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Religione, autorità ed educazione – Parte 1

15° Conversazione con Allan W. Anderson a San Diego - 1974

Mercoledì 27 Febbraio 1974

Anderson: Mr. Krishnamurti, l'ultima volta stavamo parlando della morte in relazione alla vita e all'amore. E proprio mentre ne parlavamo abbiamo pensato che sarebbe bene proseguire con un'indagine sull'educazione, che cosa avviene fra insegnante e studente quando esplorano insieme, e quali sono le trappole che subito scattano e spaventano. Lei ha menzionato il terrore della morte, non solo esternamente, ma interiormente in relazione al pensiero. E forse sarebbe un'ottima cosa continuare su questo e approfondirlo.

Krishnamurti: Vorrei chiedere perché mai veniamo educati. Che cosa significa l'educazione che le persone ricevono? A quanto pare, non comprendono nulla della vita, non comprendono la paura, il piacere, e tutto quello di cui abbiamo parlato, la paura finale della morte, e il terrore di non essere. E » che siamo diventati talmente materialisti che ci interessa soltanto avere un buon lavoro, denaro, piacere e divertimenti superficiali, svaghi, di tipo religioso o di calcio che siano? E » forse che l'intera natura e struttura è diventata completamente senza senso? Ed essendo educati così affrontare improvvisamente qualcosa di reale è spaventoso. Come dicevamo ieri, non siamo educati a osservare noi stessi, non siamo educati a comprendere l'intera questione del vivere, non siamo educati a osservare e vedere che succede se affrontiamo la morte. Così, mentre venivamo qui, mi chiedevo se la religione – di cui volevamo parlare – sia diventata semplicemente non solo un processo divisivo, ma anche completamente senza senso. Forse, in 2000 anni di cristianesimo, o 3000, 5000 di induismo, buddismo, ecc., ha perso la sua sostanza! E non ci domandiamo mai che cos'è la religione, che cos'è l'educazione, il vivere, il morire, l'intera questione. Non ci chiediamo mai: di che si tratta!? E quando ce lo chiediamo, diciamo che la vita ha ben poco significato. Significa poco mentre viviamo, e così fuggiamo in qualche fantasiosa romantica assurdità, irrazionale, di cui non si può discutere o indagare logicamente, ma sono soltanto delle fughe dal vuoto totale della vita che si conduce. Non so se l'altro giorno ha visto quel gruppo di persone che adoravano un essere umano, e facevano cose bizzarre, ed è questo che chiamano religione, quello che chiamano dio. Sembra che abbiano perso la ragione. Del resto la ragione non sembra avere più senso.

Anderson: Ho visto un documentario messo in onda da questa rete, in cui tutto l'incontro veniva descritto fra il pubblico e questo individuo, un giovane guru di 15 anni, un maharaji. Una cosa incredibile.

Krishnamurti: Orribile.

Anderson: Incredibile, per certi versi disgustoso.

Krishnamurti: Ed è questo che chiamano religione. Allora, possiamo partire dalla religione?

Anderson: Sì, penso sarebbe un'ottima cosa.

Krishnamurti: Va bene. L'uomo ha sempre voluto, o cercato, qualcosa al di là della vita quotidiana, della routine, dei piaceri di ogni giorno, dell'attività del pensiero, vuole qualcosa di più. Non so se sia mai stato in India; in certi villaggi, mettono una piccola pietra sotto un albero, ci mettono un segno, e il giorno dopo ci sono dei fiori, e per tutti quelli che passano diventa una divinità, qualcosa di religioso. Lo stesso principio avviene nelle cattedrali. Esattamente lo stesso, le messe e tutti i rituali in India, cominciano così: dal desiderio degli essere umani di trovare qualcosa di più di quello che il pensiero ha costruito. Non riuscendo a trovarlo, creano qualche romanticismo, dei simboli, oppure venerano qualcuno che sembra aver trovato qualcosa. E ci fanno intorno ogni genere di rituali, i puja indiani, e tutto il resto. E lo chiamano religione. Ma non ha assolutamente nulla a che fare con il comportamento, con la nostra vita quotidiana. Tutto questo, sia in occidente che in oriente, nel monto islamico, nel mondo buddista, e così via, si basa sullo stesso principio: adorare un'immagine che hanno creato, che sia Budda, Gesù, o Cristo, è la mente umana che ha creato l'immagine.

