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Qual è un essere umano responsabile?

4° Conversazione con Allan W. Anderson a San Diego - 1974

Martedì 19 Febbraio 1974

Anderson: Mr. Krishnamurti, alla fine della nostra ultima conversazione abbiamo sollevato la questione della distinzione fra l'idea che devo essere responsabile delle mie azioni e essere semplicemente responsabile.

Krishnamurti: Esatto.

Anderson: Me ne stavo seduto riflettendo fra me e me, « Oh, perché non andiamo avanti? » Forse potremmo riprendere da quel punto. D'accordo?

Krishnamurti: Penso ci sia una distinzione ben precisa fra « essere responsabile di » e « essere responsabile ». Essere « responsabile di » implica una direzione, una volontà con uno scopo. Ma il senso di responsabilità implica responsabilità per tutto, non in una direzione, in nessuna direzione particolare. Responsabile dell'educazione, della politica, del modo in cui vivo, essere responsabile del mio comportamento, è un senso totale di completa responsabilità che è il terreno in cui avviene l'azione.

Anderson: Penso che questo ci riporti alla faccenda della crisi di cui abbiamo parlato. Se la crisi è continua, allora è fuorviante dire che sono responsabile della mia azione, perché metto la cosa ancora là fuori e questo diventa un'occasione per il mio confondere ciò che è vicino che va fatto, e il concetto dell'idea della mia azione, perché io sono la mia azione.

Krishnamurti: Sì, proprio così.

Anderson: Io sono quello.

Krishnamurti: Questo significa che il senso di responsabilità si esprime politicamente, religiosamente, nell'educazione, negli affari, nella totalità della vita, responsabilità per il comportamento, non in una particolare direzione. Penso ci sia molta differenza nel dire: « Io sono responsabile della mia azione. » Significa che si è responsabili della propria azione secondo l'idea preconcetta che si ha dell'azione stessa.

Anderson: Esattamente. Sì. Talvolta si dice che il bambino è libero perché non è responsabile.

Krishnamurti: Oh, il bambino è ... Non tiriamo in ballo il bambino ...

Anderson: No, naturalmente, no. Ma a volte penso che quando diciamo così, abbiamo una certa nostalgia del passato come se la nostra libertà fosse libertà dalla costrizione, mentre se siamo la nostra azione, genuinamente, assolutamente ...

Krishnamurti: Non c'è nessuna costrizione, non c'è nessuna costrizione.

Anderson: Non c'è nessuna costrizione

Krishnamurti: Assolutamente no.

Anderson: Esatto.

Krishnamurti: Perché, guardi. Se si ha un senso totale di responsabilità, allora qual è la nostra responsabilità verso i nostri figli? Significa educazione. Stiamo educandoli a creare una mente che si adatti allo schema stabilito dalla società, che significa accettare l'immoralità della società esistente. Se ci sentiamo completamente responsabili, lo siamo dal momento della nascita fino al momento della morte. Il giusto tipo di educazione, non quella che cerca di adattare il bambino, che gli fa adorare il successo, la divisione in nazionalità che genera la guerra – capisce? – di tutto questo siamo responsabili, non solo in una particolare direzione. Perfino se ci troviamo in una particolare situazione « Sono responsabile della mia azione » su che cosa si basa la nostra azione? Come possiamo essere responsabili quando la nostra azione è il risultato di una formula che ci è stata tramandata?

Anderson: Sì, capisco quello che intende.

Krishnamurti: Come i comunisti, dicono che lo stato è responsabile. Adorate lo stato, lo stato è dio, e voi siete responsabili verso lo stato. Significa che hanno un concetto di cosa dovrebbe essere lo stato formulato idealmente, e bisogna agire secondo quello. Quello non è un agire responsabile. E » un agire irresponsabile. Mentre l'azione significa fare ora. Presente indicativo del verbo « fare » cioè fare ora, agire ora. L'agire ora deve essere libero dal passato. Altrimenti si sta solo ripetendo, c'è ripetizione, un tirare avanti come sempre. Che non è ...

Anderson: Mi ricorda qualcosa che c'è ne I Ching che penso sia un riflesso del principio da lei indicato – non intendo un principio in astratto. Se ricordo bene, da una traduzione standard, dice così: « L'uomo superiore ... » intendendo l'uomo libero, non strutturato gerarchicamente – « ... non permette ai suoi pensieri di andare al di là della situazione ». Cioè sarebbe semplicemente presente così com'è. non responsabile verso qualcosa là fuori che gli dice come essere responsabile, o cosa dovrebbe fare, ma nell'istante in cui si trova, egli è sempre ...

Krishnamurti: Responsabile.

