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Si può imparare attraverso la relazione?

Seconda Dialogo Pubblico di Brockwood Park - 1978

Giovedi 31 Agosto 1978

Krishnamurti: Di che cosa vogliamo parlare insieme questa mattina?

Questioner: Posso chiederle qualcosa dell'energia della coscienza? Le energie.

Krishnamurti: Vorrebbe parlare dell'energia della quale ha parlato?

Questioner: Dopo la discussione di martedì sento che c'è confusione sulla parola « osservazione » in quanto quello che chiamiamo osservazione è in effetti un commento sul fatto, non è per niente osservazione.

Krishnamurti: Che cosa intende per osservazione. Di solito osserviamo dopo l'evento e non mentre questo avviene. È questo che intende signore?

Questioner: Sì.

Krishnamurti: Qualcun altro? Signora?

Questioner: Potrebbe parlare dell'imparare che cos'è imparare, e che cos'è la relazione? Ed è possibile imparare su se stessi attraverso la relazione?

Krishnamurti: È possibile imparare su di sé attraverso l'auto-osservazione.

Questioner: E la relazione con gli altri.

Krishnamurti: Si può imparare su di sé tramite la relazione con gli altri. È questa la domanda.

Questioner: Sì signore.

Questioner: Signore, potremmo parlare del vuoto, per favore?

Krishnamurti: Un momento.

Questioner: Lei ha detto che il silenzio è l'unico fatto. Vorrei che ne parlasse ancora.

Krishnamurti: Il silenzio è un fatto, potremmo parlarne, approfondire, vederne la profondità, il significato.

Questioner: Potrebbe parlare del vuoto, per favore?

Krishnamurti: Potremmo approfondire insieme, parlare di quello che ha detto a proposito del vuoto.

Questioner: Possiamo continuare sulla questione della registrazione se si debba registrare o no?

Krishnamurti: Oh. La questione della registrazione se si debba registrare o no. Forse lei non era qui l'altro giorno, signore. Penso che ne abbiamo discusso due giorni fa o il giorno prima e spero non le dispiaccia se non ne parliamo perché ne abbiamo parlato a fondo.

Questioner: Possiamo parlare dell'energia della violenza?

Krishnamurti: Parlare dell'energia della violenza.

Questioner: (... disordine)

Krishnamurti: Disordine. È possibile essere consapevoli di sé e allo stesso tempo osservare il proprio disordine?

Questioner: È possibile essere tutt'uno con la paura e allo stesso tempo osservarla?

Krishnamurti: Proprio così, signore.

Questioner: Non dovremmo sottoporci alla disciplina e non dovremmo sforzarci ma dovremmo lavorare su noi stessi. Non capisco come si possa lavorare su noi stessi senza sforzo e senza disciplina. Potrebbe chiarirlo meglio?

Krishnamurti: Potrebbe parlare dello sforzo e della disciplina e di come si possa osservare se stessi senza sforzo. Un momento, per favore: ci sono molte domande. Non so a chi stiate ponendo queste domande perché le stiamo ponendo a noi stessi cercando di trovare una soluzione, una risposta. Le domande sono queste: energia, è possibile imparare su di sé attraverso la relazione e anche che cosa si intende con la parola « imparare » è possibile imparare su di sé attraverso la relazione e che cosa si intende per imparare. L'altra riguarda il vuoto, il silenzio. Penso di averle dette tutte.

Questioner: Violenza.

Krishnamurti: Quella signora chiede se sia possibile osservare se stessi in azione e quella signora diceva che lo sforzo e la disciplina sembrano procedere insieme e sembra che ci sia un modo diverso di osservare, di agire. Quale di queste domande prendiamo?

Questioner: Un'ultima domanda: lei dice che « bisogna farlo ». Sembra una contraddizione.

Krishnamurti: Contraddizione. Lei dice che bisogna farlo, cioè, bisogna provarlo. Provatelo, provate quello che viene detto nella vostra vita, senza dipendere da qualcun altro. Di quale di queste domande vogliamo parlare?

Questioner: Imparare e relazione. (risate)

Krishnamurti: Imparare e se sia possibile impa- rare su di sé nella relazione. Di quale di queste domande vorreste parlare insieme?

Questioner: Energia.

Questioner: Silenzio e vuoto.

Questioner: Silenzio ed energia.

Krishnamurti: Silenzio, vuoto, relazione va bene, penso che possiamo considerarle insieme parlando della questione dell'imparare e se si possa imparare su di sé in qualsiasi tipo di relazione e forse, se approfon- diamo per bene potremmo rispondere a diverse domande sull'energia, il silenzio, la disciplina e lo sforzo e se sia possibile osservare senza sforzo e disciplina e se sia possibile essere consapevoli nello momento in cui si agisce, consci. Va bene? E il silenzio, ecc. Possiamo riunire tutto questo nella domanda che è stata posta: che cos'è imparare, e si può imparare nella relazione? Possiamo parlarne, compren- dendovi tutti gli altri fattori? Possiamo?

Questioner: Sì.

