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Scoprire che cos'è l'amore

Secondo incontro di Domande e Risposte, Saanen, 1979

Mercoledì 26 Luglio 1978

Krishnamurti: Prima di incominciare il nostro dialogo, penso... ...che dovremmo chiarire alcuni punti... ...che sono sorti ieri verso la fine dell'incontro. Sembra che ci stiamo bloccando. Alcuni dicevano: « Non è possibile, ...quello di cui lei parla non può... ...essere applicato nella vita quotidiana ». « L'ho ascoltata per 20, 30, 40, 50 anni... ...e non è successo niente, sono rimasto quello che ero ». Questo è un blocco che impedisce a ciascuno, o alla persona... ...che diceva queste cose, di indagare dentro di sè. Ha bloccato se stesso, proprio dicendo: « Non è possibile ». E » ovvio. E ci sono anche quelli che dicono: « Io capisco solo in parte... ...voglio capire fino in fondo prima di poter fare qualcosa ». E anche questo è un blocco. Anche questo vi impedisce di indagare dentro di voi... ...vi state bloccando. E ci sono quelli che dicono: « Quello che lei sta dicendo... ...è assolutamente impraticabile, perchè... ...non smette di parlare e non se ne va? » Queste persone, le ho sentite molto spesso, ...non solo impediscono la propria indagine di sè... ...ma, siccome non la possono fare loro, condannano... ...gli altri perchè, dicono: « se non la posso ...fare io, non la puoi fare nemmeno tu. » E si va avanti così. Incominciamo la discussione... Come ho detto... ...vi prego, lasciatemi dire alcune cose, ...poi cominceremo il nostro dialogo. Se noi, questa mattina e le prossime quattro, potessimo renderci conto.. ...se posso farvi notare, che non siamo affatto 1000 o 2000 persone... ...in questa tenda, ma stiamo parlando... ...l'uno con l'altro, come persone singole. Capite? Voi e chi vi parla, stiamo parlando insieme. Quando noi due parliamo insieme, ...sono inclusi tutti gli altri, per forza. E vorrei sottolineare, se me lo permettete, ...vi prego non ostacolatevi da soli... ...non bloccatevi dicendo « Non posso farlo, è impossibile. Lei è un fenomeno biologico ma questo non vale per le persone comuni ». Oppure: « Bisogna avere dei geni speciali per comprendere queste cose ». Si cercano molte scuse... ...si cercano infiniti modi per evitare di guardare i propri ostacoli... ...di osservarli da vicino, di cercare di capirli e di superarli. Se potessimo fare questo... ...allora forse potremmo avere una comunicazione migliore tra di noi. Vi prego. Vorrei anche sottolineare questo: penso che noi non ascoltiamo... ...non cerchiamo veramente di scoprire... ...quello che l'altra persona cerca di dire. Ascoltare richiede una certa attenzione, cura, affetto. Se voglio capire quello che state dicendo, devo ascoltarvi... ...senza bloccarmi continuamente. Mi deve interessare quello che state dicendo, ...devo avere rispetto, devo avere... ...affetto, amore, altrimenti non possiamo comunicare certe cose che... ...sono veramente molto serie e che richiedono una grande indagine. Quindi vorrei suggerire che... ...dobbiamo ascoltare con affetto, con attenzione. In tutti questi dialoghi, quello che è successo ieri... ...indica che abbiamo molto poco amore l'uno verso l'altro. Giusto? Vogliamo affermare i nostri punti di vista. Vogliamo sostenere le nostre opinioni e dominare gli altri... ...con i nostri giudizi, le nostre conclusioni, dicendo... « Abbiamo ascoltato per tanto tempo, come mai non siamo cambiati? » Tutto questo indica... ...così mi sembra, ma posso anche sbagliarmi, che non c'è vero amore. Non sto biasimando nessuno, sto solo affermando questo. Non siate ... non offendetevi! E penso che dovremmo approfondire la questione... ...del perchè non ascoltiamo. Oppure diciamo « Sì, ho ascoltato » – finito. « L'ho già ascoltata per 20 anni, quindi basta. » « Non voglio più ascoltarla ». Non direste questo a un bambino che amate, no? Lui vuole dirvi qualcosa. Potrebbe ripetervi qualcosa dieci volte, ve lo ha già detto... ...ma quando ve lo dice di nuovo, voi lo ascoltate. Non lo cacciate via. Non siete impazienti. Voi amate quel bambino. E io penso che in tutte queste discussioni, dialoghi... ...e discorsi, manchi quel profumo essenziale. Non penso che sappiamo che cosa sia ascoltare con amore... ...il che non significa che non dovremmo essere critici... ...non significa che dovremmo accettare tutto quello che viene detto. Non vuole nemmeno dire che siamo d'accordo o in disaccordo. Voi ascoltate, ascoltate con attenzione... ...con affetto, con un senso di comunicazione reciproca. E per farlo bisogna che ci sia amore. Ed è probabilmente questo che manca. Siamo tutti così intellettuali, o romantici o sentimentali. Tutto questo nega l'amore. Perciò, se questa mattina potessimo... ...avere un dialogo su quello che volete, ...su un argomento qualsiasi, tenendo... ...presente che senza questa qualità... ...di affetto, di cura, di amore e compassione... ...noi stiamo solo giocando con le parole, ...rimanendo superficiali, antagonisti, assertivi, dogmatici e così via. Tutto rimane verbale, senza profondità, senza qualità, senza profumo. Perciò, tenendo presente tutto questo... ...di quale argomento vorreste parlare stamattina?

Questioner: Signore, potremmo continuare con la nostra discussione di ieri... ...sull'azione, e sul come affrontare la disabilità mentale e fisica?

