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Religione, autorità ed educazione – Parte 2

16° Conversazione con Allan W. Anderson a San Diego - 1974

Mercoledì 27 Febbraio 1974

A: Mr. Krishnamurti, nelle nostre conversazioni abbiamo raggiunto un punto particolarmente critico, mi pare. Nella nostra ultima discussione abbiamo toccato la questione dell'autorità, non solo per quello che sta fuori – che noi proiettiamo – quello che sta là fuori – di fronte a noi, letteralmente – ma anche a un livello più profondo più interiore. E il punto in cui indagando, entrando nel profondo di me stesso, esaminando me stesso, c'è un punto impressionante, in cui si rimane sbalorditi, esitanti e timorosi E » una reale paura e un timore che si provano sul ciglio di quell'indagine. E, alla fine della nostra ultima conversazione, stavamo iniziando a parlare di questo riguardo al suo ruolo nella vita religiosa.

Krishnamurti: Esattamente.

A: Sì.

Krishnamurti: Perché esitiamo? E » questo il punto. Perché non facciamo il salto? E » questo che sta chiedendo.

A: Sì.

Krishnamurti: Perché si arriva sempre fino al ciglio e poi ci si ritrae, si fugge via? Perché non vediamo le cose come sono e non agiamo? Fa parte della nostra educazione che ha coltivato la funzione, in maniera esagerata, diamo un'enorme importanza alla funzione, come ingegneri, professori, dottori, e così via, funzionare in qualche tecnica particolare. Non abbiamo mai coltivato incoraggiato o indagato che cosa è l'intelligenza. Dove c'è intelligenza non ci sarà questa ... ... esitazione. C'è azione. Voglio dire, quando si è sensibili, si agisce! Quella sensibilità è intelligenza. Ora, nell'educazione – come ho potuto osservare, sia qui che in India, e in altre parti del mondo – l'educazione è semplicemente allenare la mente a funzionare secondo i dettami della società. Ci vogliono moltissimi ingegneri e dottori. Se scegliete una professione dove ce ne sono pochi, potreste guadagnare di più.

A: Bisogna fare attenzione alla saturazione.

Krishnamurti: Saturazione, già. Non diventare uno scienziato, ce ne sono già troppi, o quello che sia.

A: Oh, sì certo.

Krishnamurti: Quindi stiamo incoraggiando e preparando a scegliere in funzione della carriera. Abbiamo una certa esitazione a entrare, o a immergerci, in qualcosa che richiede tutta la nostra attenzione, – non frammentaria – tutta la nostra attenzione, perché non sappiamo qual è la misura. Sappiamo come misurare la funzione, ma qui non abbiamo nessun metro di valutazione, perciò io dipendo. Qui non voglio ragionare, perché non so come ragionare. A qualcuno che dice « io so » ... chiedo « Che cosa sai? Tu conosci soltanto quello che è passato, finito, morto. » Non puoi dire « Conosco qualcosa di vivo ». E così, gradualmente, per come la vedo io, la mente diventa ottusa, agitata. La sua curiosità riguarda soltanto una certa funzione, e non ha nessuna capacità di indagare. Per indagare bisogna prima avere la libertà, altrimenti non posso indagare. Se voglio indagare qualcosa che voglio comprendere, non posso farlo se ho dei pregiudizi, se ho delle conclusioni, non posso indagare. Quindi, ci deve essere libertà per indagare. E questo viene negato, perché la società e la cultura hanno attribuito un'enorme importanza alla funzione. La funzione ha un suo ruolo sociale.

A: Oh sì, sì. Viene esaltata

Krishnamurti: Sì, in uno status

A: Esatto.

Krishnamurti: Quindi lo status conta molto più della funzione.

A: Sì.

Krishnamurti: Così vivo in quel'ambito, in quella struttura, e se voglio indagare cos'è la religione, che cos'è dio, l'immortalità, la bellezza, non posso farlo. Dipendo da un'autorità. Non ho nessuna base razionale – mi segue? – nel vasto campo della religione. In parte è colpa dell'educazione, e in parte della nostra incapacità di guardare in modo obiettivo. La nostra incapacità di guardare un albero senza tutte le tiritere, la conoscenza, lo schermo, i blocchi, che mi impediscono di guardare l'albero. Non guardo mai mia moglie, se ho una moglie, o la ragazza, o quello che sia, non guardo mai. Guardo lei o lui attraverso l'immagine che ho di lei o di lui, e l'immagine è una cosa morta. Quindi non guardo mai una cosa viva. Non guardo mai la natura con le sue meraviglie, la sua bellezza, le sue forme, la sua grazia. Cerco sempre di tradurla, di dipingerla, di scriverne, di goderne, – mi segue?

