voglio metterlo in pratica, voglio guardare ». « Voglio guardare la mia relazione con mia moglie – o marito » Il fatto è che siamo separati. Lui è ambizioso, io sono ambiziosa, ...lui vuole questo, e così via – separati. Io guardo questa separazione. Non voglio cambiarla, non voglio modificarla... ...non voglio spingerla via perchè non so che cosa succederà. Quindi osservo. No, non osservo, c'è osservazione. Giusto? Fatelo, signori.

Questioner: Il problema è che quando voglio osservare, c'è anche il pensiero.

Krishnamurti: No, signore, l'ho spiegato. Non posso tornare ancora su questo.

Questioner: Ma questo è un problema per noi.

Krishnamurti: Che cosa?

Questioner: Questo è un problema per noi.

Krishnamurti: Qual è il problema?

Questioner: Che noi non possiamo osservare, non sappiamo come si fa.

Krishnamurti: Io ve lo sto mostrando. Voi non...

Questioner: Noi non lo viviamo.

Krishnamurti: E allora non state ascoltando.

Questioner: Io sto ascoltando, questo è il problema.

Krishnamurti: Signore, le viene messo del cibo davanti. O lo mangia, o non lo mangia. Se ha fame lo mangerà. Se non avete fame direte: « Mah, questo non significa nulla per me ». Avete fame di trovare un modo di vivere... ...la vita di tutti i giorni senza conflitto?

Questioner:

Krishnamurti: Ve lo sto mostrando. C'è un modo di vivere in cui non c'è confusione. Quando la mente è capace di osservare senza direzione... ...senza motivo, che è il movimento del pensiero – solo osservare. Osservare il tetto di questa tenda, l'altezza, semplicemente osservarla. Il colore del vostro vestito, senza dire... ...'Mi piace, non mi piace, vorrei averlo » semplicemente osservare. Allo stesso modo, se potete osservare l'intero movimento psicologico... ...allora la cosa stessa cambia radicalmente. Non dovete praticare nulla, non avete... ...bisogno di guru, potete buttare via tutto. Va bene, signori.

Questioner: Grazie.

Questioner: Grazie, signore.

Quarto incontro di Domande e Risposte, Saanen, 1979

Venerdì 28 Luglio 1978

© 2016 Copyright by Krishnamurti Foundations

Except where otherwise noted, content on this site is licensed under a Creative Commons Attribution 4.0 International license.
Web Statistics