Anderson: Oh sì, certo.

Krishnamurti: Venerano un'immagine che è la loro. In altre parole, venerano se stessi.

Anderson: E la divisione, la separazione cresce.

Krishnamurti: Cresce. Perciò quando ci si chiede cos'è la religione, bisogna ovviamente negare – non nel senso di respingere brutalmente – ma di comprendere tutto questo e quindi negare tutte le religioni! Negare la religione dell'Inda, con tutti gli dèi e le dèe, e qui la religione cristiana, che è un'immagine che hanno creato, che è idolatria. Potrebbe non piacergli definirla idolatria, ma lo è. E » un'idolatria della mente. La mente ha creato l'ideale e, con le mani, ha creato la statua, la croce, eccetera. Se si lascia davvero da parte tutto questo, i credi, le superstizioni, il culto della persona, il culto di un'idea, dei riti, della tradizione – tutto questo – se lo si fa, e bisogna farlo per poter scoprire.

Anderson: Esattamente. E qui c'è un senso di terrore che ha molte sfaccettature, molti specchi puntati sulle proprie disfunzioni. Per raggiungere il punto in cui si sente questa negazione per scoprire, si pensa spesso che bisogna presumere in anticipo qualcosa per poter negare.

Krishnamurti: Oh, naturalmente.

Anderson: E quindi ci si rifiuta, e non lo si fa.

Krishnamurti: No, perché il cervello ha bisogno di sicurezza, altrimenti non può funzionare.

Anderson: Esatto.

Krishnamurti: Quindi trova sicurezza in un credo, in un'immagine, nei riti, nella propaganda di 2000 o 5000 anni. In quello c'è un senso di salvezza, conforto, sicurezza, benessere, l'immagine di qualcuno più grande di me, che si prende cura di me, che è interiormente responsabile. Così, quando si chiede a una persona di negare tutto questo, si sente di fronte a un enorme senso di pericolo, e si sente terrorizzato!

Anderson: Esattamente.

Krishnamurti: Bisogna vedere tutto questo, vedere l'assurdità delle religioni attuali, la totale insensatezza di tutto, e rimanere completamente insicuri, senza averne paura.

Anderson: Io qui vedo che può esserci un trucco. Ripeto, le sono molto grato di poter esplorare insieme questa patologia nei suoi vari aspetti. Si può iniziare con l'idea di negare tutto per ottenere qualcosa di meglio.

Krishnamurti: Oh, no, questo non è negare.

Anderson: Non è affatto negazione.

Krishnamurti: No. Negazione è scartare il falso non sapendo che cosa sia la verità. Vedere il falso nel falso, e vedere il vero nel falso, è la verità che nega il falso. Non si nega il falso, ma si vede che cos'è falso, e lo stesso vedere cos'è falso è il vero. Non so se ...

Anderson: Sì, certamente.

Krishnamurti: E questo nega, spazza via tutto. Non so se riesco ad essere chiaro.

Anderson: Ho fatto un'interessantissima esperienza ieri in classe. Avevo assegnato un compito da fare – credo di averlo detto ieri che avevo assegnato il compito di osservare un albero. E ora vorrei riferire che cosa è successo quando sono tornati. Una ragazza ha descritto quello che le era accaduto, e lo ha fatto in un modo che la classe e io eravamo convinti che non vi fosse nessun blocco fra lei che osservava e l'albero. Raccontando mostrava una calma estatica. Sembra uno strano contrasto di parole, ma mi sembra sia corretto. Ma poi le ho posto una domanda: le ho chiesto se mentre osservava pensasse a se stessa. Lei ha esitato – aveva già concluso tutto il suo discorso, molto ben espresso – e arrivo io nel ruolo del serpente nel giardino e chiedo: « Non potrebbe essere che mentre lo stava facendo, lei abbia pensato a se stessa che guardava l'albero? »

Krishnamurti: Come osservatore.

