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Siete consapevoli della struttura di voi stessi?

Prima Dialogo Pubblico di Brockwood Park - 1978

Martedì 29 Agosto 1978

Krishnamurti: Questa dovrebbe essere una discussione, o un dialogo, un dialogo è una conversazione fra due persone. E siccome non è possibile avere una conversazione con così tanta gente forse potremmo prendere un problema che riguarda tutti noi e parlarne come se fossimo in due. Oppure potremmo fare un incontro di domande e risposte. Quale preferite? Una discussione di solito finisce in un dibattito il che sarebbe piuttosto futile, un'opinione contro un'altra, un giudizio contro un altro, ecc. Mentre un dialogo è una conversazione fra due persone che sono amiche, che si interessano di un problema comune e forse possono parlare a fondo dei loro problemi, tranquillamente, con serietà e senso di umorismo. Oppure potremmo fare un incontro di domande e risposte. E anche qui, ripeto, che tipo di domanda facciamo, chi pone la domanda, qual è lo scopo del fare domande, e chi risponderà alla domanda? E così via – teniamo conto di tutto questo. Quindi, che cosa preferite, o pensate sia meglio fra domande, dialogo e discussione?

Questioner: Dialogo.

Krishnamurti: Se volete che sia un dialogo, di che cosa vogliamo parlare, ricordando che un dialogo è fra due persone una conversazione amichevole, rilassata, tranquilla e profonda? Di che cosa vogliamo parlare assieme?

Questioner: Signore, vorrei fare una domanda, non necessariamente un dialogo. Ieri lei ha detto che il caos e la violenza nel mondo sono il risultato delle nostre vite quotidiane. Ma io non penso che sia così semplice. Se prendiamo la gamma dell'umanità, abbiamo un Hitler da una parte e una persona come Schweitzer dall'altra, e quindi due persone che fanno cose molto diverse: una cerca di aiutare l'umanità mentre l'altra cerca di distruggerla. Ora, lasciando da parte questo per un momento: prendiamo una persona qualsiasi in questa tenda, con un ambiente e un lavoro giusto, libera dal conflitto, senza fissazioni religiose, non prende droghe, eppure si ammala di cancro. La visione religiosa comune direbbe che è il volere di dio, e questo è fanatismo. Ma forse quella persona ha una predisposizione ad ammalarsi. Ora, a me pare che oggi nel mondo vi siano persone che sono decisamente per le forze del bene e altre per le forze distruttive.

Krishnamurti: Quel signore chiede come mai dico che il mondo è nel caos perché ciascuno di noi è nel caos: siamo insicuri, litigiosi, avidi, egoisti, violenti, e questo forse viene proiettato nel mondo, tenendo presente che noi siamo il mondo, non siamo diversi dal mondo. Quel signore dice che ci sono persone buone, e persone cattive, individui buoni e cattivi, e sarebbe sbagliato da parte mia dire così perché noi viviamo le nostre vite individuali, piuttosto violente, brutte, ecc. e quindi potrebbe essere inesatto. Giusto, signore? Di quali altri argomenti vorreste parlare?

Questioner: Vorrei fare una domanda, se permette. Mi frullava nella mente quello che ha detto ieri sulla registrazione dei ricordi. Quello che mi interessa è che se lei mi fa una domanda, e io faccio totale esperienza di quello che lei mi dice, alla fine della domanda se ne facessi totale esperienza, non saprei che lei mi ha fatto una domanda alla quale io debba rispondere. Quello che vorrei chiederle è: è possibile che abbiamo due parti nella nostra comunicazione cioè i due emisferi del cervello, uno che riceve soltanto e registra continuamente e l'altro che trasmette? Noi infatti non abbiamo bisogno di registrare, perché se lo sperimentiamo non c'è bisogno di registrarlo. E » possibile che ... ho un vuoto di memoria, scusi (risate) Quando riceviamo non possiamo escludere quella memoria, che c'è completamente e infatti è nostra scelta se usare una parte del cervello o l'altra e fino a che punto usarla.

Krishnamurti: Quel signore dice che ci sono due emisferi del cervello, uno che riceve, registra, memorizza, e l'altro che forse è più libero, che non è condizionato e pertanto c'è questa dualità in noi. E il ricordo di un particolare di questo emisfero è necessario. Questa è la domanda. Altre domande?

Questioner: Sì, potrebbe parlare per favore del problema che sorge quando l'intensità dei sentimenti e delle emozioni blocca la consapevolezza del pensiero?

Krishnamurti: Quando le emozioni, i sentimenti e le reazioni che sono intensi e forti, bloccano la percezione, che si deve fare?

Questioner: Ho capito che la meditazione è un modo di vivere quotidiano, e quindi lei dice che non è necessario sedersi nella posizione del loto in certi momenti. L'altra è: quando ce ne andiamo da qui, e ci ritroviamo soli fra la gente, dove troviamo la forza di continuare? Io mi sento persa.