Krishnamurti: Potremmo parlare ancora... ...di quello che abbiamo cominciato ieri, ...potremmo parlare dell'azione?

Questioner: E » possibile pensare insieme... ...se una sola persona lo vuole fare?

Krishnamurti: E » possibile pensare insieme... ...se l'altra persona rifiuta di pensare insieme? (risate)

Questioner: Per me è difficile capire che cosa lei intenda per registrazione. In inglese si usa questa parola con il significato... ...di diventare consapevoli di qualcosa... ...come registrare un'impressione, registrare un disagio. Ma sembra che lei usi questa parola in modo diverso. Potrebbe parlarne?

Krishnamurti: Potrebbe parlare di ciò che intende con la parola registrazione? Registrare qualcosa, ricordare qualcosa... ...riconoscere, come un nastro su cui si registra. Giusto? Potremmo parlarne?

Questioner: Perchè siamo soddisfatti del modo in cui viviamo?

Krishnamurti: Perchè siamo soddisfatti del modo in cui viviamo?

Questioner: Qual è la relazione o la differenza... ...tra la natura del pensiero e il meccanismo del pensare? Sembra che un pensiero ne segua... ...un altro anche senza una ragione speciale... ...e il movimento del pensiero può... ...essere violento anche se il contenuto... ...del pensiero sembrava positivo.

Krishnamurti: Non ho capito bene, signore.

Questioner: Mi interessa il meccanismo del pensiero e la differenza... ...o la relazione tra il meccanismo e il pensiero in sè.

Krishnamurti: Lei vorrebbe esaminare l'intera struttura del pensiero.

Questioner: Non solo la struttura del pensiero in sè, ...ma anche la meccanica del pensare.

Krishnamurti: La meccanica, cioè... Forse usiamo la parola in modo diverso. Useremo questa parola, la meccanica del pensare.

Questioner: Perchè ho notato che si possono avere pensieri neutri o positivi... ...ma la meccanica di questo pensare funziona molto bene.

Krishnamurti: Non sono sicuro di aver capito, signore.

Questioner: Penso che stia dicendo che c'è una... ...differenza, il pensiero può essere... ...positivo, ma può esprimersi in maniera negativa.

Questioner: Sì. Forse il pensiero sopravvive come gli animali nella jungla... ...cioè è distruttivo, anche se il suo contenuto è positivo.

Krishnamurti: Ah! Pensare è sempre meccanico... ...o c'è un tipo diverso di pensare che non è meccanico?

Questioner: No, non è quello che intendevo. Spesso il mio pensiero non scorre molto bene. C'è violenza nei pensieri... ...nella meccanica, ma non nel contenuto del pensiero. Un pensiero positivo può essere violento.

Krishnamurti: Anche il pensiero positivo è violenza. Va bene signore. Penso che risponderemo a questo. Si sieda signore, ne parleremo.

Questioner: Perchè manca l'amore? Perchè non amiamo?

Krishnamurti: Perchè non amiamo? Signore, quando lei pone una domanda come questa... ...intende dire, perchè « io non amo? ». E non: perchè « non amiamo? ». Perchè non c'è amore nel mio cuore, nel mio essere? E » questo che intende signore? Va bene. Altre domande?

Questioner: Lei ha detto che il pensiero è limitato... ...eppure se ci guardiamo attorno, il... ...pensiero ha conquistato tutta l'umanità. Vorrei che lei parlasse di questo, per favore.

Krishnamurti: Lei dice che il pensiero è limitato, ...ma ogni azione è basata sul pensiero. Tutte le attività, sociali... ...economiche, religiose, personali, si basano sul pensiero.

Questioner: E ha conquistato l'umanità intera.

Krishnamurti: E » un fattore comune a tutta l'umanità.

Questioner: Ha conquistato tutta l'umanità.

Krishnamurti: Ha conquistato tutto il mondo. Va bene, signore.

Questioner: A me interessa ancora parlare di come mai mi blocco.

Krishnamurti: Sì. Quel signore dice di essere sempre interessato alla questione... ...che, avendo avuto un incidente, questo ha... ...condizionato tutto il suo sistema nervoso... ...e quindi il suo cervello e tutte le attività della vita.

Questioner: Signore, è possibile conoscere qualcosa senza doverlo mostrare?

Krishnamurti: E » possibile conoscere qualcosa senza...

Questioner: doverlo mostrare...

Krishnamurti: Allora, quale prendiamo di queste domande? L'azione, perchè non c'è amore nel mio cuore... ...qual è il significato di registrazione... ...il significato di registrazione e se il pensiero è sempre... ...meccanico o se c'è un pensiero non meccanico. Quale di queste domande? Se le consideriamo tutte insieme, qual è il... ...punto centrale in tutte queste domande?

Questioner: La domanda sull'amore risponderebbe a tutte le altre, penso.

Krishnamurti: Potremmo parlare... ...del perchè gli esseri umani non hanno il senso dell'amore? Forse, se potessimo approfondire la... ...questione fino in fondo – ripeto, insieme... ...vi prego, non che io parlo e voi ascoltate, ma insieme... ...allora forse, nell'indagine ci sarà possibile scoprire... ...che cos'è pensare, che posto ha il pensiero, se è meccanico... ...o non meccanico, e perchè la mente registra sempre gli avvenimenti, ...gli incidenti, le ferite, tutte le esperienze... ...che l'uomo ha immagazzinato, e qual è... ...l'azione così completa da non... ...lasciare segni di infelicità, di confusione. Potremmo considerare quest'unica questione... ...cioè, che cos'è l'amore, perchè non amiamo? Va bene?