Anderson: ... responsabile.

Krishnamurti: Sempre.

Anderson: Semplicemente non permette ai pensieri di andare oltre la situazione. Questo riporta alla parola « negazione ». Se non permette ai pensieri di andare oltre la sua situazione, nega la possibilità che lo facciano, non è così?

Krishnamurti: Sì. Esatto.

Anderson: Oh, sì, sì, capisco. Il motivo per cui mi riferisco a queste citazioni è che, se quello che lei dice è vero e se quello che loro dicono è vero, – indipendentemente da come vengono compresi o non compresi – ci deve essere qualcosa in comune, e mi rendo conto che la sua enfasi è pratica, perfettamente pratica, riguardo all'azione. Ma mi sembra molto importante, se si potesse dialogare, comunicare con i grandi testi, che fanno tante affermazioni – e lamentano il fatto di non essere compresi. Lo considero un grosso vantaggio.

Krishnamurti: Signore, io non ho letto nessun libro, nessuna letteratura nel senso ...

Anderson: Sì, capisco.

Krishnamurti: ... in quel senso. Supponiamo non ci sia nessun libro nel mondo.

Anderson: Il problema rimane lo stesso.

Krishnamurti: Il problema è lo stesso.

Anderson: Certamente.

Krishnamurti: Non ci sono guide, non ci sono maestri, nessuno che dica di fare questo o quello, o di non farlo. Noi siamo lì! Ci sentiamo totalmente, completamente responsabili.

Anderson: Giusto. Sì.

Krishnamurti: Quindi bisogna avere un cervello incredibilmente attivo e chiaro, non confuso, disorientato, stordito. Bisogna avere una mente che pensa con chiarezza! E non si può pensare con chiarezza se si è radicati nel passato. Si sta solo continuandolo – magari un po » modificato – nel presente verso il futuro. Tutto qui. Da questo sorge la domanda: qual è la responsabilità nella relazione umana?

Anderson: Sì, ora siamo tornati alla relazione.

Krishnamurti: Perché è il fondamento basilare della vita: la relazione. Cioè, essere in relazione, essere in contatto con.

Anderson: In questo momento siamo in relazione.

Krishnamurti: In relazione.

Anderson: Questo è ciò che è.

Krishnamurti: Sì. Che cos'è la relazione umana? Se mi sento totalmente responsabile, come si esprime questa responsabilità nella relazione? Verso i miei figli, se ne ho, verso la mia famiglia, i miei vicini che possono vivere accanto a me o lontani diecimila miglia, sono sempre i miei vicini! Allora, qual è la mia responsabilità? Qual è la responsabilità di una persona che si sente totalmente, completamente coinvolta in questo sensazione di essere una luce a se stessa e completamente responsabile? Penso che sia una questione che bisogna indagare.

Anderson: Sì, sa che cosa sto pensando? Penso che solo una persona responsabile, come ha detto lei, possa prendere quella che chiamiamo una decisione chiara.

Krishnamurti: Naturalmente, naturalmente.

Anderson: Quindi, molte decisioni sono ... logore.

Krishnamurti: Signore, vorrei chiederle: c'è davvero una decisione? Decisione implica scelta.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Scelta implica una mente confusa fra questo e quello.

Anderson: Penso significhi tagliare radicalmente, dare un taglio.

Krishnamurti: Sì, ma una mente che vede chiaro non ha scelta. Non decide. Agisce.

Anderson: Sì. Ma questo non ci riporta alla parola « negazione » di nuovo?

Krishnamurti: Sì, certamente.

Anderson: Non potrebbe essere che una decisione chiara venga interpretata in base a quello che avviene a questo punto della negazione, da cui deriva un'azione diversa?

Krishnamurti: Ma non mi piace usare la parola « decisione » perché si decide fra questo e quello.

Anderson: Non vuole usarla perché implica conflitto.

Krishnamurti: Conflitto, scelta, pensiamo di essere liberi perché scegliamo. Noi possiamo scegliere, giusto?

Anderson: Sì.

Krishnamurti: E » una mente libera quella che può scegliere? O è una mente non libera che sceglie? Scelta implica fra questo e quello. Ovviamente. Significa che la mente non vede con chiarezza e quindi c'è una scelta. La scelta esiste quando c'è confusione.

Anderson: Sì, sì, sì.

Krishnamurti: Per una mente che vede chiaro non c'è scelta. Fa! Penso che qui si crei il problema, quando diciamo di essere liberi di scegliere, scelta implica libertà. Io dico che è il contrario! Scelta implica una mente confusa e quindi non libera.