Krishnamurti: Va bene. Che cosa intendiamo per « imparare »? Penso che sia una domanda molto importante se possiamo parlarne con calma e attenzione. Noi impariamo dai libri impariamo dai genitori, a scuola, all'università, ecc. e impariamo anche dall'esperienza. Impariamo da vari eventi e tutto questo diventa conoscenza, giusto? È abbastanza chiaro: noi raccogliamo informazioni, esperienza e molti eventi e avvenimenti che accadono nella nostra vita, e da tutto questo accumuliamo conoscenza e poi agiamo da quella conoscenza. Vero? Questo è un modo di imparare. Ma c'è un altro modo di imparare? Noi conosciamo il modo comune di imparare. Esiste un altro modo di imparare? Perché il modo « normale » di imparare quello che implica imparare nel solito modo è di accumulare conoscenza e poi agire secondo quella conoscenza e questo ci porta a diventare sempre più meccanici. Non so se seguite tutto questo. Posso continuare? Questo non è un mio discorso. Stiamo condividendo questa cosa insieme. Perciò, vi prego, io posso parlarne ma anche voi dovete unirvi all'indagine di ciò che intendiamo per imparare. Quindi la responsabilità è anche vostra, non solo mia che ne parlo. La comune e quotidiana forma di imparare è di accumulare tramite l'esperienza, gli eventi e gli avvenimenti e così via, un mucchio di conoscenza e quella conoscenza è sempre il passato. Non esiste conoscenza futura. Giusto? E se noi agiamo in base a quella conoscenza l'azione deve basarsi sul passato, sulla conoscenza e quella conoscenza può espandersi all'infinito o fino a un certo punto, ma sarà sempre limitata diventerà sempre una routine, meccanica. Così ci chiediamo se vi sia un altro modo di imparare. Imparare tramite l'accumulazione di conoscenza e agire secondo questo cumulo di conoscenza capite? – agire e acquisire conoscenza da quell'azione o aver acquisito conoscenza tramite varie forme, e agire. Seguite? Capite? Sono stato chiaro?

Questioner: Sì.

Krishnamurti: Cioè, io accumulo conoscenza: sulla scienza, sulla tecnologia, i dottori, ecc. la accumulo e poi, da quell'accumulazione, agisco. Oppure agisco e imparo da quell'azione. E avendo imparato moltissimo dall'azione, anche quella diventa conoscenza. Sono la stessa cosa, sostanzialmente: acquisire conoscenza e poi agire o agire e accumulare dall'azione, che diventa conoscenza. Quindi, sono essenzialmente la stessa cosa. Entrambi i casi tendono a diventare meccanici. Se questo è chiaro la domanda è: c'è un modo di imparare che non sia meccanicistico? Non so se vi interessa tutto questo. Per scoprirlo dobbiamo essere molto chiari che l'attività meccanicistica dell'accumulare conoscenza e tutto il suo movimento, deve essere molto molto chiaro in noi. Possiamo continuare? Vi prego, mentre ne parliamo insieme scoprite come imparate, se questo imparare diventa sempre più meccanicistico. Voi ascoltate me, chi vi parla, leggete, ascoltate i nastri, imparate accumulate conoscenza e poi dite: « Bene, cercherò di metterlo in pratica ». E quindi quella pratica diventa meccanicistica. Ora ci chiediamo: esiste un movimento diverso che non sia meccanicistico? – che è ancora imparare ma non è conoscenza accumulata da cui si agisce. Giusto? È chiaro?

Questioner: Sì.

Questioner: Signore, parte di quel processo meccanicistico potrebbe essere un tentativo di distruggere la conoscenza che abbiamo accumulato.

Krishnamurti: Sì, che è ancora meccanicistico. Voi cercate di liberarvi della conoscenza passata che avete accumulato dicendo che non è il modo di imparare e allora imparate in un altro modo, ma accumulate comunque.

Questioner: Sì.

Krishnamurti: Questo processo di accumulo continua sempre. E allora chiediamo, vi prego: esiste un modo diverso di imparare che non sia accumulativo, che non sia meccanicistico, che non sia funzionare continuamente nel movimento del passato? Va bene? Cerchiamo di scoprirlo. Per favore indagate, mettete in questione, sfidate voi stessi e scopritelo. Abbiamo detto molto chiaramente che azione e conoscenza, o conoscenza e azione, sono essenzialmente uguali. Ora ci chiediamo: c'è un modo diverso di imparare? Non saltate a una conclusione non parlate di spontaneità o di intuizione. Non fatevi prendere dalle parole. C'è un modo di imparare che non sia meccanicistico?

Questioner: C'entra il silenzio?

Krishnamurti: Vede, lei sta saltando ... Non arrivi a ... È come sei lei non sapesse.

Questioner: Attraverso la sofferenza nella relazione.

Krishnamurti: Aspetti, signora, ci arriviamo. Stiamo partendo da un punto interrogativo, quindi voi non lo sapete. Perciò non dite che è il silenzio, questo o quello. Voi in effetti non lo sapete. Questo è il modo di scoprirlo come una lavagna pulita, non lo sapete, lo scoprirete. Siete sicuri di non saperlo? O fate finta di non saperlo? (risate) No, vi prego, vediamolo, sto parlando di noi, seriamente. Faccio finta di non saperlo o effettivamente non conosco un modo di imparare perché allora forse imparare ha un significato diverso un modo di imparare non meccanicistico – io non lo so! Devo essere terribilmente onesto con me stesso, e allora posso scoprirlo. Ma se dico: « Non lo so, ma ho qualche idea in proposito », allora non state affatto indagando, Quindi, posso iniziare onestamente dicendo che davvero non lo so? Il che è abbastanza difficile perché quando non sapete voi cercate provate a scoprire se lo sapete. Capite la mia domanda? Dite di non saperlo ma c'è sempre il desiderio di scoprire, o vi aspettate che vi venga detto o proiettate qualche speranza nascosta che diventa un'idea e dite: « Sì, comincio ad afferrarlo ». Quindi, se potete essere liberi da tutto questo e dite: « Davvero non lo so » allora siete curiosi siete davvero curiosi, come un ragazzino o una ragazzina che impara per la prima volta. Avete capito? No, no, guardate che cosa è accaduto. Guardate voi stessi signori, non guardate me e nessun altro guardate voi stessi cioè, quando dite « Davvero non lo so », che cosa accade? La vostra mente non pensa attivamente a come scoprirlo. Giusto? Ci stiamo incontrando su questo punto? Per esempio, quando dico che realmente non lo so, significa che non ho speranza di scoprirlo non ho nessuna conclusione, nessun motivo. Questo è molto importante, quando dico che non lo so implica che non ho nessun motivo di alcun genere. Perché un motivo indica una direzione e quindi l'ho perso. Quindi devo essere molto, molto chiaro e terribilmente onesto con me stesso nel dire che veramente non lo so. Aspetti signore, ascolti attentamente, io davvero non lo so, allora che cosa avviene nella mia mente?