A: Sì.

Krishnamurti: Da questo sorge la domanda: perché gli esseri umani accettano l'autorità, perché obbediscono? Forse perché sono stati allenati nel campo della funzione, dove bisogna obbedire per imparare – mi segue? – non si può solo ...

A: Oh sì. Ha le proprie leggi ben precise.

Krishnamurti: Ha le sue discipline.

A: Esattamente.

Krishnamurti: Ha le sue leggi, le sue modalità. Dato che sono stato allenato in questo modo, faccio lo stesso nel campo della religione, nel campo di qualcosa che richiede libertà. Libertà non alla fine, ma proprio all'inizio. La mente deve essere libera dall'autorità fin dall'inizio. Se voglio scoprire che cos'è dio – non io credo in dio, non ha senso – se c'è dio, se non c'è dio, voglio scoprirlo veramente. Sono estremamente serio. E se sono veramente serio, sono davvero interessato a comprendere, a imparare su dio, se c'è dio, devo lasciare da parte completamente tutti i credi, la struttura, le chiese, tutti i preti, i lbri, tutte le cose costruite dal pensiero sulla religione. Mi segue?

A: Sì, certo. Ho riflettuto molto sulla sua parola « intelligenza » e sulla parola « verità » in relazione a quello che diceva. E ho pensato a un passaggio del vangelo, che dovrebbe finire in una esegesi molto diversa secondo quello che lei stava dicendo, se applichiamo quello che lei stava indicando a questo testo: « Quando lo spirito della verità si manifesta, vi guiderà in tutta la verità e la verità vi renderà liberi ». La verità qui viene definita spirito. E nello stesso vangelo di Giovanni anche dio viene chiamato spirito. Un atto radicale, non quello spirito là fuori che ho proiettato. Se lo si prende seriamente – la cosa terribile è che non è stato preso seriamente.

Krishnamurti: Perché non ci è permesso di essere seri.

A: Non possiamo essere seri nemmeno nelle cose sulle quali dovremmo esserlo maggiormente.

Krishnamurti: Proprio così.

A: Sì, capisco.

Krishnamurti: Intendo dire che non siamo seri riguardo ai nostri figli! Non ci sentiamo responsabili per loro, per tutta la vita. Soltanto fino a quando hanno 4, 5 o 6 anni ce ne sentiamo responsabili. Dopo di che possono fare quello che vogliono. Quindi, libertà e autorità non possono coesistere. La libertà e l'intelligenza vanno insieme. E l'intelligenza ha la sua innata, naturale e semplice disciplina, disciplina non nel senso di repressione, controllo, imitazione e tutto il resto, ma disciplina come atto di imparare continuamente.

A: Nell'attenzione.

Krishnamurti: Sì, nell'attenzione.

A: Questa intelligenza di cui lei parla è splendore.

Krishnamurti: Sì.

A: Il suo avvento è immediato, non graduale.

Krishnamurti: No, certamente. La percezione è intelligenza!

A: La percezione è intelligenza.

Krishnamurti: E quindi azione.

A: La percezione è l'azione.

Krishnamurti: Naturalmente.

A: Quindi, azione, intelligenza, bellezza ...

Krishnamurti: Tutto questo.

A: ... amore, verità, libertà ...

Krishnamurti: Morte, sono una cosa sola.

A: ... ordine, formano un movimento totale, integrale nell'azione.

Krishnamurti: Esattamente.

A: Tutto questo, visto in maniera positiva, se si traduce in un concetto...

Krishnamurti: Oh, allora non è più così.

A: ... diventa un'occasione di terrore di nuovo.

Krishnamurti: Naturalmente.

A: Perché sembra sfuggire troppo velocemente da te.

Krishnamurti: Sì.

A: Non appena tu ... Non è meraviglioso? E » come se le cose che ha citato – bellezza, intelligenza, amore, libertà ...

Krishnamurti: ... e morte.

A: ... si fossero, per così dire, messe al sicuro da ogni stupidaggine.

Krishnamurti: Sì, giusto.

A: Sono così radicalmente pure, che qualsiasi sciocchezza ...