Anderson: Quello che mi sovviene ora è la differenza fra considerare la libertà come una proprietà o qualità di azione piuttosto che uno stato. Sì. Ma noi abbiamo l'idea che la libertà sia uno stato, una condizione, che è molto diverso da ciò che sta enfatizzando lei.

Krishnamurti: Sì, esatto.

Anderson: Sì, sì, sì.

Krishnamurti: Quindi, torniamo indietro, qual è la responsabilità di un essere umano – che percepisce questo senso – nella relazione? Perché la relazione è vita, relazione è la base dell'esistenza. La relazione è assolutamente necessaria, altrimenti non possiamo esistere. Relazione significa cooperazione. C'è tutto in questa unica parola. Relazione significa amore, generosità, sa, implica tutto questo. Cos'è la responsabilità umana nella relazione?

Anderson: Se stessimo condividendo in modo genuino e completo, ci sarebbe totale responsabilità, non è così?

Krishnamurti: Sì, ma come si esprime nella relazione? Non solo fra lei e me ora, ma fra uomo e donna, fra ... il mio vicino, relazione con tutto, con la natura. Qual è la mia relazione con la natura? Potrei andare a uccidere i piccoli di foca?

Anderson: No, no.

Krishnamurti: Potrei andare a distruggere degli esseri umani chiamandoli nemici? Potrei distruggere la natura, – come l'uomo fa ora? Sta distruggendo la terra, l'aria, il mare, tutto! Perché si sente completamente irresponsabile.

Anderson: Vede tutto come qualcosa su cui mettere le mani.

Krishnamurti: Sì. Uccide i cuccioli di foca, come ho visto l'altro giorno in un film, è una cosa mostruosa. E sono cristiani, si definiscono cristiani, uccidono piccoli esseri perché delle signore ne possano indossare le pellicce. E » tutto quanto completamente immorale! Quindi, per tornare al punto, come si mostra questa responsabilità nella mia vita? Sono sposato – io non lo sono, ma supponiamo che lo sia – qual è la mia responsabilità? Sono in relazione con mia moglie?

Anderson: I dati non sembrano molto positivi.

Krishnamurti: Non solo i dati, ma la realtà. Sono in relazione con mia moglie?

Anderson: Giusto.

Krishnamurti: O sono in relazione con mia moglie secondo l'immagine che ho costruito di lei? E io sono responsabile di quell'immagine – mi segue?

Anderson: Sì, perché il mio contributo a quell'immagine è continuo.

Krishnamurti: Sì. Quindi non ho nessuna relazione con mia moglie, se ho un'immagine di lei. O se ho un'immagine di me stesso se voglio avere successo, e tutto il resto.

Anderson: Stavamo parlando dell » « ora », essere ora, c'è un punto di contatto fra quello che lei dice e la frase che ha usato in una precedente conversazione « il tradimento del presente ».

Krishnamurti: Assolutamente. Vede, il punto è proprio questo. Se sono in relazione con lei, non ho nessuna immagine di lei, e lei non ha immagini di me, allora siamo in relazione. Ma non lo siamo se io ho un'immagine di me o di lei. Le nostre immagini sono in relazione, quando in effetti non abbiamo nessuna relazione. Posso andare a letto con mia moglie, ma non è una relazione. E » un contatto fisico, un'eccitazione sensoriale, nient'altro. La mia responsabilità è di non avere un'immagine!

Anderson: Questo fa venire in mente ... penso una delle affermazioni più belle nella lingua inglese che mi piacerebbe capire a proposito di quello che stiamo condividendo. Questi versi della poesia di Keat « Endimione », contengono qualcosa di miracoloso, di meraviglioso, mi sembra, che si riallaccia immediatamente a quello che lei sta dicendo: « Una cosa di bellezza è una gioia per sempre ». E poi dice, – come se non bastasse – dice: « La sua bellezza aumenta »! E poi, come se ancora non bastasse, dice: « Non si perderà mai nel nulla ». Ora, quando il presente non viene tradito, è carico di una pienezza che continua ad aumentare.

Krishnamurti: Sì, esatto, capisco.

Anderson: Sarebbe giusto dire così?

Krishnamurti: Sì, penso di sì.

Anderson: Penso sia veramente quello vuole dire, e un'altra cosa che mi viene in mente è che lui la chiama « una cosa di bellezza ». Non la chiama « una bella cosa ». Una cosa della bellezza, come fosse figlia della bellezza. Una meravigliosa continuità fra le due. Non: è bella perché penso che lo sia, e quindi si trova là fuori. Sì, sì, sì.