Questioner: Sì.

Krishnamurti: No, no, per favore, non importa. Volete discutere di questo?

Questioner: Sì.

Krishnamurti: Sì? Mi domando come affronteremo la questione. Qual è il vostro approccio? Capite la mia domanda? Come arriverete a scoprire qual è il significato dell'amore, ...perchè voi, come esseri umani, non avete questo profumo... ...questa qualità che forse potrebbe rispondere... ...a tutte le altre questioni della vita? Ora, qual è il vostro approccio in proposito? Come indagherete questo problema? Potrebbe non essere possibile indagarlo... ...ma si potrebbe scoprire che cosa lo impedisce. Capite? Che cosa impedisce questa cosa straordinaria... ...che l'uomo sembra volere senza riuscire ad averla, ad ottenerla? Possiamo farlo? Quindi, qual è il vostro approccio? Capite la mia domanda? Perchè è molto importante come vi avvicinate a un problema. Non tanto il problema in sè, ma come vi avvicinate... ...come lo guardate, qual è la vostra intenzione e così via. Quindi, vi prego scoprite, se posso chiedervelo... ...qual è il vostro approccio, come accogliete la domanda, ...se la vostra mente è romantica, sentimentale, ...se la domanda scaturisce dal desiderio. Dovete approfondire molto attentamente se volete andare... ...molto in profondità nella questione, perchè facendolo... ...forse saremo capaci di scoprire l'intera natura del pensiero. Giusto? Allora, è chiaro a ciascuno di noi come affronteremo il problema? Oppure avete già delle conclusioni in proposito. Certe opinioni e le vostre esperienze vi bloccheranno... ...e vi impediranno di approfondirlo bene fino in fondo? Giusto? Vi prego, stiamo parlando insieme, non a ciascuno di voi, ma insieme. Capite? Chi vi parla si rivolge a voi personalmente – a voi. Qual è il vostro approccio? Siete consapevoli del vostro approccio e di come affrontate la cosa? Siete consapevoli dei vostri pregiudizi, delle vostre immagini... ..delle vostre conclusioni e di ciò che altri dicono in proposito? Potete mettere tutto da parte e cercare di scoprire?

Questioner: Che cos'è l'amore?

Krishnamurti: Che cos'è l'amore? E » quello che vogliamo scoprire signore, è quello che stiamo facendo.

Questioner: Ma qual è il significato della parola?

Krishnamurti: Vede, signore, prima di tutto la parola, la parola... – deve essere chiaro che tutti e due... ...diamo lo stesso significato alla parola, non che lei le da »... ...un significato diverso dal mio, o io diverso dal suo. Capisce? Quindi dobbiamo essere chiari sulla parola in sè. Giusto? Generalmente, in un buon dizionario, ...la sua origine è indicata come desiderio. In sanscrito è « Lumpyati » – non voglio dilungarmi su questo – significa: egli desidera. Seguite? L'amore è associato al desiderio. Vi prego, sto spiegando il significato... ...della parola secondo il dizionario. Non è il mio o il vostro concetto, è il comune uso della parola. Deve essere chiaro che tutti e due... ...riconosciamo che la parola non è la cosa. Capite? Capite quello che sto dicendo? La parola non è la cosa. La parola « microfono » non è il microfono. Giusto? Quindi, deve essere sempre chiaro, nelle nostre discussioni... ...se posso farlo notare, che la parola non è il fatto. Va bene? Allora, stiamo indagando che cos'è l'amore.

Questioner: Signore, noi diciamo che un bambino... ...ama la propria madre perchè ha bisogno di mangiare. (inudibile) Quindi, in questo caso diciamo... ...che l'amore è un fatto di necessità.

Questioner: Il bambino ama la propria madre e quell'amore è una necessità.

Krishnamurti: La madre ama il bambino e il bambino ama la madre... ...e quella è una necessità. Giusto? E così? Voi fate un'affermazione, non state investigando. E » così? Gli animali amano i loro piccoli. La forma più primitiva di vita, ogni... ...manifestazione di vita, ama i suoi piccoli. Dall'animale all'uomo. E » amore quello? Non sto dicendo che lo è o non lo è. Oppure si tratta dell'istinto animale che l'uomo ha ereditato... ...e, vi prego seguite passo per passo... – c'è attaccamento, l'animale alleva... ...i suoi cuccioli fino ad una certa età e poi se ne dimentica. Giusto? Hanno lasciato il nido. Per gli umani ci vuole una tremenda cura, ...fino a quando i piccoli hanno 3, 4, 5 anni... ...vanno nutriti, curati, puliti... ...coccolati, tenuti in braccio, se amate i vostri bambini... ...cosa che molti non fanno – diventa un passatempo. O molti non hanno l'occasione, non hanno tempo. Dopo li mandano a scuola... ...in una scuola a tempo pieno, ecc., ...pian piano li allontanano da sè. Giusto? E allora ci chiediamo, ce lo chiediamo... ...non sto dicendo che lo sia o che non lo sia, è amore questo? So che le mamme diranno: « Come può dire una cosa simile! » Intendo dire che stiamo domandando, indagando, non diciamo nè sì nè no. Perchè stiamo pensando, osservando insieme per scoprire da noi... ...qual è la natura, la bellezza, la qualità... ...della cosa straordinaria chiamata amore. Se una madre, se i genitori amassero i loro bambini... ...se li curassero – seguite? allora non ci sarebbero guerre. Giusto? Ci sarebbe il giusto tipo di educazione. Ci sarebbe il giusto tipo di società. E allora ci chiediamo: quando una madre, ...quando i genitori amano il loro bambino... ...è solo per un breve periodo o è per tutta la vita? Questo significa che i figli devono avere... ...la giusta educazione, devono essere educati... ...a comportarsi bene, senza violenza, senza conflitto, e non addestrati... ...a uccidersi in guerra, cosa che... ...viene ritenuta rispettabile e accettata. Capite? Un genitore che veramente amasse i suoi figli, lo farebbe? Avanti signori, voi siete genitori, pensateci.