Krishnamurti: Il che significa: può la mente abbandonare completamente tutta la struttura del pensiero riguardo alla religione? Non può lasciare da parte la funzione del pensiero nel campo della conoscenza. Questo l'abbiamo capito, è molto chiaro. Ma qui c'è qualcosa che non sappiamo – mi segue? Pretendiamo di sapere. Quando una persona dice che Gesù è il salvatore, o altro, è una presunzione. E » come dire che io so e tu no. Ma cosa sai, in nome del cielo, non sai nulla! Ripeti soltanto quello che hai imparato da qualcun altro! Quindi, può la mente, nel campo della religione, perché la religione, come abbiamo detto all'inizio, è raccogliere tutta l'energia in quella qualità di attenzione, Ed è quella qualità di attenzione che rigenera la persona, che produce la sua reale trasformazione nel suo modo di agire, di comportarsi, in tutta la sua modalità di rapportarsi. La religione è quel fattore. Non tutte le stupidaggini che avvengono. Ora, per indagare, la mente deve mettere da parte tutta la struttura che il pensiero ha costruito su quella parola. Mi segue?

A: Sì, certo.

Krishnamurti: E » possibile farlo? Altrimenti stiamo presumendo, parlando di dio e di non dio. Capisce? Tutte quelle assurdità che si fanno. La prima domanda è questa: può la mente essere libera dall'autorità di qualcuno, per quanto grande, sublime, per quanto divino o non divino – mi segue?

A: E dato che ci vuole un'azione per rispondere alla domanda ...

Krishnamurti: Assolutamente.

A: ... l'individuo lo deve fare da sé.

Krishnamurti: Altrimenti vive soltanto in una routine di funzione, quella che riveste, che sta facendo, e quindi si rifugia in tutto quel circo che chiama religione.

A: Mi è venuto in mente ieri in classe in maniera drammatica. Da un lato abbiamo libri di testo, che sono sopravvisuti per secoli, per il loro valore classico in quel senso. E il solito modo in cui questo materiale si insegna, è quello in cui si impara, qualcosa della visione cinese della vita. Poi abbiamo la visione indù della vita, e così accumuliamo in un lungo periodo di tempo attraverso la scuola, attraverso l'università se ce la fai, arrivi a possedere ...

Krishnamurti: ... quello che altri hanno detto.

A: ... altri hanno detto.

Krishnamurti: Ma tu non sai un bel niente!

A: Esattamente Acquisici una certa abilità per una certa funzione, come diceva lei. Ora, l'insegnante ha un problema. Penso a quelle scuole a cui ha accennato, in India e quella che ci sarà a Ojai. C'è un molto materiale qui, l'insegnante deve avere la conoscenza, per quanto riguarda le funzioni, le tecniche, ecc. Deve semplicemente conoscerle. Il bambino leggerà dei libri.

Krishnamurti: Naturalmente.

A: Nelle scuole che ha menzionato, lui ...

Krishnamurti: Oh, lo fanno.

A: Leggono libri. E non tutti sono stati necessariamente scritti da qualcuno che sta facendo le cose che avvengono fra gli studenti e gli insegnanti in queste scuole. Ora, l'insegnante deve trattare queste materie scritte nei libri in modo da indicare al bambino, allo studente, che è possibile leggere questo materiale senza essere divisi.

Krishnamurti: E poi, che cosa si farebbe se non ci fossero libri?

A: Saremmo nella stessa posizione.

Krishnamurti: No, se non ci fossero libri, nessuno parlerebbe di « tradizione », si dovrebbe scoprire da sé.

A: Ma è quello che gli chiediamo di fare con il suo libro, no?

Krishnamurti: E » così?

A: No, no. Non in generale, ma in questo approccio nuovo.

Krishnamurti: Certamente.

A: In questo nuovo approccio dobbiamo ...

Krishnamurti: ... prendere questo libro e l'altro.

A: ... prendere questo libro e l'altro, insieme.

Krishnamurti: E la libertà. Libro e libertà.

A: Sì, è questo che mi ha colpito molto ieri in classe. E mi sono sentito immediatamente radicalmente responsabile di farlo, per quanto possibile. E mi ha sorpreso vedere che nonostante gli studenti fossero estremamente esitanti, – c'era molta ansia in classe, paura e timore – la loro parte sana si è manifestata, e c'era un enorme interesse per questa possibilità Ma poi c'era ancora l'esitazione, che non era passata.

Krishnamurti: Passata, certo.

A: L'esitazione c'è. Sento che questo è accaduto nei secoli con persone che hanno seriamente studiato le scritture, dato che parlavamo di religione. Talvolta lo si nota nei loro commenti, nei loro stessi scritti. Arrivano fino a ...

Krishnamurti: E lo mancano.

A: ... e poi non possono ...

Krishnamurti: ... farlo.

A: ... lo respingono. Non possono andare ...

Krishnamurti: Capisco.

A: ... oltre il punto.