Krishnamurti: Torniamo indietro, voglio rimanere su questo, perché è davvero molto importante. Perché, dovunque si vada, non c'è relazione fra gli esseri umani, questa è la tragedia, e da questo sorgono tutti i nostri conflitti, la violenza, e tutto il resto. Se ... – non « se » – ... quando c'è questa responsabilità, il senso di questa responsabilità si trasmette nella relazione. Non importa con chi. Una libertà dal noto, che è l'immagine. In quella libertà fiorisce la bontà.

Anderson: Fiorisce la bontà.

Krishnamurti: E questa è la bellezza. Questa è bellezza. La bellezza non è una cosa astratta, ma si accompagna alla bontà. Bontà nel comportamento, nel modo di fare, nell'azione.

Anderson: Talvolta, parlando, ho iniziato una frase con « se », e guardandola negli occhi ho percepito immediatamente, ho capito di aver detto la parola sbagliata. Come poco fa quando lei ha detto « se » e poi ha corretto in « quando ». Continuiamo a dire « se ».

Krishnamurti: Lo so. Diciamo sempre « se »! A. E » orribile.

Krishnamurti: Lo so. Abbiamo sempre a che fare con delle astrazioni piuttosto che con la realtà.

Anderson: Diciamo immediatamente « se » ... una costruzione esterna, e ne parliamo continuamente.

Krishnamurti: Proprio così.

Anderson: E diventiamo sempre più bravi in questo, ma non ha nulla a che fare con niente! Sì, sì, sì.

Krishnamurti: E come si traduce questa responsabilità nel comportamento umano? Capisce?

Anderson: Sì. Ci sarebbe la fine della violenza.

Krishnamurti: Assolutamente.

Anderson: Non una diminuzione.

Krishnamurti: Vede che cosa abbiamo fatto. Siamo esseri umani violenti, sessualmente, moralmente, in tutti i modi, siamo esseri umani violenti, e non sapendo risolvere il problema abbiamo creato l'ideale di non essere violenti, cioè: c'è il fatto, un'astrazione del fatto, che è un non-fatto, e cerchiamo di vivere quel non-fatto.

Anderson: Sì. E immediatamente si produce conflitto, perché non può essere fatto.

Krishnamurti: Conflitto, infelicità, confusione, e tutto il resto. Perché la mente fa così? Lo fa perché non sa cosa fare con il fatto della violenza. Quindi, creando l'idea di non essere violenti, rimanda l'azione. Cerco di non essere violento, e nel frattempo sono bellamente violento.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: E » una fuga dal fatto. Tutte le astrazioni sono fughe dal fatto. Perciò la mente fa così perché è incapace di affrontare il fatto, o non vuole trattare con il fatto, oppure è pigra e dice: « Va bene, ci proverò un altro giorno ». Quando si ritrae dal fatto succede tutto questo. Allo stesso modo, il fatto è che la nostra relazione non esiste. Posso dire a mia moglie che la amo, ecc. ecc., ma è qualcosa che non esiste. Perché io ho un'immagine di lei e lei ha un'immagine di me. Così viviamo su delle astrazioni.

Anderson: La parola « fatto » in se stessa – su cui non si smette mai di disquisire ...

Krishnamurti: Certo. Il fatto: « ciò che è ». Chiamamolo « ciò che è ».

Anderson: Ma in effetti significa qualcosa che si è fatto.

Krishnamurti: Fatto, sì.

Anderson: Non la registrazione di qualcosa, ma effettivamente qualcosa che si è fatto, eseguito, un atto. Quello è il senso del « fatto » con il nostro uso della parola fatto. « Voglio fatti e cifre », diremmo in inglese. datemi dei fatti, ma non intendiamo quello.

Krishnamurti: No.

Anderson: No, no. Probabilmente non avremmo bisogno di fatti e cifre in senso astratto.

Krishnamurti: Vede, signore, questo rivela moltissime cose.

Anderson: Capisco.

Krishnamurti: Quando ci sentiamo responsabili, ci sentiamo responsabili per l'educazione dei nostri figli, non solo dei nostri – dei bambini. Li stiamo educando a conformarsi a una società, li stiamo educando solo perché trovino un lavoro? Li stiamo educando a continuare quello che è stato? Li stiamo educando a vivere su delle astrazioni come facciamo ora? Qual è la nostra responsabilità come padri, madri – non importa chi siamo – la responsabilità nell'educazione, per l'educazione di un essere umano. Questo è un problema. Qual è la nostra responsabilità, – se ci sentiamo responsabili – nella crescita dell'umanità, della cultura umana, della bontà umana? Qual è la nostra responsabilità verso la terra, verso la natura, mi segue? Sentirsi responsabili è una cosa tremenda.