Krishnamurti: Sì. E » necessario sedersi in una certa posizione la posizione del loto, importata dall'India e dall'oriente è necessario sedersi così per meditare? Ed è necessario dedicare parte della giornata per ... sognare ad occhi aperti!? (risate)

Questioner: No, per respirare.

Krishnamurti: Capisco (ride), stavo scherzando. E come si fa, quando ve ne andate da qui, ad avere la forza per affrontare la solitudine, il senso di isolamento e tutti i travagli della vita. Questa è la domanda.

Questioner: A continuare questo modo di vivere.

Krishnamurti: Sì.

Questioner: Lei vede qualche relazione fra la consapevolezza e la fiducia, la fede?

Krishnamurti: La fede? Oh, se c'è qualche differenza fra essere diversi e la fede. Non so di che si tratta – non importa.

Questioner: Consapevolezza.

Questioner: Relazione tra fede e consapevolezza.

Krishnamurti: Giusto, signore, scusi. Qual è la relazione fra consapevolezza e fede. Sì, signore?

Questioner: Vorrei fare una domanda che si collega alla prima. Cioè, si può vedere molto chiaramente che il dolore psicologico, il dolore del mondo intero è causato da noi, è una proiezione. Ma sembra che ci sia dolore nell'universo nel suo insieme, non causato dagli esseri umani. Mi riferisco alle imperfezioni genetiche, magari di bambini nati con spaventose malattie che non si possono attribuire agli esseri umani. In altre parole, c'è un universo imperfetto che causa dolore. Questo è un bel problema, se ci pensiamo.

Krishnamurti: Se ho capito bene la domanda, posso ripeterla con parole mie per vedere se ci capiamo? Non c'è solo la sofferenza individuale, tutti soffrono in modi diversi, ma sembra che ci sia una sofferenza universale una sofferenza globale – bambini nati deformi, o mentalmente ritardati, ecc. ecc. Un momento per favore – di quale domanda volete parlare? La prima domanda di quel signore è: « Lei potrebbe essere in errore quando dice che vivendo nel caos, insicurezza e violenza, creiamo un mondo caotico, violento, ecc. – potrebbe essere una questione sbagliata. E » esatto quello che dice? » Ho abbreviato la domanda, signore. L'altra è: dobbiamo sederci in meditazione in una certa posizione? Quella del loto, come viene chiamata in India e importata in questo paese. L'altra domanda riguarda le emozioni e i sentimenti che sono intensi e interferiscono con l'osservazione, la chiarezza e la consapevolezza. Un'altra domanda è: qual è la relazione fra consapevolezza e fede? E poi c'è la questione posta da quel signore, cioè: non c'è soltanto la sofferenza umana, ma c'è una sofferenza globale, universale. Quale domanda prendiamo?

Questioner: Che ne dice della solitudine?

Krishnamurti: Nessuno ha chiesto della solitudine, ne ho parlato io.

Questioner: La domanda sulla registrazione, le due parti del cervello.

Krishnamurti: Oh, sì, scusate – giusto.

Questioner: Ancora una domanda.

Krishnamurti: Aspetti un momento signore. Mi lasci ... Quel signore diceva che forse il cervello ha due sfere, una che registra, ricorda, accumula conoscenza, esperienza, coltiva la memoria, ecc. e l'altra parte che potrebbe essere incondizionata. Qual è la relazione fra le due? Giusto, signore? Ora basta domande.

Questioner: Ancora una. Qual è la fonte dell'esigenza, l'energia per approfondire queste domande?

Krishnamurti: Qual è la fonte, la spinta, la forza, la pressione, perché dovremmo interessarci a tutte queste cose?

Questioner: E qual è il principio della memoria, e c'è un punto nel tempo in cui la mente vede l'inizio di un problema?

Krishnamurti: Qual è l'inizio della memoria e che cos'è.

Questioner: C'è un momento in cui la mente vede l'inizio di un problema, come la paura che viene prima della gelosia?

Krishnamurti: Non capisco bene.

Questioner: Posso vedere che la paura viene prima della gelosia. Ci sono dei momenti in cui riconosco l'inizio di un problema. E » la questione molto seria della reincarnazione.

Krishnamurti: Ah, lei vuole parlare della reincarnazione. Allora, quale di queste domande vorreste approfondire?

Questioner: Sofferenza globale.

Questioner: Emozioni.

Krishnamurti: Decidetevi. (risate)

Questioner: Emozioni.

Questioner: L'uso dell'energia.

Questioner: Reincarnazione.

Questioner: Krishnaji, potrebbe trattarle tutte rispondendo a una sola? (risate)

Krishnamurti: Quel signore chiede: potremmo includere tutte le domande in una sola? Forse si può e ...