Krishnamurti: Cioè, ho avuto la fortuna, o la disgrazia, di parlarne molto. Tutti arrivano a un certo punto. Dicono: « Che devo fare ... sono arrivato a questo punto e non posso andare oltre. » Mettiamola così, se posso suggerire: se avessi una classe, prima di tutto non parlerei del libro. Direi: libertà. Siete delle persone di seconda mano. Non fate finta di di non esserlo. Siete persone di seconda mano, superficiali, trascurate. E cercate di trovare qualcosa che sia originale, la realtà è originale. Non è colorata da tutti i preti del mondo. E » originale. Quindi dovete avere una mente originale, cioè una mente libera. Non originale nel dipingere un quadro, o cose simili, quelle sono tutte sciocchezze. Ma una mente libera! Una mente libera che può funzionare nel campo della conoscenza, e che può vedere, osservare, imparare. Ora, come si può aiutare qualcuno – se mai possibile – ad essere libero? Capisce? Guardi, io non sono mai appartenuto a nulla. Non ho nessuna chiesa, nessun credo – e tutto il resto. Una persona che vuole davvero scoprire se esiste l'eterno, il senza nome, qualcosa al di là del pensiero, deve naturalmente mettere da parte tutto quello che il pensiero ha costruito: il salvatore, i maestri, i guru, la conoscenza tutto quanto! Ci sono persone disposte a farlo? Qualcuno intraprenderà questo viaggio? O diranno: « Ah, bene, raccontami tutto, vecchio mio. Io me ne sto seduto comodamente, e tu dimmi. »

A: Sì, sì, è questo che avviene.

Krishnamurti: Ma io dico che non voglio descriverlo. Non ti dirò nulla in proposito! Metterlo in parole significa distruggerlo. Quindi, vediamo se non puoi essere libero. Di che cosa hai paura? Paura dell'autorità? Paura di sbagliare? Ma tu stai sbagliando completamente il tuo modo di vivere, è del tutto stupido il tuo modo di andare avanti, non ha senso. Mi segue? Nega l'autorità spirituale di qualsiasi genere! Di che cosa hai paura? Di sbagliare spiritualmente? Sono loro che sbagliano, non tu, perché tu stai solo imparando. Sono fissati nella loro iniquità.

A: Questo è bello, sì.

Krishnamurti: E allora, perché li segui? Perché li accetti? Sono degenerati. Puoi essere libero da tutto questo, così che la tua mente, attraverso la meditazione – di cui parleremo magari un'altra volta – veda cosa significa essere liberi, cosa significa spazzare via tutto quello che gli altri ti hanno messo addosso. Capisce? Così che tu sia innocente. La tua mente non è mai ferita, è incapace di essere ferita. Questo significa l'innocenza. E da lì, indaghi, facciamo un viaggio da lì. Mi segue? Da questo senso di negazione di tutto quello che il pensiero ha costruito. Perché il pensiero è tempo, è materia. E se vivi nel campo del pensiero, non ci sarà mai libertà. Tu stai vivendo nel passato. Potresti pensare di vivere nel presente, ma in effetti vivi nel passato, quando il pensiero lavora, perché il pensiero è memoria, la risposta di memoria, conoscenza, esperienza immagazzinate nel cervello. E quella conoscenza, quell'esperienza, sono espressione del pensiero. A meno che tu non lo comprenda e conosca i limiti del pensiero, non puoi entrare nel campo di ciò che chiami religione. Mi segue? Finché questo non viene detto, ripetuto e mostrato, si può parlare all'infinito dei libri. Questo viene prima. Poi potete leggere i libri.

A: Sì.

Krishnamurti: Budda non ha mai letto un libro. Ha ascoltato, guardato, visto, osservato, digiunato, ha detto che era tutta spazzatura e l'ha rifiutato.

A: Stavo pensando a qualcosa che lei ha detto: bisogna continuare a ripeterlo di nuovo.

Krishnamurti: In modi diversi.

A: In modi diversi, e ancora. A proposito dell'insegnare. Questo punto dell'esitazione è il punto in cui qualcosa nascerà oppure no.

Krishnamurti: Esatto.

A: Quella bella espressione che lei ha usato prima: « incarnarsi ora ».

Krishnamurti: Ora, sì.

A: Quindi, siamo arrivati al punto. Per dirla con Ortega, stiamo oscillando avanti e indietro sull'orlo di un nuovo evento. E non facciamo il salto. Non c'è nulla che qualcuno di noi possa fare a quel punto riguardo al terrore di chi ascolta queste cose, incluso me, non mi sto escludendo da questo fare insieme allo studente, perché io sono uno studente in questo. Ed eccoci qua – studente fra gli studenti. E si rimane sbalorditi, c'è paura e tremore, e non si può fare altro che incoraggiare.