Questioner: C'è un momento in cui avviene la separazione.

Krishnamurti: C'è il momento della separazione. La madre, il padre, si separano dai figli. Giusto? I figli se ne vanno. I genitori sono attaccati ai figli. L'attaccamento è amore? Voi... non. Vi prego, pensateci.

Questioner: I genitori ricevono qualcosa dai figli, e i figli... ...ricevono qualcosa dai genitori, quindi non è amore.

Krishnamurti: Sì, signore, lo so. Il bambino ha bisogno di tanto affetto, di cura. Se i genitori non gli danno affetto... ...se non lo amano, il bambino avvizzisce. E » un fatto ben noto. Ma di solito i genitori hanno i loro problemi, le loro ansie... ...paure, dispiaceri e preoccupazioni di lavoro – lo sapete. E danno al figlio quel poco che possono quando hanno tempo. Capite tutte queste cose? E » questo che succede nel mondo. E tutto questo è amore?

Questioner: No.

Krishnamurti: Non dica di no, signora. Farete qualcosa in proposito, proverete?

Questioner: Penso che dovremmo affrontare la questione al negativo... ...cioè, che cosa non è amore.

Krishnamurti: Lo stiamo facendo, signore. Lo abbiamo appena fatto!

Questioner: Sì? Guardare tutte queste cose è uno dei modi di affrontarle. Il tempo, lo spazio e l'intera razza umana e animale...

Krishnamurti: Sì, signore, ci arriveremo, piano, piano.

Questioner: Penso che i genitori si debbano perfino difendere dai figli.

Krishnamurti: Certo, succede sempre. Seguite? I genitori sono contro il figlio e il figlio diventa... ...sapete quello che accade nel mondo. Per l'amor del cielo, guardatelo! Da questo sorge la domanda: l'attaccamento è amore?

Questioner: Molti genitori pensano che lo sia.

Krishnamurti: Lo so, molti pensano che senza gelosia non ci sia amore. Se non lottate, se non litigate, se non c'è conflitto... ...se non c'è gelosia, un senso di rivendicazione, la gente immagina... ...che non ci sia amore, o che quello stato sia amore. Giusto? Allora, io chiedo: l'attaccamento è amore? Stiamo pensandoci insieme, voi ed io. Siete attaccati ai vostri figli?

Questioner: Ci sono una cura e un affetto che ci attraggono verso qualcuno... ...ad un livello di comunione mentre l'attaccamento ci fa... ...dominare l'altro e le nostre idee... ...devono essere le idee dell'altra persona. Si può essere attaccati e capire quell'attaccamento?

Krishnamurti: Quando dominate i vostri figli, o vostra moglie, vostro marito... ...o la ragazza o il ragazzo, quando li possedete, ritenendo che... ...siano vostri – è amore quello?

Questioner: No.

Krishnamurti: Signore, quando chiediamo se si tratta di amore e lei risponde... ...'No, non lo è », intende che non lo è in lei – capisce? Ne è libero, non dice solo verbalmente: « Io non lo sono ». E » per questo che all'inizio ho chiesto, se posso farvelo notare... ...a meno che non lo facciamo veramente, ...di vedere, consapevoli che è così in noi... ...ed essendone consapevoli osservarlo, approfondirlo... ...scoprire perchè gli esseri umani continuano ad essere attaccati. Perchè come mariti siete attaccati... ...a vostra moglie, ai mobili, ai libri, a un credo, ...non importa a che cosa – è attaccamento. E se voi siete attaccati a una cosa e l'altro a qualcos'altro... ...c'è divisione. Capite? Questa divisione è amore? Vi prego, pensateci.

Questioner: Spero che non le dispiaccia se io...

Krishnamurti: Avanti, signora, avanti.

Questioner: Come dicevo, i genitori devono perfino difendersi... ...dai loro figli. Perchè succede?

Krishnamurti: Signora, se legge i giornali e le riviste... ...se parla con gli assistenti sociali ecc., dicono... ...che dopo tutte le attenzioni e gli studi... ...se i genitori non amano veramente i loro figli, capite... ...se non li amano veramente, se non passano... ...del tempo con loro, mettendoci le loro energie... ...generalmente o questi bambini muoiono, oppure... ...rimangono mentalmente, psicologicamente segnati. E quella signora diceva... ...che ci sono genitori in contrasto con i loro figli. Ci sono quelli che li picchiano... ...li costringono, gliene fanno di tutti i colori. E » questo che faceva notare.

Questioner: Signore, da quello che sta dicendo... ...potremmo farci l'idea che dovremmo amare. Penso che nella maggior parte di noi l'idea... ...che dovremmo amare sia molto forte. La maggioranza teme fortemente che noi non amiamo. Forse è questa la barriera.