Questioner: Lei ha detto che si dovrebbe dimenticare il passato e ...

Krishnamurti: Non ho mai detto che dovremmo dimenticare il passato

Questioner: Dovremmo dimenticarlo, lo ha detto lei l'altro ieri.

Krishnamurti: No, non l'ho detto.

Questioner: Quando abbiamo avuto un dolore, una ferita al dito, questo ritorna alla memoria viene memorizzato e il passato è difficile da dimenticare. Voglio sapere come possiamo dimenticare il passato.

Krishnamurti: Mi perdoni signore se la contraddico, ma non ho detto di dimenticare il passato. Non può dimenticarlo. Approfondiremo tutto trattando una delle domande che includa tutte le altre. Va bene? Ora, quale potrebbe essere? Pensateci, signori. Sono stati posti diversi problemi e quel signore suggeriva che forse indagando una domanda, un'affermazione, potremmo magari includerle tutte. Io penso che si possa fare. Ma quale prendiamo, quale potrebbe includere tutte le altre?

Questioner: Le emozioni.

Krishnamurti: Un momento, signore. Un momento. Pensiamoci. Quale domanda includerebbe tutte le altre?

Questioner: Da dove vengono tutte queste domande?

Questioner: Ci chiediamo quale sia la spinta di tutte le domande.

Krishnamurti: Qual è la sorgente di tutte queste domande.

Questioner: La fonte è l'energia che pone le domande.

Krishnamurti: E » questa la vostra domanda, vi interessa la fonte dell'energia che pone queste domande?

Questioner: No.

Questioner: Potrebbe spiegare che cos'è l'insight e qual è il processo da cui deriva?

Krishnamurti: Signore, ce ne sono già troppe.

Questioner: La registrazione nella mente.

Questioner: Decida lei, altrimenti non cominciamo mai. (risate)

Krishnamurti: Ha ragione. (risate) Potremmo parlare della relazione fra consapevolezza fede ed emozioni, meditazione e che bisogno ha il cervello di registrare, non i due (cervelli), ma se sia davvero necessario registrare. Se prendiamo una domanda, si potrebbe... penso che si possa fare, non sto dicendo che debba essere così, suggerirei di parlare della relazione che includerebbe tutto quanto. Qual è la relazione fra consapevolezza, fede, meditazione, la registrazione, la sofferenza globale dell'uomo nella quale è compresa la sofferenza di ciascuno di noi. Va bene?

Questioner: E la registrazione.

Krishnamurti: E la registrazione – l'ho detto. Ora, possiamo cominciare a parlare della registrazione collegandola alla consapevolezza e all'intensità delle nostre emozioni, ecc.? Va bene? Allora cominceremo, se possibile – per favore correggetemi, non sono l'oracolo di Delfi, se volete parlare di qualcos'altro va bene, ma cominciamo chiedendoci: che bisogno ha la mente umana, il cervello, di registrare qualcosa? Innanzitutto, siamo consa- pevoli, sappiamo, siamo consci che avviene un processo di registrazione? Capite? Comincio proprio da questo. Voi, come esseri umani, sapete, siete consapevoli di registrare? Capite la mia domanda? Oppure accettate la mia affermazione e poi la mettete in questione? Siete consapevoli di registrare certe cose? Un incidente accaduto ieri è stato registrato. Siete coscienti di questo processo che avviene? Oppure accettate semplicemente un'affermazione di qualcuno? Vedete la differenza? Se accetto una vostra affermazione e poi la metto in questione, è una cosa, mentre, se dico che sono consapevole che sto registrando allora la mia domanda ha una qualità diversa. Giusto? Allora, quale delle due stiamo facendo ora? Siamo consapevoli che stiamo registrando? Siete consapevoli ora, seduti lì, che state registrando quello che viene detto? Cioè, che state veramente ascoltando quello che viene detto. Giusto? Lo state facendo? Oppure siete ancora interessati al perché ci sia bisogno di registrare? Vedete la differenza? Possiamo procedere così, lentamente?

Questioner: Ci rendiamo conto che ci attacchiamo a quello che viene detto.

Krishnamurti: Sì, esatto. Vi rendete conto che vi aggrappate a quello che viene detto. Ora, perché ci si attacca a quello che viene detto? Quando chi vi parla dice che non c'è nessuno che parla, che voi state ascoltando voi stessi, che voi state indagando da voi, perché vi attaccate a un'affermazione fatta da questa persona? Questo significa che non vi state veramente ascoltando.