Anderson: E con tale esitazione, ha cominciato a uscire sempre di più dal suo racconto. Abbiamo esaminato la cosa, lei, io e la classe, tutti abbiamo osservato ciò che stava facendo. Alla fine lei ha detto: « Mi sono fermata non per quello che era successo tra me e l'albero – ne sono sicura – ma perché ora sono in classe, e sto pensando di dover dire la cosa giusta, e così ho rovinato tutto! » E » stata una rivelazione non solo per lei, si poteva capire dalle facce dei presenti nella stanza che eravamo tutti coinvolti in questo controsenso.

Krishnamurti:

Anderson: E il suo shock di poter tradire questa relazione che aveva stabilito nel fare l'esercizio, in poche parole, era quasi ...

Krishnamurti: Molto rivelatore.

Anderson: Sì, estremamente rivelatore, ma allo stesso tempo difficilissimo credere che qualcuno possa fare una cosa simile.

Krishnamurti: Certo, certo.

Anderson: Sì. La prego, continui.

Krishnamurti: Quindi, è così. La negazione può aver luogo solo quando la mente vede il falso. La stessa percezione del falso è la negazione del falso. E quando consideriamo le religioni, basate sui miracoli, sull'adorazione della persona, sulla paura che noi, noi stessi, la nostra vita è così povera, vuota, senza senso, è così fugace, fra pochi anni non ci saremo più, e allora la mente crea l'immagine che è eterna, meravigliosa, che è la bellezza, il paradiso, si identifica con questa e la venera. Poiché ha bisogno di un senso di sicurezza, profondamente, ha creato questa sciocchezza priva di senso, un circo – è un circo.

Anderson: Oh, sì.

Krishnamurti: Quindi, può la mente osservare questo fenomeno e vedere il proprio bisogno di sicurezza, conforto, protezione, permanenza e negare tutto questo? Negare, cioè vedere come il cervello, il pensiero, crea il senso di permanenza, di eternità, o come lo si vuole chiamare. Vedere tutto questo! Dunque, bisogna andare molto a fondo nella questione del pensiero, perché, sia in occidente che in oriente, il pensiero è diventato il movimento più importante nella vita. Esatto?

Anderson: Oh, sì.

Krishnamurti: Il pensiero che ha creato questo meraviglioso mondo della tecnologia, della scienza, e così via, e il pensiero che ha creato le religioni, i meravigliosi canti, quelli gregoriani e quelli sanscriti, il pensiero che ha costruito bellissime cattedrali, che ha creato immagini dei salvatori, dei maestri, dei guru, del Padre – immagini. Se non si comprende davvero il pensiero, cos'è pensare, continueremo a fare lo stesso gioco in un campo diverso.

Anderson: Esatto, esatto.

Krishnamurti: Guardi cosa accade in questo paese. Dall'India arrivano questi guru, si rasano la testa, indossano abiti indiani, un piccolo ciuffo di capelli che pende, e ripetono all'infinito ciò che qualcuno ha detto. Un nuovo guru. Hanno avuto vecchi guru, i preti.

Anderson: Oh sì.

Krishnamurti: Cattolici, protestanti, e li hanno negati, ma accettano gli altri! Capisce?

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Gli altri sono morti così come i vecchi, perché ripetono soltanto la tradizione: ripetono tradizionalmente come sedersi, come radersi, come meditare, come tenere la testa, respirare. E infine obbediscono a ciò che dice il vecchio guru, o il giovane guru. Che è esattamente ciò che è accaduto nel mondo cattolico e in quello protestante. Negano l'uno e tuttavia accettano l'altro. Perché vogliono sicurezza, vogliono che qualcuno gli dica cosa fare, cosa pensare, mai come pensare.

Anderson: No. Qui sorge una domanda che spero di poter esplorare con lei, e che riguarda la parola « esperienza ».

Krishnamurti: Sì, è un'altra parola.

Anderson: E » incredibile quanto oggigiorno questa parola salti fuori per indicare qualcosa di cui ho un disperato bisogno, che in un certo senso sta fuori di me. Ho bisogno dell'esperienza di un risveglio. Non tanto di un risveglio, ma di un'esperienza di questo risveglio. L'intera idea di religione come esperienza deve essere considerata attentamente, in profondità.

Krishnamurti: Esatto. Se posso chiedere: perché abbiamo bisogno di esperienze? Perché c'è questa brama di esperienze? Abbiamo esperienze sessuali, esperienze di ogni tipo, non è così?