Krishnamurti: Sì, signore. Chi vi parla non sta dicendo che voi dovreste amare. Sarebbe sciocco, perchè non ha senso. E dato che sentiamo che dovremmo amare, ci sentiamo in colpa. E sentendoci colpevoli, ci sforziamo. Giusto? Perciò, vi prego. Ascolto quello che lei dice, che l'amore non è attaccamento. L'ascolto. E siccome sono veramente serio, voglio scoprirlo. Voglio davvero scoprirlo. Perciò sto attento a quello che lei sta dicendo. E quando chiede: « L'attaccamento è amore? » Io mi chiedo: « Sono attaccato a mia figlia, a mia moglie? ». Indago dentro di me. Capite? Mi chiedo: « Lo sono? » E se non sono attaccato, diventerò irresponsabile? Capite? Finora ho pensato... ...'Finchè sono attaccato a questa persona ne sono responsabile... ...devo badare a lei, averne cura, devo guadagnare del denaro, sapete... ...siamo insieme, perchè sono attaccato... ...a lei, è mia, devo proteggerla. E voi mi chiedete: « E » amore questo? » E io comincio a indagare, e mi dico... « Se sono distaccato, trascurerò le mie responsabilità? » Capite? Sarò indifferente, mi annoierò e andrò in cerca di un'altra persona? Seguite? Quindi considero entrambe le cose, se l'attaccamento è amore... ...nell'attaccamento c'è paura – lo so, lo sento. Nell'attaccamento devo possedere... ...non posso lasciar andare, lei o lui, perchè... ...nell'attaccamento trovo sicurezza. E qualcuno viene a dirmi o a chiedermi qualcosa – e io ascolto... ...perchè mi interessa quello che dice, ...lo ha approfondito, ha ricercato... ...potrebbe avere torto, potrebbe avere ragione, ma io voglio scoprire. Quindi io esamino la cosa e mi chiedo: « Che cosa succede se non sono attaccato? » Ho paura – non è così? Ho paura e proprio quella paura mi rende ancora più attaccato. Così devo affrontare la paura, vedere se posso approfondirla e vedere... ....che cosa implica e poi posso dire... ...'Va bene, vedo il pericolo dell'attaccamento, e allora? » Seguite? Io non sono attaccato. Vivo forse in un vuoto... ...quando tutti intorno a me sono attaccati? Sono antisociale? Capite? Approfondite con me mentre lo sto facendo. Quindi, mentre ascolto indago... ...perchè voglio scoprire che cos'è l'amore. Per me è molto importante scoprirlo... ...perchè potrebbe risolvere tutti i... ...miei problemi se sapessi come amare. Giusto? Potrebbe. E » stato tutto un fallimento: ...ho provato con i guru, ho provato tutto ma non e » successo nulla... ...non è stato risolto nulla, niente ha... ...creato qualcosa di nuovo nella mia vita. Perciò ascolto con molta onestà, con attenzione, con affetto. E vedo, comprendo, che l'amore non è attaccamento. Lo comprendo nel senso che l'ho visto in atto, non è una cosa verbale. E dico: « Bene, ragazza – o ragazzo mio, non sono attaccato a te ». Lo vedo – capite? Vedo il pericolo e perciò lo tengo ben presente. Capite? Tengo gli occhi bene aperti. State facendo tutto questo?

Questioner: Penso che il vero modo di affrontare... ...il problema sia di esaminare ciò che non è amore.

Krishnamurti: E » quello che sto facendo signore, la prego. State scoprendo che cosa non è amore. L'attaccamento non è amore. L'ho appena scoperto. E » una scoperta tremenda per me. Perchè finora avevo accettato l'attaccamento come amore... ...e lei viene a dirmi: « Scoprilo, osservalo ». Io osservo e scopro che è vero, lei ha perfettamente ragione... ...perchè nell'attaccamento c'è paura, ...e la paura non può accompagnarsi all'amore. L'ho scoperto. Non me lo ha detto lei, fa parte del mio sangue adesso. Giusto? Lo state facendo insieme a me? O vi state semplicemente trastullando con le parole?

Questioner: Signore, io trovo che sia una cosa molto triste. Lei sta parlando di un problema molto serio con queste persone. Non ha mai considerato che c'è una semplicissima affermazione... ...che ci dice tutto sull'amore e che si trova nella Bibbia? Questa semplice affermazione è che Dio è amore.

Krishnamurti: Signora, la prego.

Questioner: Non si può trovare amore nell'uomo in quanto tale. Dio ama l'uomo. E l'uomo può guardare fuori verso Dio... ...per trovare l'amore, non dentro di sè.

Krishnamurti: Signora, ascolti. Se lei fa una domanda breve sarà possibile rispondere. Ma sei lei fa un lungo discorso è... ...impossibile capire, perfino verbalmente. Allora, stavamo parlando della negazione di ciò che non è amore. Capite? Negazione, l'attaccamento non è amore. Con l'attaccamento mi sentivo responsabile... ...ma se non sono attaccato sarò irresponsabile? Capite? Quindi lo devo scoprire nell'azione, non solo verbalmente. Vedo che sono attaccato, ne vedo il pericolo... ...la paura, capisco la natura della paura e dico: va bene. Ora, sono responsabile essendo libero dall'attaccamento? Allora, mi chiedo: « La responsabilità è necessaria per amare? » Capite? Attraverso la negazione dell'attaccamento... ...rinnegando l'attaccamento, ho scoperto la responsabilità... ...e la responsabilità fa parte di quella strana cosa chiamata amore? Capite? Essere responsabile... ...non solo di mia moglie, dei miei figli, ...ma avere il senso della responsabilità. Capite di che cosa sto parlando?

Questioner: La responsabilità è uguale all'obbligo?

Krishnamurti: Responsabilità non è obbligo. L'obbligo è finito. Se mi sento obbligato verso di te, non posso amarti. Mi sento obbligato verso di te perchè mi dai denaro, sesso... ...mi dai conforto – sapete – e allora che cos'è? E » una mercanzia. Vero? quindi...