Krishnamurti: Dicendo loro: aspetta, rimani lì.

A: Rimani lì.

Krishnamurti: Rimani lì. Non importa se barcolli, continua a barcollare.

A: Non scappare.

Krishnamurti: Non fuggire.

A: E questo viene detto in modi differenti ancora e ancora. Ora capisco che cosa intendeva dicendo, cominciamo la lezione con dieci minuti ...

Krishnamurti: ... con questo.

A: ... con questo. Non apriamo il libro.

Krishnamurti: Esatto.

A: Non apriamo il libro, cominciamo con questo. E poi, quando apriamo il libro, forse la parola del cambiamento si rivelerà.

Krishnamurti: Esatto.

A: Perché l'intelligenza è sbocciata.

Krishnamurti: Esatto.

A: Ed ecco, tutto è splendido. Sì. La prego, non volevo interromperla. Volevo solo assicurarmi che ... è importantissimo che io lo comprenda.

Krishnamurti: Perché, vede, gli studenti corrono da una lezione all'altra, perché il tempo è poco, saltano dalla matematica alla geografia, dalla geografia alla storia, alla chimica, alla biologia – mi segue? – correre, correre. Se io fossi uno dei professori, degli insegnanti, direi: « Ascoltate, sedetevi. State tranquilli per cinque minuti. Tranquilli. Guardate fuori dalla finestra, se volete. Guardate la bellezza della luce sull'acqua, sulla foglia, guardatevi attorno, ma state tranquilli ».

A: Adesso insegniamo in aule senza finestre.

Krishnamurti: Naturalmente.

A: Sì, stavo scherzando.

Krishnamurti: Certo.

A: Ma non del tutto. E » orribile.

Krishnamurti: Orribile ... Siamo allenati per una certa funzione. Capisce?

A: Lo so.

Krishnamurti: Non guardate nient'altro, siate come scimmie! E mio figlio viene educato così.

A: Sì.

Krishnamurti: E » orribile.

A: L'aula è come una tomba, sì.

Krishnamurti: Così dico loro « Sedetevi tranquilli ». Poi, quando sono seduti tranquilli, parlo di questo. L'ho fatto nelle scuole. Parlo di tutto questo – libertà, autorità, bellezza, amore, di tutto quello di cui abbiamo parlato. Poi prendete il vostro libro. Ma voi avete imparato molto di più così che dal libro.

A: Oh sì, sicuro.

Krishnamurti: Poi viene il libro – capisce?

A: Sì, esattamente. Il libro viene visto ...

Krishnamurti: Il libro diventa una cosa di seconda mano.

A: Sì, viene visto con occhi puliti.

Krishnamurti: E » per questo che non ho mai letto un solo libro su questo, né la Gita, né le Upanishads, né quello che Budda ha detto. In un certo senso mi annoiavano, mi scusi. Non mi dicevano nulla. Quello che aveva significato era osservare: osservare il povero in India, osservare il ricco, i dittatori, i Mussolini, gli Hitler, i Kruscev e i Brezhnev, osserva loro, e i politici. E impari moltissimo. Perché il libro vero sei tu. Capisce? Se puoi leggere il tuo libro, che sei tu, impari tutto, salvo la conoscenza pratica. Quando c'è la conoscenza di sé l'autorità non ha senso. Io non l'accetto. Perché dovrei accettare quelli che importano la verità dall'India? Non è la verità quello che portano! Portano una tradizione, quello che loro credono. Può la mente mettere da parte tutto quello che l'uomo ha insegnato, inventato, immaginato, sulla religione, su dio, su questo e quello? Che significa: può la mente, che è la mente del mondo, che è la mente della coscienza comune, può questa coscienza svuotarsi di tutte le cose che l'uomo ha detto sulla realtà? Altrimenti non posso – mi segue?

A: Non posso iniziare.

Krishnamurti: Non solo iniziare, che cosa scopro? Quello che hanno detto altri? Quello che Budda, Cristo ... perché dovrei accettarlo?

A: La cosa terribile è che io non sono in condizione di afferrare quello che hanno detto e che valga la pena finché non accade.

Krishnamurti: Quindi la libertà è una necessità assoluta.

A: Oh sì, assolutamente.