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Mentre viviamo. Insulti, lusinghe, eventi, incidenti, influenze, quello che la gente dice, non dice, leggiamo libri, e così via. Facciamo esperienze di continuo. Non ne possiamo più! E allora ci rivolgiamo a qualcuno che ci darà l'esperienza di dio.

Anderson: Sì, è esattamente quello che si ricerca.

Krishnamurti: Sì, ora, che cosa implica questo? Cos'è implicato nel nostro bisogno di esperienza e nel fare esperienza di quel bisogno? Faccio esperienza di ciò che il guru, o il maestro, o qualcuno mi dice. Come so che è reale? E dico di riconoscerlo, non è così? Guardi, faccio esperienza di qualcosa, e posso sapere che ne faccio esperienza solo quando lo riconosco. Giusto?

Anderson: Giusto.

Krishnamurti: Riconoscimento implica che l'ho già provato.

Anderson: Ri-conoscere.

Krishnamurti: Ri-conoscere.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Quindi, sto facendo esperienza di ciò che ho già conosciuto, per cui non è niente di nuovo. Non so se sono ...

Anderson: Si, è chiaro, è molto chiaro.

Krishnamurti: Quindi tutto ciò che fanno è un'illusione.

Anderson: E » una vera bramosia.

Krishnamurti: Oh, mio dio, sì.

Anderson: Sì, è un impulso straordinario. L'ho notato in moltissimi studenti, disposti a sottoporsi a grandi austerità.

Krishnamurti: Lo so.

Anderson: A volte si pensa che i giovani di oggi siano molto superficiali nel loro comportamento. Alcuni lo sono, ma cosa c'è di nuovo in questo? E » sempre stato così, da tempo immemorabile. Mi pare che raramente si noti che molti giovani di oggi sono estremamente seri nell'acquisire qualcosa che altri possiedono e loro no. E se qualcuno sostiene di averlo, ingenuamente, lo seguono. E affronteranno ogni genere di acrobazie, e staranno a testa in giù per ore e ore per riuscire ad averla.

Krishnamurti: Oh, sì, l'ho visto.

Anderson: E questa la chiamano esperienza.

Krishnamurti: E » per questo che bisogna essere molto attenti, come lei ha detto, a esplorare questa parola, e vedere perché la mente, perché un essere umano vuole più esperienze, quando tutta la sua vita è un'immensa esperienza, che lo annoia moltissimo. Pensa che questa sia una nuova esperienza, ma per fare esperienza del nuovo, come può la mente riconoscerlo come il nuovo, se non lo ha già provato prima? Non so se ...

Anderson: Sì, sì. C'è qualcosa di straordinario qui, rispetto a ciò che ha detto prima, nelle precedenti conversazioni: nel riconoscimento del cosiddetto nuovo, il legame col vecchio pensiero, con la vecchia immagine, crea l'idea che vi sia una transizione graduale. Che davvero ci sia un genuino legame, fra dove sono ora e dove ero prima. Ora divento il prossimo guru che va a insegnare come cimentarsi, gradulamente, in questa disciplina.

Krishnamurti: Sì.

Anderson: E non si ferma mai. Capisco. E » straordinario. Stamattina, in macchina, pensavo alla questione dei canti che lei ha menzionato, la loro bellezza, e dato che questo è collegato all'esperienza stessa, pensavo che forse potremmo esaminare l'estetica, per capire dove sta l'auto-inganno. E naturalmente ho pensato al sanscrito e alla bella invocazione cantata dell'Isha Upanishads: Poornamada, poornam idam poornat poornamudachyate poornasya poornam, e poi continua. E mi sono detto, se quelle parole vengono seguite, in esse c'è l'eco dell'eterno, una splendida cadenza e tuttavia lì dentro c'è anche la possibilità di cadere nell'euforia.

Krishnamurti: Sì.

Anderson: E subentra la sonnolenza. Ma è nella cosa stessa! E mi sono detto: « Forse Mr. Krishnamurti potrebbe dire qualcosa sul rapporto fra questo e la bellezza, riguardo al rapporto di ciascuno con il bello, quando questo rapporto non è visto per quello che è. C'è una specie di narcosi che io stesso posso generare; non è in quelle parole! Eppure pensiamo che la colpa sia della lingua, che dev'esserci qualcosa di diabolicamente ipnotico lì dentro. E poi i gruppi religiosi si separano totalmente da tutto questo. C'è stato un periodo in Europa, in cui i protestanti e i calvinisti, proibivano di suonare l'organo, niente musica, perché la musica seduce. Non sono io che seduco me stesso, è la musica!