Questioner: Signore, io penso che ci sia un altro pericolo. Non rischiamo di coltivare una certa indifferenza, ...di diventare superficiali? Se si vede l'attaccamento si può cominciare a coltivare l'indifferenza. E questa è un'altra trappola.

Krishnamurti: Oh sì, signore. E » per questo che sto esaminando tutte le trappole. Quindi, mi sono reso conto che l'amore implica responsabilità. Andiamo un po » più avanti.

Questioner: Questo significa essere capaci di rispondere.

Krishnamurti: Responsabilità, come lei dice, significa... ...la parola « responsabile » deriva da « rispondere ». Ora, in quella responsabilità... ...c'è la risposta sensuale, dei sensi – capite? Quella responsabilità contiene il desiderio? ...state seguendo? Vi prego, sto parlando. Non sto parlando a me stesso. Lo stiamo facendo insieme, voi ed io. Voi ed io, forse tutti voi (ride). Mi domando, quella responsabilità è limitata... ...alla mia ragazza, moglie, marito, oppure... ...c'è il senso di responsabilità – capite?

Questioner: C'è un centro da cui nasce questa responsabilità.

Krishnamurti: L'ho esaminato, signore. Provo attaccamento. In quell'attaccamento mi sono sentito responsabile. Vado a lavorare per guadagnarmi da vivere... ...per guadagnare denaro, torno a casa e mi sento... ...responsabile per la mia donna, o il mio uomo. E in quella responsabilità c'è attaccamento, paura. E lei viene a dirmi che la paura e l'amore non possono stare insieme. Lei lo vede, lei è molto chiaro. E io dico « Ha ragione ». Quindi io chiedo, la responsabilità è solo verso quei pochi... ...o riguarda tutti gli esseri umani? – capite? L'amore – ascoltate bene – l'amore... ...è questo senso totale di responsabilità?

Questioner: Io vedo che se sono attaccato a qualcuno...

Krishnamurti: Signore, lei lo deve fare dentro di sè, deve lavorarci, provarlo.

Questioner: Io lo provo ogni giorno e penso di farlo anche troppo, talvolta. Penso che fino a quando provo attaccamento non sono... ...capace di essere responsabile... ...per tutti gli esseri umani nel mondo.

Krishnamurti: Sì signore. Quindi sono andato molto... ...avanti nell'indagine di me stesso. Spero che voi stiate facendo la stessa cosa. Cioè.. ...mi sento responsabile non solo per quei pochi che mi sono vicini... ...c'è un senso di totale responsabilità per la terra... ...per gli alberi, per le montagne, ...per l'acqua e per gli altri esseri umani. Seguite? Un sentimento completo. Ed è amore questo? Non dite di sì... ...o di no, a meno che non sia vero per voi. E nella mia indagine scopro anche che mi piace possedere. Che mi piace appartenere a qualcuno. Non conoscete tutto questo? Oh, per l'amor del cielo... Appartenere, cioè identificarsi con qualcosa – capite? ...identificarsi con la nazione, con il... ...gruppo, con una persona, con un'idea. Quindi, dato che ho perso ogni forma di... ...identificazione, sento che devo essere identificato. Non lo sapete? E in quell'identificazione devo possedere. Non posso identificarmi con il vento!

Questioner: Siamo stati allevati, educati, così

Krishnamurti: Lo so signore, siete stati allevati così. Lo so, sono stato allevato così, ...sto infrangendo il mio condizionamento.

Questioner: Sì.

Krishnamurti: Sto frantumando quello che mi è stato insegnato.

Questioner: Talvolta il nostro condizionamento, ...quando siamo capaci di guardare... ...il condizionamento, allora possiamo ascoltare. Talvolta il condizionamento è molto forte. Lo si può guardare, esserne consapevoli... ...ma il condizionamento è molto, molto forte.

Krishnamurti: Sì, me ne rendo conto. So che voglio possedere. Nel possesso c'è il dominio. Il possesso e il dominio contengono l'amore? Capite? Scopro che non lo contengono. Perciò non voglio possedere. Capite? Non posso possedere, perchè il mio interesse... ...la mia mira, la mia intensità, è scoprire questa cosa chiamata amore. Ho scoperto che l'attaccamento non è amore, ...che il possesso non è amore, e nemmeno... ...l'istinto che è passato dall'animale all'uomo. La madre, i genitori che dicono... ...'Amo il mio bambino » e poi lo trascurano per il resto della vita. Giusto? Quello non è amore. Quindi ho scoperto da me che queste cose non sono amore. E voglio indagare – spero che lo stiate facendo anche voi. Non sto parlando a me stesso. Se è così, smetto.

Questioner: Che cosa dire dell'attaccamento all'idea di indipendenza... ...che è l'altra faccia della medaglia? Non siamo forse attaccati anche all'idea... ...che dovremmo essere indipendenti... ...non attaccati? Anche questo crea problemi.

Krishnamurti: Sì signore. Significa essere attaccati... ...all'immagine che si ha dell'indipendenza. Su signori, tutto questo è semplice, no? La gelosia è amore? Capite? Voi dite « No, non lo è. Ma sono geloso! ». Quindi il mio dire che non lo è, non significa nulla. Quindi devo dire: « Perchè, perchè sono geloso? » Entrateci, guardatelo. Perchè sono geloso?

Questioner: Perchè ho paura.

Krishnamurti: Perchè voglio possedere. Perchè voglio possedere lei, o lui, perchè li trattengo? E » perchè sono solo? Capite? Disperatamente, profondamente solo, separato?

Questioner: Io penso che l'amore sia una specie di intensa percezione della vita. Per esempio, ora, questo momento insieme, il sole fuori... ...l'aereo che passa, l'acqua sulle strade, il tetto... ...l'interezza della vita, è così – amore. Io penso così.