Questioner: Niente.

Krishnamurti: Lo scopra, non risponda subito. Non ha forse interrotto la vecchia tradizione? Capisce? La vecchia tradizione meccanicistica. Quando dico che veramente non lo so sono uscito completamente da quel campo. Giusto?

Questioner: Però non credo che pensando di non sapere sia un nuovo modo di imparare. Tutto quello che si sa è che il conflitto causato dalla conoscenza meccanicistica è così – non si sa altro. E si può vedere che non sappiamo come superare questo conflitto.

Krishnamurti: No, non stiamo ancora parlando di conflitto, signore. Ci arriveremo fra un minuto. Stiamo dicendo: c'è un diverso processo di apprendimento? Se non lo sapete – io non lo so e dico veramente: « Non lo so » – che cosa succede?

Questioner: La mia mente dice che se non lo sa è vuota.

Krishnamurti: Oh, per amor del cielo! Che gente sciocca!

Questioner: Perché è stupida? (risate)

Krishnamurti: Non ho detto stupida, ho detto sciocca. (risate) Perché non facciamo attenzione, lei ha detto che la mente è vuota, ma è vuota? Oppure è tremendamente libera da quel meccanicismo, è completamente sveglia perché è molto curiosa di scoprire. Vedete la differenza? La mente che dice « Non lo so » aspettate, prendiamo un esempio. Voi sapete che cosa è Dio? Naturalmente avete qualche fede, dei dogmi ogni genere di condizionamento, ma in effetti non lo sapete. Potete inventare qualcosa, pensarci sopra, potete discuterne, o essere contrari, ma il fatto è che non lo sapete. Quindi iniziate col non sapere per poter scoprire.

Questioner: Signore, posso chiederle: quando viene a parlare, parte sempre col non sapere, inizia sempre dicendo che « Io non so, cerchiamo di scoprirlo oggi, ora ».

Krishnamurti: Sì, è quello che sto dicendo ora.

Questioner: Lei fa così quando entra in questa tenda? È questo che fa? È completamente libero da quello che sapeva prima?

Krishnamurti: La prego, io non preparo i discorsi, non faccio nulla, semplicemente arrivo qui e « vuoto il sacco ». (risate) Una volta preparavo i discorsi, scrivendoli per bene ecc. ecc., e un giorno qualcuno mi suggerì di buttare via tutte quelle note e di parlare. E così ho fatto, ho cominciato così.

Questioner: Ma non c'è differenza, vero? Non c'è molta differenza fra scrivere i discorsi su carta e averli scritti dentro di sé.

Krishnamurti: No, io non ...

Questioner: Non ha risposto alla domanda.

Krishnamurti: Lo sto facendo ora (ride). Prego – seguite? Quando dite che davvero non sapete avete fermato il processo meccanicistico di imparare, no? Quindi la vostra mente non è vuota è libera dal modo in cui funzionava e perciò ora si trova in uno stato di acuta attenzione sta imparando, in uno stato vivo, è libera. E allora che succede?

Questioner: C'è silenzio.

Questioner: C'è fame. (risate)

Questioner: La mente si annoia.

Questioner: Annoia?

Krishnamurti: Provateci, vi prego fatelo, provateci mentre ne parliamo fatelo, cercate di scoprirlo.

Questioner: C'è indagine.