Krishnamurti: E » proprio così.

Anderson: Esaminiamo la cosa.

Krishnamurti: Come dicevamo l'altro giorno, la bellezza può esistere solo quando c'è il totale abbandono del sé. Svuotare completamente la coscienza del suo contenuto, che è il « me ». Allora c'è una bellezza che è qualcosa di totalmente diverso dalle immagini, dai canti, e così via. E probabilmente molti di questi giovani, e anche gli adulti, ricercano la bellezza in quel senso: attraverso i paramenti della chiesa, attraverso i canti e la lettura del Vecchio Testamento, con le sue splendide parole e immagini, e questo gli dà un senso di profonda soddisfazione. In altre parole, cercano la gratificazione attraverso la bellezza, la bellezza delle parole, dei canti, degli abiti, l'incenso, e la luce che attraversa quelle meravigliose vetrate – l'ha visto nelle cattedrali, Notre Dame de Chartres, e tutte le altre – meraviglioso. E questo dà loro un senso di sacralità, di felicità, di sollievo: finalmente un luogo dove posso andare a meditare, stare tranquillo, entrare in contatto con qualcosa. E poi arrivi tu a dire che è tutta spazzatura, che non ha senso! Ciò che ha senso è come vivi la tua vita quotidiana.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Allora ti tirano pietre.

Anderson: Certo, è come togliere il cibo a un cane affamato.

Krishnamurti: Esatto. Quindi, questo è il punto: l'esperienza è una trappola, e tutti vogliono questa strana esperienza, che i guru pensano di avere.

Anderson: Che viene sempre chiamata conoscenza. Interessante, non è vero?

Krishnamurti: Molto.

Anderson: E » sempre chiamata conoscenza. Sì. Stavo pensando alle precedenti conversazioni su questa auto-trasformazione che non dipende dalla conoscenza.

Krishnamurti: Esatto.

Anderson: Che non dipende dal tempo.

Anderson: E assolutamente richiede responsabilità.

Krishnamurti: E poi, vede, noi non vogliamo lavorare. Lavoriamo faticosamente per guadagnarci da vivere. Guardi cosa facciamo: anno dopo anno, dopo anno, giorno dopo giorno, la brutalità, l'orrore di tutto questo. Ma qui dentro, psicologicamente, non vogliamo lavorare. Siamo troppo pigri. Lascia che sia l'altro a lavorare, magari ha lavorato e potrà darmi qualcosa. Ma non dico che voglio scoprire, che negherò tutto per scoprire.

Anderson: No, si assume che sia dovere del prete lavorare per conoscere, così io sono sollevato dal compito, oppure, se non sono abbastanza sveglio, non devo fare altro che seguire le sue istruzioni, ed è colpa sua se è tutto un caos.

Krishnamurti: Sì, e a chi afferma « Io so, ne ho fatto esperienza », non chiediamo mai: « Che cosa sai? »

Anderson: Esatto.

Krishnamurti: « Che esperienza hai fatto? Cosa sai? Quando dici, io so, sai soltanto qualcosa che è morto, andato, finito, che è il passato. Non puoi conoscere qualcosa di vivo. Mi segue?

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Una cosa viva non puoi mai conoscerla, si muove! Non è mai la stessa. Quindi non posso dire di conoscere mia moglie, o mio marito, i miei figli, perché sono creature viventi. Ma questi arrivano, specialmente dall'India, e dicono: « Io so, ho esperienza, conoscenza, e te la passerò. » Che sfacciataggine! Capisce?

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Che insensibilità dire che tu sai e io no. Cosa sai?

Anderson: E » sorprendente ciò che succede nella relazione tra uomini da un lato e donne dall'altro al riguardo, perché ne è venuta fuori tutta una mitologia. Per esempio, l'uomo dice che la donna è misteriosa e questo non viene mai compreso nel senso della freschezza della vita, che include tutto, non solo la donna. Abbiamo l'idea che la donna sia misteriosa. Quindi parliamo di qualcosa in termini di essenza, che non ha niente a che fare con l'esistenza. Non è così?