Krishnamurti: Ma nessuno di loro lo dice. Al contrario, dicono che la libertà verrà dopo. Stai in prigione per tutta la vita, quando muori sarai libero. E » questo che vanno predicando, sostanzialmente. Quindi, possono la mente, il cuore, e tutto quello che è stipato nel cervello, essere liberi dalle cose che l'uomo ha detto della realtà? E » una domanda meravigliosa. Capisce?

A: Oh, certo. Una delle cose che mi sembra molto convincente nella nostra conversazione, è come lei continui a ritornare su una domanda.

Krishnamurti: Sì.

A: Ritorna alla questione. E l'idea di tornare, nella sua profondità, sembra sia stata, se ho capito bene, presentata in modo sbagliato. Il ritorno è visto come un movimento verso una risposta.

Krishnamurti: Esatto.

A: Ma questo non è un ri-torno.

Krishnamurti: No, naturalmente.

A: No. Perché il ritorno è verso l'originale che lei ha menzionato. Quindi è verso la domanda, non verso la risposta.

Krishnamurti: Giusto. Una volta mi trovavo in Kashmir, proprio in mezzo alle montagne. Un gruppo di monaci venne a trovarmi, ben puliti, curati, dopo le loro cerimonie ecc. Erano venuti da me. Mi dissero che erano stati da un gruppo di persone speciali, dei super-monaci, che vivevano in alta montagna. E dissero che erano completamente fuori dal mondo. Io chiesi: « Che cosa intendete con questa parola, signori? » « Hanno abbandonato il mondo, non sono più tentati dal mondo. E hanno una grande conoscenza del mondo ». Io replicai: « Quando hanno lasciato il mondo, hanno lasciato anche il ricordo del mondo? » La memoria, la conoscenza, prodotta dal mondo – mi segue? – quella che i guru hanno costruito, i maestri. Uno rispose: « Quella è saggezza. Come puoi abbandonare la saggezza? » E io dissi: « Intende che la saggezza si compra da un libro, da un insegnante, da qualcuno, con il sacrificio, la tortura, la rinuncia? » Capisce la loro idea? Cioè, la saggezza è qualcosa che si può comprare da qualcun altro.

A: Salivano la montagna con tutto questo bagaglio.

Krishnamurti: Bagaglio, esatto. E » proprio quello che dissi loro. Avete abbandonato quel bagaglio – il mondo, forse – ma vi portate il loro di bagaglio. Mi segue?

A: Oh, povero me!

Krishnamurti: E » davvero una cosa importante, se una mente è veramente seria, scoprire cosa significa religione. Non tutta quella spazzatura. Continuo a ripeterlo, perché sembra crescere, sembra aumentare. Bisogna liberare la mente da tutte quelle incrostazioni, che significa vedere questo materiale, vedere tutte le assurdità!

A: Questo dà un significato del tutto diverso alla parola « mondano ».

Krishnamurti: Sì, proprio così.

A: Si ritirano sulle montagne per abbandonare il mondo, ma fanno uno sforzo enorme per tenerselo.

Krishnamurti: Fanno proprio così, quando si ritirano nei monasteri.

A: Certamente. Concrezioni, incrostazioni.

Krishnamurti: Allora – torniamo al punto – può la mente essere completamente sola? Non isolata, non ritirata, senza costruirsi un muro intorno per dire di essere soli. Essere soli nel senso di quella solitudine che c'è quando metti da parte tutto questo, tutte le cose del pensiero. Capisce? Perché il pensiero è talmente furbo, scaltro. Può costruire una struttura meravigliosa e chiamarla realtà. Ma il pensiero è la risposta del passato, e del tempo. Il pensiero è tempo, e non può creare qualcosa che non lo sia. Il pensiero può funzionare nel campo della conoscenza, è necessario, ma non nell'altro. E questo non richiede coraggio, non richiede sacrifici o tortura, soltanto percezione del falso. Vedere il falso è vedere la verità nel falso. Non so ...

A: Vedere il falso è vedere la verità nel falso.

Krishnamurti: Naturalmente.

A: Devo ripeterlo ancora. Vedere il falso è vedere la verità nel falso.

Krishnamurti: E vedere quello che si considera verità come falso.

A: Sì, sì.

Krishnamurti: Così i miei occhi vengono spogliati da tutto il falso, e non rimangono inganni interiori di nessun genere, perché non c'è il desiderio di vedere qualcosa, di raggiungere qualcosa. Perché quando c'è un desiderio di sperimentare, di raggiungere, di arrivare all'illuminazione – e così via, ci saranno illusioni, qualcosa creato dal desiderio. Quindi la mente deve essere libera da questi desideri e dalla loro realizzazione, di cui abbiamo già parlato. Bisogna comprendere la struttura del desiderio. Ne abbiamo parlato molto. Quindi, in conclusione: può la mente essere libera e liberarsi di tutte le cose che nascono dalla paura, dal desiderio e dal piacere? Questo significa che bisogna comprendersi molto a fondo.