Krishnamurti: Sì. Che cosa significa indagare? Indagare implica che siate liberi dai vostri pregiudizi dalle vostre ipotetiche conclusioni da qualsiasi opinione così che la mente è libera di muoversi. E allo stesso modo, se comprendete l'intera natura dell'acquisizione meccanicistica della conoscenza e se la mettete al suo giusto posto, ne siete liberi. E allora siete capaci di una completa attenzione, no? Quando c'è completa attenzione, si impara? No, vi prego, qui bisogna approfondire un po ». Forse sono un po » stupido questa mattina perciò perdonatemi se insisto su questa cosa ma forse ci torneremo sopra più tardi. La prossima domanda è: posso osservarmi attraverso la relazione? Posso conoscere me stesso, in modo fondamentale, basilare, in tutte le mie reazioni, le sfumature, le sottigliezze, nella relazione? Giusto? È questa la domanda. Quindi dobbiamo indagare che cosa intendiamo per « relazione », la parola in sé. Essere in relazione, essere in contatto essere intimi, non fisicamente, non solo quello, ma avere una relazione allo stesso livello nello stesso momento, con la stessa intensità, allora c'è relazione. Giusto? C'è la relazione fra uomo e donna fra due amici, ragazzo e ragazza quando si incontrano non solo fisicamente ma molto di più cioè quando si incontrano allo stesso livello nello stesso momento, con la stessa intensità c'è vera relazione perché si incontrano allo stesso livello. Giusto? Questa si può chiamare una reale, vera relazione. Ora, la relazione con qualcuno si basa sulla memoria. Giusto? Lo accettereste? Sulle varie immagini e sulle conclusioni che mi sono fatto di voi e voi di me. Le varie immagini che ho di voi moglie, marito, ragazza, ragazzo o amico, ecc. Quindi c'è sempre una costruzione di immagini. Giusto? È semplice, è normale, avviene effettivamente così. Quando si è sposati o si vive con la ragazza o il ragazzo ogni avvenimento, ogni parola e azione crea un'immagine – no? Siamo chiari su questo? Non siate d'accordo con me, vi prego, Non sto cercando di convincervi di nulla ma lo potete vedere davvero da voi. Una parola viene registrata, se è piacevole fate le fusa è bello, se è spiacevole vi ritraete immediatamente e questo crea un'immagine. Il piacere crea un'immagine il ritrarsi crea un'immagine. Così la nostra vera relazione con gli altri è basata su su varie sottili forme di immagini e conclusioni. Vero? Ora io mi domando: quando è così, che cosa succede? L'uomo crea un'immagine di lei e lei crea un'immagine di lui. Sia in ufficio, che nei campi, o dovunque questa relazione si basa sostanzialmente su delle immagini. Giusto? Questo è un fatto, no? Possiamo continuare da qui?

Questioner: Sì.

Krishnamurti: E allora che accade? Voi avete un'immagine di lei e lei di voi non importa il luogo, in ufficio in fabbrica, nei campi, in qualsiasi posto c'è continuamente questo costruire immagini. E quando c'è questa immagine da parte sua o vostra, c'è divisione e inizia tutto il conflitto. Giusto? Dove c'è divisione fra due immagini, ci deve essere conflitto. Giusto?

Questioner: Come mai l'immagine è diventata così importante per noi?

Krishnamurti: Ci arriveremo, signora prima vediamolo passo per passo, non chieda perché. Avete un'immagine di vostro fratello, di vostra sorella di vostro marito o moglie, di vostro padre, o chiunque sia? Poi vedete che quando c'è questa immagine c'è sicuramente una divisione: l'ebreo e l'arabo, l'indù, il musulmano il cristiano, il comunista – seguite? è lo stesso fenomeno. Giusto? Quando è così ci deve per forza essere conflitto. Il marito, il ragazzo o la ragazza vanno al lavoro e lì hanno creato immagini di se stessi: la loro posizione, il loro valore, la loro competizione, e così via. Quando tornano a casa dicono: « Come stai tesoro? » e di nuovo lui o lei hanno la propria e l'altrui immagine. E quindi c'è conflitto. È una legge fondamentale che dove c'è divisione fra le persone ci deve essere conflitto. Punto! Giusto? L'uomo può dire alla donna, o la donna può dire all'uomo « Ti amo » ma può trattarsi semplicemente di amore sensuale amore sessuale, ma fondamental- mente non sono affatto in relazione. Possono portare un anello e abbracciarsi dormire nello stesso letto, vivere nella stessa casa, ma essenzialmente lui persegue le sue ambizioni la sua avidità e tutto il resto, e lei pure. Giusto? E così, di fatto, non si incontrano mai allo stesso livello nello stesso momento, con la stessa intensità. Non possono. Giusto? Lo vediamo? Non accettate le parole che dice chi vi parla, non serve. In realtà è così nella vita quotidiana. Possiamo dire l'uno all'altro « Ti amo, sei così bella – sei questo e quello, tingiti un po » i capelli » (risate) sapete, tutto quel genere di cose. Ora, perché creiamo queste immagini? Perché create un'immagine della vostra ragazza, o moglie o marito, o ragazzo, perché?

Questioner: Penso sia per la sopravvivenza.

Krishnamurti: Sopravvivenza?

Questioner: Penso sia per paura. Perché non abbiamo guardato qualcosa che ci fa paura.

Krishnamurti: Lui dice che è per la sopravvivenza.

Questioner: Perché vogliamo salvaguardare l'ego. Non vogliamo intromissioni. Non vogliamo essere avvicinati troppo, per paura di perdere l'ego.

Krishnamurti: Oh! È così?

Questioner: Non lo so.

Krishnamurti: (ride) Prego?

Questioner: Perché non vediamo completamente il fatto.

Krishnamurti: Come posso vedere l'intero, se è questo che intende, tutta la bellezza della relazione l'intera natura dell'amore quando siamo sempre così preoccupati del nostro orrendo piccolo « sé »?

Questioner: Non è forse perché stiamo sempre registrando?

Krishnamurti: No, signora, ne abbiamo già parlato dimentichiamo la registrazione. Guardi la cosa di nuovo. Perché ci creiamo un'immagine degli altri? Perché vi create un'immagine di chi vi parla? (ride)

Questioner: Per mancanza di attenzione.

Krishnamurti: Ci rifletta, signore. Perché create un'immagine della vostra ragazza di vostro marito, o ragazzo, perché?

Questioner: Per ricordare.

Questioner: Per dipendere.

Questioner: Perché ci aiuta.

Krishnamurti: Guardate, prima di rispondere. Vedete quello che fate, prima. Se posso gentilmente suggerire, guardate prima il fatto, non dite che è questo o quello. Guardate se è così.