Krishnamurti: Proprio così.

Anderson: Sì, sì. Povero me! E come lei ha detto ci viene realmente insegnato questo, è nei libri, nelle conversazioni che si fanno in classe.

Krishnamurti: Per questo, credo che l'educazione di oggi rovini le persone. E » una tragedia. Se avessi un figlio – non ce l'ho, grazie a dio! – dove dovrei educarlo? Cosa dovrei fare? Renderlo uguale al gruppo? Al resto della comunità? Pensieri, ricordi, accettare, ubbidire. Capisce? Tutte quelle cose che accadono. E quando ti trovi di fronte a ciò, come molte persone oggigiorno, che devono affrontare questo problema ...

Anderson: Sì, certo, non c'è dubbio.

Krishnamurti: Quindi diciamo, guarda, creiamo una scuola, ne abbiamo una in India, e ne faremo un'altra in California, a Ojai. Lo faremo. Creiamo una scuola dove si pensa in modo totalmente diverso, dove si insegna diversamente. Non la solita routine, routine, routine, accettare, o negare, reagire, e tutto il resto. Quindi sorge un'altra domanda: perché la mente obbedisce? Obbedisco alle leggi del paese, Obbedisco quando viaggio a sinistra o a destra per strada. Obbedisco a quello che il dottore mi dice – obbedire ... ... sono attento a quello che mi dice, personalmente non vado dai medici, se lo faccio, sto molto attento, ascolto attentamente cosa hanno da dire, sono prudente. Non accetto immediatamente questo o quello. Ma politicamente, nel cosiddetto mondo democratico, non accetteranno un tiranno.

Anderson: No, no ... ... non accetteranno un tiranno.

Krishnamurti: Nessuna autorità, libertà. Ma spiritualmente, interiormente, accettano qualunque tizio, caio o sempronio, specialmente se viene dall'India.

Anderson: Oh sì.

Krishnamurti: L'altro giorno, sul canale BBC di Londra, c'era un uomo che intervistava un gruppo di persone. Il ragazzo e la ragazza dicevano: « Obbediamo totalmente a quello che dice il nostro guru ». E l'intervistatore ha chiesto: « E se vi dice di sposarvi? » « Se me lo dice mi sposerò » « Se mi dice di digiunare, digiunerò ». Proprio come uno schiavo. Capisce? E tuttavia quella stessa persona si opporrà alla tirannia politica.

Anderson: Assurdo. Sì.

Krishnamurti: Lì accetta la tirannia di un guru insignificante con le sue idee fantasiose, e politicamente rifiuterà una tirannia o una dittatura. Quindi, perché la mente divide la vita accettando l'autorità da una parte, e negandola dall'altra? E qual è l'importanza dell'autorità? La parola « autorità », come lei sa, significa « colui che dà origine ».

Anderson: Autore, sì.

Krishnamurti: « Autore », sì, naturalmente. E questi preti, guru, leaders, padri spirituali, a che cosa hanno dato origine? Ripetono la tradizione, non è così?

Anderson: Oh sì, esattamente.

Krishnamurti: E la tradizione, sia zen che cinese, o indù, è una cosa morta! E queste persone stanno perpetuando una cosa morta. L'altro giorno ho visto un uomo che stava spiegando come meditare, metti le mani qui, e chiudi gli occhi.

Anderson: Sì, l'ho visto anch'io.

Krishnamurti: Fai questo e quest'altro ... Mio dio!

Anderson: Una cosa spaventosa.

Krishnamurti: E la gente lo accetta.

Anderson: C'era anche una donna, che era rimasta senza soldi, non aveva dove andare a dormire e istericamente diceva: « Sono in fila, c'è tutta questa gente davanti a me, ma devo avere questa conoscenza, devo avere questa conoscenza ». Quanta isteria e disperazione!