Anderson: Mi è venuta in mente una cosa di cui vorrei parlarle. La parola « negazione » nel libro che abbiamo visto prima, – che fa seguito a quello che stiamo dicendo – penso sia piuttosto diversa dalla normale idea che abbiamo di negazione, che è semplicemente una proibizione, ma non è quello. Non è quello.

Krishnamurti: No, no. Naturalmente, no.

Anderson: Quando abbiamo esaminato l'episodio nella Gita fra il generale e il suo cocchiere, Krishna, la risposta del signore fu una negazione non una proibizione ...

Krishnamurti: Esatto, esatto.

Anderson: ... non è così?

Krishnamurti: Non so, io ...

Anderson: No, no. Secondo quello che abbiamo detto.

Krishnamurti: Si, naturalmente.

Anderson: C'è una differenza fra educare un bambino relazionandosi con lui radicalmente nel presente, in cui la negazione – come menzionato nel libro che abbiamo letto – è continuamente, immediatamente e attivamente presente. E limitarsi a dire a se stessi « Ora sto educando un bambino, quindi non devo fare queste cose, devo o non devo fare così, Esattamente. Una cosa completamente diversa. Ma bisogna smettere l'abitudine di vedere la negazione come proibizione.

Krishnamurti: Inoltre, vede, con la responsabilità c'è amore, cura, attenzione.

Anderson: Sì. Poco fa volevo chiederle qualcosa della cura in relazione alla responsabilità. Qualcosa che fluirebbe immediatamente, naturalmente.

Krishnamurti: Naturalmente.

Anderson: Non qualcosa che debba proiettare e di cui devo preoccuparmi dopo e che non dimenticherò, ma rimango con quello.

Krishnamurti: Vede, anche quello implica moltissime cose, perché la madre dipende dal bambino, e il bambino dipende dalla madre, – oppure il padre, quello che sia. Così la dipendenza viene coltivata: non solo tra il padre e la madre, ma si dipende da un insegnante, o da qualcuno che ci dica cosa fare, si dipende da un guru. Mi segue?

Anderson: Sì, sì, la seguo.

Krishnamurti: Gradualmente il bambino, l'uomo è incapace di stare da solo, e perciò dice: « Devo dipendere da mia moglie per avere conforto, per il sesso, per questo, quello, e quell'altro, mi sento perso senza di lei. Mi sento perso senza il mio guru, senza il mio insegnante. » Diventa talmente ridicolo! Quindi quando esiste il senso di responsabilità, tutto questo sparisce. Siamo responsabili del nostro comportamento, del modo di allevare i figli, del modo in cui trattiamo un cane, un vicino, la natura, tutto è nelle nostre mani. Quindi bisogna diventare incredibilmente attenti a quello che si fa. Non nel senso di « Devo o non devo fare questo o quello ». Cura, che significa affetto, considerazione, diligenza. Tutto questo sta con la responsabilità, che l'attuale società nega totalmente. Come nel caso dei vari guru importati in questo paese, è questo che stanno facendo, creano molti danni, facendo in modo che quei poveri incoscienti, che vogliono divertirsi, li seguano, facendo cose ridicole, senza senso. Quindi, torniamo al punto: la libertà implica responsabilità. Quindi la libertà, la responsabilità, significa cura, diligenza, non negligenza. Non è fare quello che si vuole, come accade in America. Qui si fa quello che si vuole, questo permissivismo è fare quello che si vuole, che non è libertà, e genera irresponsabilità. L'altro giorno a Nuova Delhi ho incontrato una ragazza che è diventata tibetana. Capisce? Nata in America, cristiana, allevata in un certo modo, butta via tutto, se ne va e diventa tibetana, che è la stessa cosa in parole diverse.

Anderson: Sì. Come se una tibetana venisse qui e ...

Krishnamurti: E » tutto così ridicolo!

Anderson: Sì.

Krishnamurti: La conosco da diversi anni, le ho chiesto: « Dov'è tuo figlio? » che ha sei anni. E lei ha risposto: « L'ho lasciato con altri tibetani liberati ». « A sei anni? Ma tu sei la madre ». « Sì, ma è in ottime mani » ha risposto lei. Quando tornerò l'anno prossimo le chiederò: « Dov'è tuo figlio? » « Oh, è diventato un monaco tibetano » – a sette anni. Sette anni e diventa un monaco tibetano! Capisce, signore?

Anderson: Oh sì, certamente.

Krishnamurti: Quale irresponsabilità! La madre pensa: « Loro sanno meglio di me, io sono tibetana e il Lama mi aiuterà a diventare ... »

Anderson: C'è qualcosa di sinistro nell'affermazione biblica: « Alleva un bambino nella direzione in cui dovrebbe andare, e quando sarà adulto non si muoverà da lì ». C'è come una nota minacciosa, non è vero?