Questioner: Vogliamo essere riconosciuti in qualche modo.

Questioner: Forse perché vorrei sapere che cosa accadrà domani.

Krishnamurti: Lo guardi signore. Siete sposati, avete una ragazza, un ragazzo, un marito. La costruzione di immagini continua. E io domando perché. Prendetevi un po » di tempo, vi prego. Voi non lo sapete, io non lo so, scopriamolo.

Questioner: È molto piacevole avere un'immagine. È possesso.

Krishnamurti: È così? È molto piacevole avere un'immagine?

Questioner: È molto gratificante.

Krishnamurti: È piacevole avere un'immagine? Vi prego – un'immagine?

Questioner: Immagine è una parola scorretta.

Krishnamurti: Va bene. Non usiamo la parola immagine – usiamone un'altra.

Questioner: Fantasia.

Questioner: Familiarità – diamo tutto per scontato siamo sempre preoccupati piuttosto che attenti.

Krishnamurti: Voglio scoprire perché creo un'immagine di mia moglie, se ce l'ho. È per abitudine? È per comodità? È un condizionamento antico? È per una tradizione tramandata dai geni ecc. ecc. che istintivamente costruisco un'immagine di te?

Questioner: È importante il perché?

Krishnamurti: Lo scopra. Io chiedo, è per questa tremenda abitudine in cui viviamo?

Questioner: No. È un'influenza.

Krishnamurti: Sì signore, includiamo pure l'influenza. Siamo così abituati a farci influenzare dall'ambiente e tutto il resto. Quindi dico che è l'abitudine, la tradizione che è stata tramandata, inconsciamente da una razza all'altra, di generazione in generazione? È qualcosa che ho accettato come il mio braccio come una gamba, fa parte di me?

Questioner: Signore, questo non risponde comunque alla domanda. Dice soltanto che abbiamo un'immagine ma perché l'abbiamo?

Krishnamurti: Ne stiamo parlando, signore.

Questioner: Per favore, seguite lui, non fate domande.

Krishnamurti: Come, signora? (risate)

Questioner: Penso che sia la continuazione del condizionamento che abbiamo ricevuto.

Krishnamurti: Fa parte del nostro condizionamento ereditato di padre in figlio, ecc. generazione dopo generazione. Quindi, cerchiamo di scoprire. Mettiamo insieme tutto questo: abitudine, tradizione immemorabile desiderio di vicinanza e tuttavia di distanza – tutto questo. È per questo che lo facciamo?

Questioner: Sicurezza.

Krishnamurti: Lo guardi, aspetti un secondo, la prego, un secondo. O è perché vogliamo essere sicuri della ragazza o del ragazzo, del marito, sicuri di lei? Sicuri di possederla, è mia e non tua. Coinvolge tutto questo. Il desiderio di certezza – è mia moglie, la mia ragazza il mio ragazzo, mio marito, sono sicuro. Cioè, questo mi dà una certezza nella mia relazione con qualcuno. Io conosco mia moglie – che affermazione assurda! Mi dà la sensazione di possedere qualcosa e sono sicuro di quel possesso. Abitudine, tradizione, migliaia, milioni di anni di tradizione trasmessa di generazione in generazione. Il desiderio di possedere di essere dominati il piacere di essere posseduti e di essere dominati uno stato nevrotico e il desiderio di essere sicuri: è la mia casa, il mio tavolo, la mia penna, mia moglie. Vero? Che cosa dite di tutto questo?

Questioner: Dovremmo essere liberi da tutto questo.

Krishnamurti: Dovremmo o siamo?

Questioner: Dovremmo esserlo.

Krishnamurti: Oh! Dovrei essere in cima all'Himalaya, ma non lo sono!

Questioner: Come posso riconoscerlo?

Krishnamurti: Come possiamo parlarne insieme se non ci muoviamo nella stessa direzione! Vi prego! Il « dovrebbe » non esiste « ciò che è » è l'unico fatto.

Questioner: È possibile non accettare questo stato ...

Krishnamurti: Perché dovrei? Vede, io non posso

Questioner: ... comprendendolo?

Krishnamurti: No, signora, lo stiamo facendo. Lo stiamo facendo passo per passo, parlandone. Sono certo del mio nome, sono certo della mia forma, della forma fisica, sono certo di essere un meccanico specializzato o uno scienziato, un professore, – ne sono certo, è la mia professione la mia carriera come militare, o marinaio, o dottore è la mia carriera, e io ne sono sicuro. E così voglio essere sicuro nella mia relazione – no? E quando questa certezza viene scossa cominciano i guai – si finisce per divorziare o separarsi, o come preferite dirlo. I fattori sono questi. Creiamo queste immagini per sentirci sicuri, certi di possedere, e in quel possesso sentiamo il potere, il piacere, la forza di quel possesso. C'è questa eredità di mille, milioni di anni, o un milione di anni del desiderio umano di tenersi qualcuno e di non lasciarlo andare, ecc. ecc. Sono questi i fattori della vita quotidiana – no?

Questioner: Questo implica qualcosa di fisso, no?

Krishnamurti: Sì signore.

Questioner: Noi ne facciamo uso

Krishnamurti: Proprio così. Voglio essere sicuro. Voglio essere sicuro che quando torno dall'ufficio lei ci sia. E quando lei torna dall'ufficio vuole essere certa che io sbuchi fuori! (risate) È questo il gioco che abbiamo fatto all'infinito, in modi diversi.

Questioner: Perché abbiamo bisogno di certezza?