Krishnamurti: Ecco perché, cosa c'è dietro l'accettazione dell'autorità? Capisce? L'autorità della legge, del poliziotto, l'autorità dei preti, dei guru, cosa c'è dietro l'accettazione dell'autorità? Paura? Paura di sbagliare spiritualmente, di non fare la cosa giusta per ottenere l'illuminazione, la conoscenza, e la coscienza superiore, qualsiasi cosa sia, è paura? Oppure è un senso di disperazione? Un senso di totale solitudine, totale ignoranza? Uso la parola « ignoranza » nel suo significato profondo ...

Anderson: Sì, sì, la seguo.

Krishnamurti: ... che mi fa dire: qui c'è un uomo che dice di sapere, lo accetterò. Non uso la ragione. Capisce? Non dico: cos'è che sai? Cosa ci porti? La tua tradizione dall'India? Chi se ne importa! Stai portando una cosa morta, non originale – capisce? – niente di vero, solo ripetere ripetere, ripetere, ripetere quello che altri hanno fatto e che loro stessi in India stanno gettando via.

Anderson: Sì. Stavo giusto pensando ai versi di Tennyson – sebbene il contesto sia diverso – quando ha scritto: « Non devono chiedersi perché, ma fare e morire »

Krishnamurti: Sì, è il caso dei guru. Quindi, cosa c'è dietro l'accettazione dell'autorità?

Anderson: E » interessante che la parola « autorità » sia radicalmente collegata al sé – autos, il sé. Viene percepito questo enorme vuoto, attraverso la divisione.

Krishnamurti: Sì, è proprio così.

Anderson: Attraverso la divisione. E immediatamente si manifesta una fame, non è così? E corro come folle verso la mia proiezione del cibo.

Krishnamurti: Quando lo vedi, ti viene da piangere. Capisce?

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Tutti questi giovani che vanno dai guru, si rasano la testa, indossano abiti indiani, danzano per le strade. Tutte quelle cose assurde che fanno! Secondo una tradizione che è morta, tutta la tradizione è morta, mi segue? E quando vedi tutto ciò ti chiedi cosa sia successo. Quindi torno a chiedere: perché accettiamo? Perché siamo influenzati da queste persone? Perché siamo influenzati quando la pubblicità ripete continuamente « Compra questo, compra, compra »? E » la stessa cosa. Mi segue?

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Perché accettiamo? Il bambino accetta, posso capirlo. Povero piccolo, non sa niente, ha bisogno di sicurezza, di una madre, di cure, ha bisogno di protezione, di essere preso in braccio – mi segue? – affetto, amorevolezza, gentilezza, ha bisogno di questo. Pensano che il guru possa dargli tutto ciò? Attraverso le parole, i rituali, attraverso la ripetizione e le assurde discipline. Mi segue? Un senso di accettazione, come accetto mia madre da bambino, accetto per stare al sicuro, per sentire che almeno qualcuno si prende cura di me.

Anderson: Questo si collega a quello che ha detto prima, abbiamo esaminato la paura, la reazione del bambino è una reazione senza intermediari, non indotta. Semplicemente riconosce di avere un bisogno, e non è un bisogno immaginato, è un bisogno profondo. Ha bisogno di essere nutrito, di essere abbracciato con affetto.

Krishnamurti: Certo.

Anderson: C'è un passaggio da questo al punto in cui da adulti si comincia a pensare che la fonte del soddisfacimento di quel bisogno sia l'immagine interposta tra il senso di pericolo e l'azione immediata. Quindi, se capisco bene, qui c'è un allontanamento dalla purezza radicale dell'azione.

Krishnamurti: Esatto.

Anderson: E » capitato anche a me. Non per qualcosa che mi hanno detto, che mi ha costretto a farlo, – anche se quello che lei dice è vero – siamo continuamente invitati, è come un richiamo di sirene che ci arriva attraverso l'intera cultura, in tutte le culture, ci porta a fare così.

Krishnamurti: Ecco, è proprio lì che voglio arrivare. Perché accettiamo l'autorità? In democrazia, politicamente, respingiamo ogni dittatore. Eppure, in campo religioso, sono tutti dittatori. Perché li accettiamo? Perché accettiamo il prete come intermediario di qualcosa che dice di conoscere? Significa che smettiamo di ragionare. Politicamente ragioniamo, vediamo che è importante essere liberi: libertà di parola, tutto libero – quanto più possibile. Non pensiamo mai che la libertà sia necessaria qui. Spiritualmente non sentiamo la necessità di libertà. E quindi accettiamo chiunque. E » orribile! Ho visto intellettuali, professori, scienziati, cadere in tutta questa roba! Perché hanno ragionato nel loro mondo scientifico, e sono stanchi di ragionare, e dicono: almeno qui posso rilassarmi e non pensare, essere istruito, stare comodo, essere felice, lui farà tutto il lavoro per me, io non devo fare niente, lui mi porterà dall'altra parte del fiume. Mi segue?