Krishnamurti: Lei ha descritto che cos'è amore – giusto?

Questioner: Un'intensa percezione della vita. Come ad esempio... Penso che l'amore sia un'intensa percezione della vita.

Krishnamurti: Ma io non ho quell'intensa percezione dalla vita.

Questioner: Come, ad esempio, questo momento, ora...

Krishnamurti: Sì, signora, lo capisco, ma io non ce l'ho. Voi vi accontentate di immaginarlo, ...affermate qualcosa e vi lasciate andare a quello. Io non so che cosa intende per « intensa percezione della vita ». Io sono bloccato in questa cosa. Lei sta descrivendo che cosa dovrebbe essere la vita. Io non mi lascerò catturare nella trappola delle descrizioni. Allora, la gelosia è amore? Io sono geloso, quindi ne divento consapevole. Capite? Approfondisco, non mi limito a dire: « Allora, che devo fare, ditemi ». Vedo che la gelosia non è amore e io sono geloso... ...e allora approfondisco, ci lavoro, ci penso su. Gelosia significa che sono attaccato a lei, o a lui. Non sono fuggito dall'attaccamento, ...non l'ho risolto veramente. Quindi devo rifletterci ancora, guardarlo... ...con attenzione perchè la mia intenzione... ...tutta la mia ricerca è per scoprire questo profumo. Quindi ho messo da parte queste cose. Poi vedo che ho le mie ambizioni... ...i miei credi, i miei dogmi, prima ci sono io poi viene lei. Giusto? E per lei io vengo per secondo. E io mi chiedo, è amore questo? Cioè, quando c'è separazione fra questo e quello, è amore? Signore, non dica di no. Ci rifletta, lo guardi! Perchè se non lo fa... ...dopo 20 anni dirà. « Non ho combinato niente ». Dopo 10 anni direte... ...'Lei ha parlato abbastanza, se ne vada. La smetta di parlare ». Perchè non vi applicate.

Questioner: E » questa l'unica difficoltà: non ci applichiamo.

Krishnamurti: Applicatevi. Io lo sto facendo adesso per voi.

Questioner: Io l'intenzione di applicarmi ce l'ho ma c'è qualcos'altro... ...che non so, che mi impedisce di vedere in profondità... ...tutte queste cose e non solo intellettualmente.

Krishnamurti: E allora scopra che cosa glielo impedisce. Ci lavori. Senza dire: « Non lo so », e poi arrendersi. Scopra che cos'è questa barriera. E » la pigrizia, l'accettare... ...le cose come sono, il non voler essere disturbati? Ci lavori, signore. Provi. Esploda, pianga, faccia qualcosa per scoprirlo. Ma alla fine non dica: « L'ho ascoltata per 20 anni... ...o per 52, e non sono cambiato ». Non è colpa mia, è colpa sua. Non date la colpa a me.

Questioner: Signore...

Krishnamurti: Solo un attimo signore. Lo so, signore. Sto rispondendo alla sua domanda. Quindi, ho scoperto che qualsiasi forma di attaccamento non è amore. La gelosia non è amore. Il possesso non è amore, io e lei... ...realizzare i miei desideri con lei, o lei con me. Quindi il desiderio – pensateci bene – il desiderio non è amore. Giusto? Questo non l'accettate, non lo vedete. Il desiderio, desiderio sessuale, desiderio di conforto... ...desiderio di essere incoraggiati, sapete – desiderio. Il desiderio è amore? Non dite di no. Perchè io desidero quella donna, o quell'uomo; desidero essere... ...un grande politico, o un guru, oppure desidero l'illuminazione. Desidero diventare migliore. Desidero superare tutto questo e cominciare qualcos'altro. Tutto il movimento del desiderio, ...il divenire, realizzarsi, è amore questo?

Questioner: Quindi che cosa dobbiamo farne?

Krishnamurti: Glielo sto dicendo, signore. Guardatelo, investigate il desiderio. Desiderio. Perchè la mente, che è il risultato dei sensi – seguite? ...lo capite? – i sensi... ...la risposta dei sensi con i suoi desideri; è amore questo? Seguite? Vi prego seguite tutto questo. Io sto indagando tutto quanto... ...così che verso la fine incomincio a vedere che tutto quello... ...che il pensiero ha creato o desiderato... ...intorno a questa parola, non è amore. Giusto? E in quella percezione c'è intelligenza. Giusto? Giusto, signore?

Questioner: L'amore è uguale a comprensione?

Krishnamurti: No, signore. L'amore non è uguale a comprensione. L'amore è qualcosa di completamente diverso. Vede, io lo sto descrivendo e lei... Posso usare una parola greca « agape », o una parola francese... ...o una parola sanscrita, ma non vi darò « la cosa ». Potrei dirvi la descrizione in sanscrito – ma non lo farò O in italiano, o in francese, ma non è quello. Perciò vi prego signori, fatelo.

Questioner: Signore, lei parla dell'amore.

Krishnamurti: Io non parlo dell'amore. Io sto parlando delle barriere... ...delle cose che impedisco che questa cosa avvenga.

Questioner: Sì, sono io che la blocco.

Krishnamurti: Me l'ha già detto, signore.

Questioner: Che cosa devo fare? Intendo dire, io voglio amare.

Krishnamurti: Lei non può...è questo che... « Io voglio amare ». Proprio il desiderio, il voler amare è la negazione dell'amore.

Questioner: Allora, come faccio a liberarmi del desiderio?