A: Quello che balza agli occhi è che continuando a ripetere queste domande ...

Krishnamurti: Sì.

A: ... si comincia a pensare di averle afferrate.

Krishnamurti: Si afferrano le parole.

A: Esattamente. C'è qualcosa che si deve « sviscerare ».

Krishnamurti: Giusto.

A: Ma la ripetizione della domanda ha un valore funzionale.

Krishnamurti: Lo so.

A: Mi sembra.

Krishnamurti: Sì, certo. Cioè, se la persona è disposta ad ascoltare.

A: Se è disposta ad ascoltare, perché il pensiero è incredibilmente ingannevole.

Krishnamurti: Molto.

A: Come lei ha detto. Stavo proprio pensando alle parole del povero Geremia: « Il cuore è insanabilmente ingannevole e maligno sopra ogni cosa ». Certamente doveva ...

Krishnamurti: ... aver colto qualcosa.

A: Sì, e naturalmente di tutto questo ... Ma mi stavo chiedendo perché io abbia continuato il mio percorso di istruzione formale. E andando a fondo, mi sembra di tornare a qualcosa che può sembrare veramente assurdo, ma che ha a che fare con tutto quello che lei ha detto. Quando ero piccolo, in Inghilterra, fui mandato a scuola molto prima dei bambini americani e ho sempre letto moltissima poesia. Non so cosa sia successo in questo paese, ma la poesia non esiste affatto per la gente.

Krishnamurti: No, lo so.

A: Ma, grazie a dio, io vi fui immerso quotidianamente.

Krishnamurti: Sì, in Inghilterra tutti leggono la poesia – greca, latina – ci siamo passati tutti.

A: E a me venivano lette poesie dalla giovane donna assunta dai miei genitori per curare me e mia sorella. Non andavo mai a letto senza una poesia. Un giorno, quando ero molto piccolo, l'insegnante a scuola lesse « Il gufo e il gattino andarono al mare in una bella barchetta verde pisello » quella meravigliosa follia scritta da Edward Lear.

Krishnamurti: Edward Lear, sì.

A: E da quel momento non fui più lo stesso. E adesso so perché – sembra così assurdo – Sperimentai nella lingua uno splendore con il quale non ho mai perso contatto nonostante le lotte che ebbi con i miei insegnanti. Ho fatto fatica a scuola ad arrivare alla fine dell'istruzione formale, non è bello dirlo, ma è così. Ho passato tempi duri. E una delle ragioni era il mio rifiuto di rinunciare a questo ...

Krishnamurti: Il gattino nella barca.

A: Il fatto che vi siano un uccello e un gatto nella stessa barca. E l'uomo descrive quello che lei chiama azione, movimento, in cui verità e bellezza, ecc., si muovono insieme. Oh, santo cielo!

Krishnamurti: Penso che arrivati a questo punto dovremmo approfondire ancora per bene la questione della meditazione.

A: Sì.

Krishnamurti: Perché la religione, nel senso in cui ne stiamo parlando, e la meditazione, vanno insieme. Questo significa che la religione non è solo un'idea, ma una reale condotta nella vita quotidiana. I tuoi pensieri, le tue parole, il tuo comportamento, sono la vera essenza della religione. Capisce? Se non esiste questo, la religione non può esistere. Sono solo parole, si possono dire un mucchio di parole, frequentare tende da circo. Ma quella non è religione. Allora, dopo averlo ben chiarito dentro di sè e aver compreso la religione, la prossima domanda è: che cos'è la meditazione? Questo è di un'importanza enorme, perché la meditazione è qualcosa di veramente, – se compresa correttamente – è la cosa più straordinaria che l'uomo possa avere. La meditazione non è separata dalla vita quotidiana.

A: Quello che mi frullava per la mente era, che la radice della parola deriva da « medesthai », « medeo » ...

Krishnamurti: « Medeo » è pensare, ponderare, riflettere.

A: ... in Omero esprime l'idea di « provvedere a » nel senso di prendersi cura. Molto bello. Questo ricorda la questione posta prima da lei della vera cura.

Krishnamurti: Sì.

A: Che non si medita veramente se non si è ...

Krishnamurti: ... attenti.

A: ... attenti e premurosi.

Krishnamurti: Prendersi cura, piuttosto che attenti, sì.

A: Sì. E » tutto in questa parola, ma non ce ne accorgiamo. La prego continui.