Krishnamurti: Ne parleremo, andiamo piano signore.

Questioner: Ho paura di perdere il controllo.

Krishnamurti: Ha paura di perdere il controllo su di lei? Spero che sua moglie sia qui! (risate)

Questioner: (...)

Krishnamurti: Ascolti signore, stiamo parlando di cose tremendamente serie. Se sia possibile, sapendo che questi sono fatti, non immaginazioni, non idee non sono conclusioni a cui siete arrivati perché io ne ho parlato, sono fatti quotidiani. Ora la questione è che in tutto questo non c'è nessuna possibilità di relazione: Potete dormire assieme, potete tenervi per mano fare ogni genere di cose insieme ma in realtà non c'è nessuna relazione. Questo è un fatto. E noi non vogliamo riconoscerlo. Perché quando lo riconoscete cominciano i dubbi siete timorosi, nervosi, e tutto comincia. Ora, vi prego, ascoltate soltanto. Posso imparare su di me nella mia relazione con qualcuno? È questa la domanda da cui siamo partiti, la domanda che è stata posta. In quella relazione posso osservare le mie reazioni. Giusto? Mi piace, non mi piace. Lei ha detto una parola cattiva, lui è stato così carino, ecc. posso osservare le mie reazioni. Le mie reazioni sono io, non è così? Non sono separate da me sono risposte sensoriali, nervose, psicologiche. Giusto? Imparo moltissimo su di me mentre osservo, ho visto infinite volte quello che faccio quello che ho fatto, che sto facendo e che farò domani se continuo con questo comportamento meccanicistico. Giusto? Poi arriva la morte e dite: « Cara, ti devo lasciare » Lei si sente terribilmente sola, triste, infelice, piange si rende improvvisamente conto di essere sola, o è lui che rimane solo. E non ce la fa a sopportarlo, esce a divertirsi, oppure cerca un'altra donna, o ragazzo, o quello che sia, oppure diventa tremendamente religioso. (risate) Che razza di gioco facciamo fra di noi, eh!? Vero signori? Così io vedo che si tratta di un fatto. Ho imparato moltissimo su di me nella mia relazione con qualcuno. E allora sorge la domanda: questa costruzione di immagini può finire? Capite la mia domanda? Può questa forza del passato questo tremendo impeto con il suo enorme volume come un fiume con un grande volume d'acqua che scorre può tutta questa tradizione di formare immagini e il desiderio di tutto questo, può finire senza un solo conflitto? Capite la mia domanda? Vi interessa?

Questioner: Sì.

Krishnamurti: Che cosa siete disposti a pagare? (risate) È tutto quello che potete fare. Pagando qualcosa pensate di ottenerla. Ora, come può questo meccanismo di formare immagini e non solo quello, ma il desiderio di sicurezza, la tradizione, l'intera struttura, può finire? Giusto? Vi state facendo questa domanda? O la sto ponendo io passandola a voi? Se vi fate questa domanda dite: « Non lo so, cercherò di scoprirlo » ? Oppure vi state già sforzando di scoprirlo? Come può finire questo costruire immagini? Che significa la fine della registrazione non registrare una sola parola detta da lei o da lui il sarcasmo, l'insulto, l'assillo tutto questo, non registrare affatto. È possibile? Capite la mia domanda? Per favore non mettetevi a dormire vi sto facendo una domanda alla quale dovete rispondere.

Questioner: No, non è possibile. Non credo sia possibile.

Krishnamurti: La signora dice che non è possibile e quindi ha chiuso la porta.

Questioner: No, non ho chiuso la porta, ma credo sia impossibile.

Krishnamurti: Ah, quando dice che è impossibile che non è possibile o possibile, lei ha chiuso la porta. Se qualcuno dice: « Non posso farlo » – è finita. Io sono sicuro che ciascuno di noi può farlo. Ne sono sicuro, chiaro, se ci mettete il cuore e la mente. Quando la moglie o la ragazza, l'uomo o il marito vi dice: « Mi sembri un po » stupido stamattina » dovete registrarlo? Reagite a quelle parole, al suo umore, e guardate le vostre reazioni alle parole e al suo umore. Seguite? Potete vedere tutto istantaneamente? Oppure vi dice: « Sei molto carina stamattina » e voi... seguite? Rifletteteci signori. Non registrare affatto. È possibile? Vi prego, stiamo parlando dell'imparare su noi stessi nella relazione. E vediamo perché creiamo queste immagini, ecc. e quindi non c'è affatto una vera relazione. Ci può essere una relazione fisica. Ma psicologicamente siete completamente divisi, è ovvio. Come potete essere in relazione con qualcuno se siete ambiziosi? Non potete. O competitivi, questo o quello. Così avete imparato moltissimo indagando nella relazione. E adesso siete arrivati al punto di dire che è possibile ascoltare una parola senza chiudersi, ascoltare la parola e vederne il significato il contenuto di quella parola l'espressione del viso dell'uomo o della donna che parla e la vostra reazione a tutto questo, potete esserne consapevoli?

Questioner: Signore, sembra che ci troviamo continuamente nella difficoltà di dire che non lo so. Potremmo parlarne, forse è il meccanismo che costruisce le immagini che non vuole dire « non so ». Non gli piace l'idea di dirlo.

Krishnamurti: No, non continuate a ripetere « non lo so », se no siete bloccati.

Questioner: Sì.