Krishnamurti: Non sto dicendo che dovrebbe liberarsi di qualcosa. Sto solo indicando come indagare il desiderio, come guardarlo. Va bene, glielo mostrerò, signore. Io ho un desiderio. Desidero quella donna, o quell'uomo, ...desidero diventare qualcosa, desidero... ...essere in ottima salute, desidero... ...una vita migliore, più denaro – desidero. E che cos'è questo desiderio continuo? – giusto? ...del nirvana, dell'illuminazione, di una... ...vita migliore, cos'è questo desiderio? Vi prego, non sto parlando a me stesso. Questo posso farlo dovunque.

Questioner: Signore, per fare in modo che il desiderio si trasformi... ...nella passione di indagare, bisogna che succeda qualcosa.

Krishnamurti: Sì, signore, il desiderio di qualcosa. Il desiderio non può essere trasformato... ...in qualcos'altro, deve essere compreso. Deve essere esposto alla luce dell'indagine.

Questioner: Come si fa ad esporlo?

Krishnamurti: Lo sto facendo, signore, lo sto facendo. Ho spiegato molto bene l'altro giorno... ...che cos'è il movimento del desiderio. La risposta dei sensi. Giusto? La risposta, vedo qualcosa, una camicia blu, voglio quella camicia. La risposta del vedere, la risposta, il contatto, la sensazione... ...e poi arriva il pensiero e dice « Mi piacerebbe avere quella camicia ». Quando il pensiero subentra nella... ...risposta dei sensi, crea il desiderio. Guardatelo. Provatelo.

Questioner: Io voglio l'attenzione che ha lei, signore. Vedo quel desiderio.

Krishnamurti: Rimango con questo, signore: vedo che l'amore non è desiderio. E » una cosa importante da scoprire da sè... ...e se l'amore non è desiderio, allora che cos'è l'amore? Capite? L'amore non è semplice attaccamento a un bambino... ...l'amore non è attaccamento di nessun genere, l'amore non è gelosia... ...l'amore non è me e le mie ambizioni, ...la mia realizzazione, il mio divenire... ...e anche il vostro divenire, questa continua divisione.... ...quello non è amore, nè il desiderio, nè il piacere. Giusto? La realizzazione del desiderio, che è piacere, non è amore. Quindi ho scoperto che cos'è l'amore. Non è nessuna di queste cose. Ho capito allora questi elementi e ne sono libero? Oppure dite: « Sì, capisco intellettualmente... ...capisco verbalmente, ma mi aiuti... ...ad andare più a fondo » – io non posso. Dovete farlo voi stessi.

Questioner: Come si fa, signore?

Krishnamurti: Io lo sto facendo signore. Si sieda, la prego.

Questioner: Sono abituato a stare in piedi.

Krishnamurti: Va bene. Si sieda là, signore.

Questioner: Grazie.

Krishnamurti: Quindi, in questa indagine... ...esaminando tutte queste cose abbastanza impersonalmente... ...oggettivamente così come sono, ora ho quella qualità di intelligenza. Capite? E » nata da questa indagine... ...è nata dal vedere la verità di ogni cosa. Giusto? E perciò in quello c'è intelligenza. E allora mi chiedo: questa intelligenza è necessaria all'amore? Sto usando la parola « intelligenza » non come intelletto, l'astuzia, ...la sottile scaltrezza dell'intelletto, ...i giochi di parole, ma qualcosa di totalmente diverso. Il vedere e il fare; il vedere che l'attaccamento è pericoloso... ...e il fare, cioè il mettervi fine, quella è intelligenza. C'è intelligenza e perciò è amore... ...quella qualità di amore, che è compassione. Non la compassione come idea. Una cosa che si sente nel cuore, bruciante, viva. E compassione, amore e intelligenza vanno insieme. Senza intelligenza non ci può essere compassione... ...questa intelligenza di cui sto parlando. Abbiamo parlato per un'ora e 27 minuti, lo avete provato? Vi siete liberati da questo attaccamento... ...e sentite perciò un totale senso di immensa responsabilità? Oppure dopodomani direte: ...'L'ho ascoltata, ma non è successo niente »? Se dite così vuol dire... ...che non avete indagato in voi stessi, non siete entrati dentro. Vi aspettate che qualcuno faccia qualcosa per voi.

Questioner: Krishnaji, questo può non essere molto giusto. Io ho ascoltato quello che lei ha detto... ...e sento che ora voglio provare a farlo.

Krishnamurti: Lo provi. No, lo faccia mentre parliamo, non aspetti fino a dopodomani.

Questioner: Signore, rifiutando tutti gli attaccamenti o i desideri... ...io sento un tremendo vuoto dentro di me... ...quindi non posso vedere l'intelligenza.

Krishnamurti: Signore, vuoto, che cosa vuole dire? Solo, separato, isolato, un senso di essere tagliato fuori... ...di non avere nessun tipo di rapporto con gli altri... ...è l'effetto delle droghe... ...è l'effetto di molti... ...tipi di marijuana, erba, velocità, e cose simili? Ed è anche l'effetto dei vostri voti... ...della vostra meditazione, del vostro accettare l'autorità? Seguite – vi fa sentire assolutamente senza valore, vuoto, solo. Allora, dopo quasi un'ora e mezza... ...avete questa qualità di amore e compassione? Se no, ne parleremo domani... ...indagheremo, approfondiremo ancora di più. Ma non dite mai: « Ho ascoltato per così tanto tempo e non l'ho afferrato ». Potete ascoltare senza fine il fiume... ...ma l'acqua non è quello che ascoltate.

Secondo incontro di Domande e Risposte, Saanen, 1979

Mercoledì 26 Luglio 1978

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