Anderson: Oh sì.

Krishnamurti: E io sono contento. Quindi, accettiamo, dove c'è ignoranza, dove la ragione non funziona, dove l'intelligenza è come sospesa, e abbiamo bisogno di tutto questo: libertà, intelligenza, ragionare sulle reali questioni spirituali. Altrimenti cosa? Arriva qualche guru e ti dice cosa fare, e tu ripeti quello che fa lui? Capisce quanto è distruttivo?

Anderson: Oh sì.

Krishnamurti: Quanto è insano? E » quello che sta succedendo! Non penso che questi guru capiscano cosa stanno facendo. Stanno incoraggiando la degenerazione.

Anderson: Sono una catena per la stessa cosa.

Krishnamurti: Esatto. Quindi, possiamo – questo solleva una domanda molto importante – può esistere un'educazione priva di qualsiasi autorità?

Anderson: Devo rispondere di sì, in base all'esperienza che ieri ho avuto in classe. E » stato un tremendo shock per gli studenti quando hanno sospeso il loro dubbio per un momento, solo per vedere se ero serio quando ho detto: « Ora dobbiamo fare questo insieme, non farete quello che vi dico io ».

Krishnamurti: Lavorare insieme.

Anderson: Lo faremo insieme.

Krishnamurti: Lo condivideremo.

Anderson: Giusto. Voi indagherete, e così farò io, e cercheremo di capire insieme – senza provare. E ho affrontato la faccenda di evitare questa cosa senza valore del « provare ».

Krishnamurti: Esatto.

Anderson: C'è voluto un po ». Questo ha aumentato lo shock, perché gli studenti che, con loro grande soddisfazione, sono stati « devoti », quelli che fanno il loro lavoro, che si sforzano, improvvisamente scoprono che quest'uomo entra in classe e fa cattiva pubblicità allo sforzo. E » come se la cosa venisse completamente capovolta. Ma sono stati coraggiosi, nel senso che hanno prestato un po » di attenzione prima di cominciare il vero atto di attenzione. E » per questo che dico « coraggio » perché è preliminare a quello. L'ho seguita quando ha sollevato la questione della relazione del coraggio con il puro atto di attenzione. Ma non mi sembra questo il caso.

Krishnamurti: No

Anderson: Ma loro hanno fatto il primo passo. Poi ci imbattiamo in quello che ho prima chiamato « lasciar cadere una maglia » – dove davvero hanno visto l'abisso, erano abbastanza svegli da rimanere sul precipizio. E ne hanno avuto paura. A me sembra che quel momento sia assolutamente decisivo. E » quasi come se si vedesse in termini di eventi, eventi oggettivi. Ricordo le letture del filosofo spagnolo Ortega, che parlava di eventi che oscillano avanti e indietro prima che la cosa crolli in se stessa. E » quello che accadeva in classe. Era come acqua che si muoveva fino all'orlo della tazza senza riuscire a traboccare.

Krishnamurti: Esatto.

Anderson: Ne ho già parlato perché volevo descriverle una situazione reale che stava realmente accadendo.

Krishnamurti: Stavo per dire che sono stato in contatto con molte scuole, per più di 40 anni, e quando si parla agli studenti di libertà e autorità, e accettazione, sono totalmente smarriti.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Vogliono essere schiavi. Mio padre dice questo, devo farlo. Oppure, mio padre dice quello e non lo farò. E » lo stesso ...

Anderson: Esatto. Pensa che nella prossima conversazione potremmo esaminare questo momento di esitazione?

Krishnamurti: Sì.

Anderson: Credo sia fondamentale per l'educazione stessa. Benissimo.

15° Conversazione con Allan W. Anderson a San Diego - 1974

Mercoledì 27 Febbraio 1974

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