Krishnamurti: Siamo partiti dicendo che noi creiamo queste immagini e perché le creiamo è piuttosto chiaro. E poi ci siamo chiesti: si può smettere di costruire immagini? A questo punto posso dire che « non lo so ». Giusto? Perché quando dite così la mente è tremendamente vigile.

Questioner: Quello che conta è la fine delle immagini.

Krishnamurti: Sì. Vi interessa scoprire se la costruzione di immagini può finire. E se dite che è o non è possibile, siete bloccati. Ma quando dite « Non lo so, ma mi sto muovendo ». Quando dico « non lo so », non sono statico. Mi muovo, sono tremendamente attivo e pieno di energia per scoprirlo. Non vi sto trasmettendo la mia energia, lo state facendo voi, vi prego. Questo è un pericolo. Allora, è possibile? Cioè, ascoltare e non registrare.

Questioner: A volte siamo paralizzati.

Krishnamurti: No, non c'è nessuna paralisi, signora. Non può paralizzarsi quando la sua relazione con qualcuno è così tremendamente importante. Tutta la vita è relazione. Non solo fra te e me, non solo tu e io, è un problema globale. Dobbiamo considerarlo globalmente, non solo « Oh, io amo mia moglie! » – seguite? tu e io è una faccenda talmente piccola! Quando comprendete la questione globale allora comprendete anche quella piccola. Ma se cominciate dalla piccola questione non comprenderete quella globale, globale nel senso della sua enormità. Riguarda ciascun essere umano, dovunque si trovi. E allora posso ascoltare le parole, vedere l'espressione, il gesto, il disprezzo l'arroganza ecc. sulla faccia dell'altro e ascoltare senza nessuna reazione? E adesso dovremo scoprire che cosa intendiamo per ascoltare, Vi interessa? Possiamo continuare? No, vi prego, io posso continuare, vedete ho dedicato la mia vita a queste cose da quando avevo 15 anni. Giusto? Vi prego, dedicateci almeno un'ora. Posso ascoltare? Che cosa significa ascoltare? Ascoltate mai veramente? State ascoltando ora? Vi prego, lo capite? State ascoltando quello che dico? No, non ne sono sicuro. Oppure ascoltate una conclusione che vi siete fatti su di voi? Oppure, ascoltando siete già arrivati a una conclusione? Oppure ascoltando vi siete fatti un'idea e poi inseguite quell'idea? Così non state effettivamente ascoltando. Stiamo ascoltando ora? Questo significa che ascoltate senza un solo movimento di pensiero perché la cosa vi interessa tremendamente. Altrimenti ... non ascolterete. Se siete profondamente interessati a queste cose allora ascolterete istintivamente, naturalmente. Allora, state ascoltando dalla vostra esperienza, state ascoltando le parole e non il loro contenuto oppure fate un'astrazione di quello che sentite ne fate un'idea e dite « Sì, ho capito » ? Se ascoltate senza alcun movimento nessun movimento del pensiero, nessuna intenzione, ascoltate soltanto. Se è così per favore ascoltate bene quello che dico se potete ascoltare così, quando il ragazzo o la ragazza o la moglie, potete ascoltarli nello stesso modo? Capite la mia domanda? Avete finito. È talmente semplice se ne afferrate la semplicità. Ma intellettualmente facciamo una tale confusione di tutto! Quindi, se c'è l'atto di ascoltare non c'è nessuna registrazione. L'altro giorno, dopo uno dei discorsi un uomo è venuto a dirmi « Che meraviglioso discorso ha fatto. Oh, è stato eccezionale. Sento di aver capito tutto ». Io l'ho ascoltato molto attentamente. Me lo hanno detto per 50 anni se avessi continuato a registrare che « è meraviglioso » sarei diventato matto! (risate) Allora, potete scoprirlo? Ascoltare qualcuno che dice cose orribili o piacevoli, così completamente che non c'è registrazione. Cioè, potete essere così attenti al momento in cui le parole vengono dette che non vi è centro che registri? Capite la mia domanda? Siete mai stati attenti? Attenti nel senso di dare tutta l'attenzione tutta l'energia, il vostro cuore, la mente, tutto quello che avete. Quando lo fate, non c'è nessun « me » da cui essere attenti, c'è solo attenzione. Giusto? In quell'attenzione non c'è registrazione. Soltanto quando c'è disattenzione c'è un centro che registra. Ci siete? Avete capito?

Questioner: Non c'è distrazione.

Krishnamurti: No. Signore, non esiste una cosa come la distrazione. Vi prego di comprenderlo. Non esiste la distrazione. Volete stare attenti e siete distratti, come solitamente succede. Che significa? Che non state facendo attenzione e quindi non c'è distrazione. Vi rendete conto che non siete attenti e quindi c'è distrazione. Quando siete consapevoli di essere disattenti siete già attenti. Coglietelo, signori! Non c'è bisogno di sforzarsi. È possibile non registrare affatto quando la moglie dice qualcosa di bello o di brutto o un amico, il ragazzo o la ragazza, o qualcuno in ufficio, al lavoro. Potete vivere così? Non solo per un giorno o per pochi minuti potete vivere l'intera vita così?

Questioner: Indipendentemente dall'età.

Krishnamurti: Indipendente dalla mia età o dalla sua? (risate) Non capisco.

Questioner: Mi scusi signore. Quando sono attento come lei dice la mia attenzione si limita alla cosa a cui faccio attenzione?

Krishnamurti: No.

Questioner: O con cui mi identifico.