Krishnamurti: Assolutamente. Ed è quello che accade continuamente nel mondo. Una persona veramente seria nega tutto questo, perché comprende le implicazioni, l'essenza di tutto questo. Quindi deve negarlo. Non è questione di volontà o scelta, vede che è troppo stupido, assurdo. Libertà significa responsabilità e cura infinita.

Anderson: La frase che ha appena detto « cura infinita ... »

Krishnamurti: Sì.

Anderson: ... sarebbe del tutto impossibile per un « essere finito » a meno che l'essere finito non tradisca il presente.

Krishnamurti: Lo so.

Anderson: « Non tradire il presente » è ancora una negazione. Non tradire il presente. Che non è dire che cosa accadrebbe se non ...

Krishnamurti: La parola « presente », l'ora, è piuttosto difficile.

Anderson: Oh sì. I filosofi amano definirlo « presente apparente »

Krishnamurti: Non so che cosa dicono i filosofi, non voglio entrare in tutto quel pensiero speculativo. Ma il fatto: che cos'è « ora »? Che cos'è l'azione dell'ora, il presente? Per comprendere il presente devo comprendere il passato, non la storia, non intendo quello.

Anderson: Oh no, no, no.

Krishnamurti: Comprendermi come passato. Io sono il passato.

Anderson: Secondo quello che abbiamo detto prima sulla conoscenza.

Krishnamurti: Sì. Io sono quello.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Quindi devo comprendere il passato, che sono io, l'io » è il noto – l'io » non è l'ignoto, posso immaginare che sia l'ignoto ma il fatto è che « ciò che è » è il noto. Quello sono io. Devo comprendere me stesso. Se non lo faccio, l'ora è meramente una continuazione in forma modificata del passato. Quindi non è l'ora, non è il presente. Quindi il « me » è la tradizione, la conoscenza, in tutte le sue manovre complesse, e scaltre, tutto questo, la disperazione, le ansie, il desiderio del successo, la paura, il piacere, tutto questo sono io.

Anderson: Dato che siamo ancora coinvolti in un discorso sulla relazione, potremmo tornare un momento dove eravamo riguardo all'educazione e alla relazione? Voglio assicurarmi di aver capito bene. Supponiamo di essere così fortunati da avere una scuola in cui quello che lei dice avvenga davvero.

Krishnamurti: Vogliamo farla, la stiamo facendo, abbiamo sette scuole.

Anderson: Meraviglioso. Avremo modo di parlare di questo, vero?

Krishnamurti: Sì.

Anderson: Bene, bene. Se non sbaglio sembrerebbe che se l'insegnante è completamente presente al bambino, il bambino lo sentirà e non avrà bisogno di essere istruito sul significato di tutto ciò. Giusto?

Krishnamurti: Sì, ma bisogna scoprire qual è la relazione dell'insegnante con lo studente.

Anderson: Sì, sì. Capisco benissimo. Naturalmente.

Krishnamurti: Che cos'è la relazione? L'insegnante è soltanto un informatore che passa informazioni al bambino? Qualsiasi macchina può farlo.

Anderson: Le biblioteche ne sono zeppe.

Krishnamurti: Qualsiasi macchina può farlo. Che cos'è la sua relazione? Si mette in alto su un piedistallo e il suo studente sta in basso? Oppure la relazione fra l'insegnante e lo studente è una relazione in cui si impara sia da parte dell'insegnante che da parte dello studente? Imparare.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Non è che io so e insegno a te. In questo c'è divisione fra l'insegnante e lo studente. Ma quando impara sia l'insegnante che lo studente, non c'è divisione, stanno entrambi imparando.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: E perciò quella relazione crea una vera amicizia.

Anderson: Un condividere.

Krishnamurti: Un condividere.

Anderson: Una condivisione, sì.

Krishnamurti: Un viaggiare insieme. E quindi un'infinita cura da entrambe le parti. Quindi, come fa l'insegnante a insegnare matematica, o altro, allo studente in modo tale da risvegliare l'intelligenza nel bambino, non sulla matematica. A. No, no, naturalmente no. Sì, sì.

Krishnamurti: E come si esercita l'azione di insegnare in cui vi sia ordine? Perché la matematica significa ordine, la più alta forma di ordine è matematica. Ora, come possiamo trasmettere allo studente, insegnandogli la matematica, che ci dovrebbe essere ordine nella sua vita? Non un ordine secondo un modello. Quello non è ordine. Capisce?

Anderson: Sì, sì.