Krishnamurti: Quando separiamo il nostro comportamento dalla religione, come abbiamo fatto, quando separiamo la relazione dalla religione, come abbiamo fatto, quando separiamo la morte dalla religione, come abbiamo fatto, l'amore dalla religione, quando trasformiamo l'amore in qualcosa di sensuale, qualcosa di piacevole, allora la religione, che è il fattore di rigenerazione, scompare nell'uomo. Ed è per questo che siamo così degenerati. E, se posso insistere, se non abbiamo quella qualità di mente davvero religiosa, la degenerazione è inevitabile. Mi segue? Guardiamo i politici che dovrebbero governare, che dovrebbero guidare, aiutare la gente – sono degenerati. Vediamo quello che succede in questo paese e dovunque. Sono talmente corrotti e vogliono portare l'ordine. Sono talmente irreligiosi. Possono anche andare in qualsiasi chiesa, eppure sono davvero irreligiosi, perché si comportano malissimo. Così l'uomo diventa sempre più degenere. Lo vediamo. Perché la religione è il fattore che produce una nuova qualità di energia. E » sempre la stessa vecchia energia, ma con una nuova qualità. Così il cervello non si deteriora. Invecchiando, si tende a deteriorarsi. Ma non succede perché c'è libertà ... da ogni tipo di sicurezza del « me ». Non ha più posto.

A: L'ho notato ieri in classe con la faccenda dell'energia di cui sta parlando. C'è stato un ravvivarsi ...

Krishnamurti: Sì.

A: ... in quel momento. C'era alla fine della lezione, ed è stato faticoso per via di quella tremenda esitazione. Tuttavia c'era molta energia, che non aveva nulla a che fare con il divertimento, o con il senso di sollievo da se stessi, come si dice, che è una cosa assurda, perché ci stavano rimuginando sopra ancora di più. Ma in questo caso particolare c'era la dimostrazione empirica di quello che lei dice. Qualcosa che sta là fuori. Bisogna vederlo, è osservabile.

Krishnamurti: Esatto.

A: E quando lo si osserva, fiorisce come un albero verde. La prego, continui.

Krishnamurti: E » per questo che i preti in tutto il mondo hanno trasformato la religione in qualcosa di redditizio, sia i fedeli che gli intermediari. E » diventata un affare, un affare intellettuale, o addirittura commerciale, non solo fisicamente, ma interiormente, nel profondo: fai questo e raggiungerai quello.

A: Essenzialmente utilitaristico.

Krishnamurti: Commerciale.

A: Sì.

Krishnamurti: Quindi, se non si mette fine a tutto questo, finiremo per degenerare sempre di più. Ecco perché mi sento enormemente responsabile, personalmente, tremendamente responsabile verso il pubblico, quando parlo, quando vado nelle scuole in India, mi sento responsabile verso quei giovani. Mi segue?

A: Sì, certo. Certamente.

Krishnamurti: E dico loro: « Per amor del cielo, cambiate, non crescete così, guardate ». Vado molto in profondità ... ne parlo molto. E loro cominciano a vedere. Ma il mondo è troppo duro per loro. Dovranno guadagnarsi da vivere. Devono resistere ai loro genitori che vogliono che si sistemino, trovino un buon lavoro, si sposino e abbiano una casa, sa, tutta quella roba. E poi c'è l'opinione pubblica, e la sovrappopolazione, è troppo dura.

A: E il peso tremendo della tradizione dei quattro stadi della vita.

Krishnamurti: Quindi dico, cerchiamo di scoprire se una piccola « elite » – se posso usare questa parola senza snobismo – cerchiamo di creare un gruppetto veramente interessato, pochi insegnanti, qualche studente. Ma perfino questo è difficile, perché molti insegnanti ... non sono adatti a questo o quello e così diventano insegnanti. Lo sa come sono.

A: Sì. Oh, cielo, sì!

Krishnamurti: Quindi, tutto è contro di te. Tutto. I guru ti sono contro, i preti sono contro di te, gli uomini d'affari, gli insegnanti, i politici, tutti ti sono contro. Garantito! Non ti daranno il minimo aiuto. Vogliono che segui la loro via. Hanno i loro interessi garantiti in questo modo.

A: Sì, lo vedo molto bene. Nel nostro prossimo dialogo potremmo esplorare l'attività della meditazione nel contesto di tutto questo orrore ...

Krishnamurti: Sì, lo faremo.

A: Oh, benissimo.

16° Conversazione con Allan W. Anderson a San Diego - 1974

Mercoledì 27 Febbraio 1974

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