Krishnamurti: No. L'attenzione è attenzione, non si limita a questo o quello. Sono attento. C'è attenzione. Non tensione. (risate) Quando siete attenti non c'è tensione. Ora, aspetti un momento, un momento, guardate: la domanda riguardava l'imparare e se sia possibile imparare su di sé tramite la relazione. L'abbiamo trattata un passo per volta, in modo logico, razionale, sano. Ora, un momento, ascoltate. Ne abbiamo parlato molto attentamente, nei dettagli. Ora, potete osservare tutta la cosa nel suo insieme senza frantumarla in piccoli pezzi? Capite la mia domanda? Potete avere la percezione dell'interezza della struttura? L'abbiamo trattata poco a poco, pezzo per pezzo. Questo per me personalmente non significa nulla, perché ... ma se catturate tutto l'insieme allora potete lavorare nei dettagli. Ma dai dettagli non potete lavorare sull'intero. Ora, dopo un'ora e venti, o dieci minuti o un quarto – potete osservare l'intero fenomeno del registrare, dell'imparare, e della relazione, come un tutt'uno? Per tutt'uno intendo che vi sia un profondo insight nel tutto istantaneamente. Vedete, non ci siamo abituati. Passiamo sempre da una cosa all'altra da un frammento all'altro da un pezzo all'altro per costruire gradualmente l'intero. Pensiamo di aver costruito l'intero. Ma l'intero non è questo. L'intero è la percezione di tutta la struttura e oltre. E allora possiamo essere terribilmente logici.

Questioner: Oltre la struttura, ha detto.

Krishnamurti: Oh, certamente. La struttura è molto, molto fragile.

Questioner: L'attenzione include la struttura e va al di là della struttura?

Krishnamurti: Sì, signore, quando siamo attenti, non esiste struttura. Capite? Voi non l'afferrate. Quando siete completamente attenti, non c'è nessuna struttura. Giusto? Quell'attenzione incontra la persona allo stesso livello nello stesso momento, con la stessa intensità l'altro magari no, ma non importa, è irrilevante. La vostra mente è completamente in contatto. Poi cominciano le obiezioni dell'altra persona che dice « Tu sei insensibile, sei questo, sei quello » e via. Voi non siete la causa – capite? Mi domando se lo vedete!

Questioner: Che cos'è essere attenti?

Krishnamurti: L'ho spiegato, signora. Non siete attenti a qualcosa, su qualcosa, o per qualcosa, siete semplicemente attenti.

Questioner: Ma chi, che cosa è attento?

Krishnamurti: Non siete voi ad essere attenti, ve l'ho spiegato. C'è soltanto attenzione.

Questioner: E non c'è un altro « io » lì?

Krishnamurti: No, no, prego. Sta andando fuori strada. Allora, dopo un'ora e un quarto, siamo liberi dalle immagini? Se non lo siete non avete ascoltato e nessuno può costringervi ad ascoltare. Dipende da voi. Se volete tenervi le vostre attuali relazioni con gli altri e con l'umanità, globalmente così, è affar vostro, ma se volete scoprire un modo di vivere completamente diverso dipende ancora da voi, ma dovete ascoltare tutto in voi stessi e negli altri, – seguite? Penso che basti per oggi, no?

Questioner: Signore, non vedo come la struttura possa sparire mi spiace, non lo capisco. Come può sparire la struttura quando sono attento ad essa? Che cosa fa ...

Krishnamurti: Signore, glielo dico. La struttura esiste con tutto quello che intendiamo per struttura cioè, il desiderio di sicurezza le abitudini, secoli di tradizione e così via tutto questo è la struttura, il quadro, l'immagine che abbiamo costruito di qualcun altro. Quando siamo completamente attenti non c'è nessuna struttura e perciò siete lì senza struttura siete al di là di tutto, al di là della costruzione dell'immagine. Provate a farlo, solo per divertimento. La prossima volta che vostra moglie, marito, ragazza o ragazzo dice qualcosa di bello o di brutto, guardatelo solo per quel secondo, guardatelo siate attenti per quel solo momento e poi vedrete se state registrando o no. Vedete, è questo che intendo, scopritelo, provateci altrimenti non lo saprete mai. È tutto.

Questioner: A me sembra che ci sia contraddizione come possiamo osservarlo ed essere al contempo tutt'uno? Per amor del cielo, lo spieghi.

Krishnamurti: Non capisco, signore.

Questioner: Come possiamo essere la paura e allo stesso tempo guardarla?

Krishnamurti: No, stiamo dicendo un'altra cosa, signore. Sto dicendo che voi avete ascoltato per un'ora giusto? – un'ora e un quarto. Vi siete resi conto, avete compreso il modo meccanicistico di imparare e un modo diverso, giusto? E anche se sia possibile imparare su di sé nella relazione. Lo abbiamo approfondito più o meno. Ora vi chiedo: potete essere consapevoli dell'intera struttura prima? Giusto? Esserne consapevoli come lo siete del colore del vestito che indossa la persona accanto a voi. Poi essere consapevoli che ne siete separati il che è assurdo, perciò in quella consapevolezza vi rendete conto che non c'è divisione – giusto? – vado avanti. Giusto? E così, in quella consapevolezza in cui non c'è divisione comincia ad esserci un senso di grande attenzione. In quell'attenzione che non è vostra o di qualcuno, è solo attenzione. In quell'attenzione l'intera struttura non esiste e così quando vostra moglie o ragazza, o ragazzo vi dice qualcosa siate attenti a quel momento e vedete che cosa succede.

Seconda Dialogo Pubblico di Brockwood Park - 1978

Giovedi 31 Agosto 1978

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