Krishnamurti: Questo ... è un insegnare creativo, – non creativo – è un atto di imparare continuamente. Quindi è una cosa viva. Non è qualcosa che ho imparato e che mi accingo a trasmetterti.

Anderson: Mi fa ricordare un piccolo saggio che lessi anni fa di Simone Weil intitolato « Studi accademici » o qualcosa di simile, diceva che chiunque insegni una materia è responsabile di insegnare allo studente la relazione fra quello che studia e l'atto di pura attenzione da parte dello studente.

Krishnamurti: Certo, naturalmente.

Anderson: E che, se questo non avviene, tutta la faccenda non significa nulla.

Krishnamurti: E » proprio così.

Anderson: Quando si smette di pensare che cosa si dovrebbe dire se uno studente saltasse su a dire: « Bene, ora stiamo studiando calcolo, mi dica come si fa a impararlo secondo un puro atto di attenzione ». Sarebbe un tantino imbarazzante eccetto che per una persona non comune che avesse afferrato il presente.

Krishnamurti: Esatto. E » proprio così. Qual è la relazione dell'insegnante con lo studente nell'educazione? Lo sta istruendo solo perchè si adatti, lo sta addestrando a coltivare solo la memoria, come una macchina? Lo sta istruendo ... lo sta aiutando a imparare sulla vita, non solo riguardo al sesso – la vita, l'intera immensità del vivere, con la sua complessità? Ma non lo facciamo.

Anderson: No. No, perfino nella nostra lingua colleghiamo gli studenti alle materie di studio. Seguono questo, quello e quell'altro e infatti ci sono dei prerequisiti per seguire tutte queste cose. E questo dà un'idea di educazione che non ha nessuna relazione con ...

Krishnamurti: Assolutamente nessuna.

Anderson: Eppure, incredibilmente, nei prospetti dei licei e delle università del paese, nella prima pagina, ci sono belle frasi sulla relazione fra la scuola e i valori della civiltà. Ma questo si riduce all'imparare delle idee. Non so se lo fanno ancora, ma si usava metterci la parola « carattere ». Probabilmente avranno pensato che sia impopolare e potrebbero averla tolta ora, non ne sono sicuro. Sì, sì, sì, capisco quello che sta dicendo.

Krishnamurti: Quando ci sentiamo responsabili, c'è un fiorire di vero affetto, capisce? Fiorisce un senso di cura per un bambino, e non lo addestriamo, non lo condizioniamo ad andare a uccidere qualcuno per amore del nostro paese. Mi segue? E » implicato tutto questo. Così arriviamo a un punto in cui un essere umano, come è ora, così condizionato ad essere irresponsabile, che cosa faranno le persone serie con quelle irresponsabili? Capisce? Educazione, politica, religione, tutto rende gli esseri umani irresponsabili. Non sto esagerando, è così.

Anderson: Oh no, non sta esagerando. Sì.

Krishnamurti: Ora, io vedo tutto questo, come essere umano, e mi chiedo: « Che cosa devo fare? » Capisce? Qual è la mia responsabilità di fronte all'irresponsabile?

Anderson: Si deve cominciare da qualche parte, in inglese diciamo si deve cominciare da casa. Devo cominciare da me.

Krishnamurti: Sì. E » proprio questo il punto. Devo cominciare da me.

Anderson: Giusto.

Krishnamurti: E da qui sorge la questione che non si può fare nulla per l'irresponsabile.

Anderson: No. Esattamente.

Krishnamurti: Ah, no, signore. Accade qualcosa di strano.

Anderson: Non avevo capito, mi scusi. Quello che intendevo dire è che non attacco l'irresponsabile.

Krishnamurti: No, no.

Anderson: No, bene, continui.

Krishnamurti: Avviene qualcosa di strano, cioè: la coscienza, la coscienza irresponsabile è una cosa e la coscienza della responsabilità è un'altra. Quando l'essere umano è totalmente responsabile, quella responsabilità, inconsciamente, entra nella mente irresponsabile. Non so se riesco a trasmettere qualcosa.

Anderson: Sì, continui.

Krishnamurti: Signore, guardi, io sono irresponsabile. Supponiamo che io sia irresponsabile e lei responsabile. Lei non può fare nulla per me, consciamente. Perché più cose fa per me più io resisto.

Anderson: Giusto, esatto. Per questo dicevo non attaccare.

Krishnamurti: Io reagisco con violenza verso di lei. Erigo un muro contro di lei. La ferisco, faccio di tutto. Ma lei vede che non può fare nulla consciamente, attivamente, diciamo così.

Anderson: Di pianificato.

Krishnamurti: Di pianificato, programmato, che è quello che tutti cercano di fare. Ma sei lei può parlare con me, al mio inconscio, perché l'inconscio è molto più attivo, molto più vigile, molto ... vede il pericolo più in fretta del conscio. E » molto più sensibile. Quindi, se lei riesce a parlare al mio inconscio, quello lavora. Quindi lei non attacca attivamente, di proposito, l'irresponsabile. Lo hanno fatto e hanno creato un gran disordine.

Anderson: Oh sì, si peggiora, si complica tutto.

Krishnamurti: Mentre se lei parla con me, ma la sua intenzione interiore è di mostrare quanto io sia irresponsabile, che cosa significa responsabilità – mi segue? – lei ci tiene. In altre parole, lei tiene a me.

Anderson: Sì, sì. Sorridevo perché stavo pensando esattamente l'opposto e mi sembrava assolutamente assurdo. Sì.

Krishnamurti: Lei si preoccupa per me, perché io sono irresponsabile. Capisce?

Anderson: Esatto.

Krishnamurti: Quindi lei si preoccupa per me. E perciò fa in modo di non ferirmi, di non ... mi segue? In tal modo lei penetra molto a fondo nel mio inconscio. E questo lavora inconsapevolmente, finché dico: « Sono proprio irresponsabile! » quello agisce. L'ho potuto constatare veramente, perché ho parlato per 50 anni, purtroppo o per fortuna, di fronte a molta gente, e ho visto una resistenza tremenda a qualsiasi novità. Quando dico per esempio di non leggere libri sacri, cosa che ripeto continuamente, altrimenti non fate che conformarvi, obbedire. Non state vivendo, vivete secondo qualche libro che avete letto. C'e subito resistenza: « Chi è lei per dirci questo? »

Anderson: Di non fare qualcosa.

Krishnamurti: Di fare o non fare. E allora dico, va bene. Continuo a indicare, a segnalare. Non cerco di cambiare le persone. Non faccio propaganda, perché non credo nella propaganda, è una menzogna. E allora dico: « Guardate, guardate cosa fate quando siete irresponsabili. State distruggendo i vostri figli. Li mandate in guerra a farsi ammazzare o mutilare, o a farlo ad altri. E » forse amore questo, è affetto, cura? Perché lo fate? E approfondisco. Loro sono frastornati, non sanno cosa fare! Mi segue? E la domanda comincia a filtrare dentro.

Anderson: All'inizio è un grande shock. Ad alcuni suona positivamente sovversivo.

Krishnamurti: Oh, sì, assolutamente sovversivo.

Anderson: Certo, certo, sì.

Krishnamurti: Così ora arriviamo a un altro punto, cioè: la mia relazione con gli altri, quando c'è una totale responsabilità, in cui libertà e affetto sono insieme, la mente non ha nessuna immagine. Perché l'immagine è la divisione. Dove c'è affetto non c'è immagine.

Anderson: E questo ci porterebbe a quello che forse vedremo più avanti: l'amore.

Krishnamurti: Ah, questa è una cosa enorme.

Anderson: Sì, sì.

Krishnamurti: Ne parleremo.

Anderson: Potremmo dire due parole prima, non so se la prossima volta ne parleremo, ma ci arriveremo naturalmente. Ho ascoltato quello che lei ha detto, e ho pensato che se fossimo responsabili e continuamente attenti a questo, non avremmo paura. Non potremmo avere paura. Non potremmo.

Krishnamurti: Non potremmo ...

Anderson: ... non potremmo avere paura.

Krishnamurti: Vede, questo veramente significa, che bisogna comprendere la paura.

Anderson: Bisogna comprendere la paura.

Krishnamurti: E anche la ricerca del piacere. Le due cose vanno insieme, non sono separate.

Anderson: Quello che ho imparato in questi dialoghi è che « ciò che è », se ho capito bene, che noi dovremmo arrivare a comprendere, non è quello che chiamiamo valori.

Krishnamurti: Oh no!

Anderson: Noi non comprendiamo l'amore, comprendiamo tutte quelle cose da cui ci facciamo coinvolgere, che vanno contro qualsiasi possibilità. Questo è difficile ascoltare, sentirsi dire che non c'è nessuna possibilità. Ci terrorizza. Pensa che nel nostro prossimo incontro potremmo cominciare a parlare della paura?

Krishnamurti: Oh sì.

Anderson: Bene.

Krishnamurti: Ma prima di parlare della paura, c'è qualcosa che dovremmo vedere molto bene: che cos'è l'ordine nella libertà?

Anderson: Bene, bene, sì.

4° Conversazione con Allan W. Anderson a San Diego - 1974

Martedì 19 Febbraio 1974

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