Questioner: Signore, è che vogliamo fare qualcosa

Krishnamurti: No, no, questo significa ... Vede la differenza signore? Se vi dicono che avete fame, è una cosa, ma se avete fame davvero, è un'altra. E » ovvio, no? Quale delle due? Avete veramente fame, o qualcuno vi dice che avete fame? Cioè, siete consapevoli che state registrando, che vi afferrate a un'affermazione, a una frase, a qualche conclusione, a un'idea, ecc. cioè che avviene una registrazione? Giusto? Ora, perché volete registrare quello che viene detto? Perché chi vi parla ha una reputazione o perché pensate che egli ne sappia più di voi, o perché vi aspettate che risolva i vostri problemi, così dipendete da un altro. Ma l'altro dice: « Vi prego, non dipendete da nessuno, incluso chi vi parla. » Seguite? Cerchiamo di essere ben chiari su questo. Siete consci dell'intero movimento della registrazione?. Voglio dire, voi potete vedere un registratore in funzione. Giusto? Siete altrettanto consapevoli che registrate? Oppure vi è stato detto che registrate. Vedete la differenza? Se vi hanno detto che registrate, è una cosa, non ha valore, è soltanto come un nastro che potete cancellare e metterne un altro, mentre, se lo scoprite da voi che registrate e vi domandate: « Perché registro, che bisogno c'è di registrare? » Allora possiamo andare avanti, possiamo comunicare l'uno con l'altro. Ma se dite: « Bene, ieri lei ha parlato del registrare, l'idea mi interessa molto, parliamone. » Allora rimane semplicemente a livello verbale, non ha senso. Almeno, per me, non ha alcun senso. Mentre se dite: « Voglio scoprire perché registro » Possiamo continuare così?

Questioner: Sì.

Krishnamurti: Perché registrate se ne siete consapevoli? Ovviamente registrate le cose pericolose. Giusto? Un precipizio, un serpente, un animale pericoloso, un uomo pericoloso, o una macchina che vi viene addosso, è un pericolo. Lo registrate immediatamente, per proteggervi. E registrate anche quando provate un piacere. Questo processo avviene continuamente. Si registra tutto quello che è pericoloso. Giusto? E tutto quello che dà grande piacere. Si può dire che la registrazione ebbe inizio con il primo uomo, gli uomini delle caverne, comunque vivessero. Dovevano registrare il pericolo altrimenti sarebbero stati distrutti. Quindi cerchiamo di scoprire quali sono i pericoli da registrare, e poi possiamo passare all'altro. Quali sono le cose più pericolose che si dovrebbe registrare? Indipendentemente dalle opinioni personali. Mi domando se è chiaro.

Questioner: Sì. Sì.

Krishnamurti: Perché una cosa potrebbe essere pericolosissima per me, e per voi potrebbe essere una sciocchezza. Quindi deve essere un fattore comune per un essere umano che ha bisogno di registrare il pericolo per evitarlo. Giusto? Pericolo significa evitarlo, non avvicinarvisi, non toccarlo, non esserne coinvolti. Giusto signori? Quindi qual è la cosa più pericolosa per gli esseri umani?

Questioner: Quello che disturba la mente.

Krishnamurti: No, no. Fisicamente. Che cos'è più pericoloso? Non quello che disturba la mente. Lei sta cambiando direzione – la prego, cominci dal livello più basso.

Questioner: Quello che mi disturba, quella è la cosa più pericolosa per me.

Krishnamurti: Vede, è questo che cercavo di evitare. Quello che è più pericoloso per me, ho detto che potrebbe non esserlo per un altro. Quindi, se posso suggerire, non guardate, non vi riferite a voi stessi parlando di un particolare pericolo. Vedete che cosa rappresenta un pericolo per l'uomo.

Questioner: La minaccia fisica.

Questioner: La minaccia alla sopravvivenza.

Krishnamurti: Sì, cioè, la non sopravvivenza. Non sopravvivere. Ossia – scusate l'ho detto male. L'esigenza è di sopravvivere. Qualsiasi cosa distrugga la sopravvivenza è pericolosa. Giusto? Per tutti gli esseri umani, non per me o per voi, per tutti noi.

Questioner: Perché?

Krishnamurti: Perché? Perché dovremmo sopravvivere?

Questioner: Posso ripetere la domanda? Che cos'è più importante della sopravvivenza?

Krishnamurti: Aspetti signore, ci arriviamo, con calma.

Questioner: Scusi.

Krishnamurti: Ci arriviamo, signore. La signora chiede perché dovremmo sopravvivere. No, è una domanda seria. Perché dovremmo sopravvivere? Che cos'è il bisogno di sopravvivenza, questa urgenza, questa esigenza di esistere, di sopravvivere, di vivere? Avanti signori, rispondete.

Questioner: Istinto.

Krishnamurti: Istinto. Non è quello. Gli uccelli hanno l'istinto di sopravvivere, gli animali, i rettili, le forme più elementari, sapete, tutto vuole sopravvivere.

Questioner: Il piacere della vita.

Questioner: La paura della morte.

Krishnamurti: Paura.

Questioner: Perché pensiamo che sia importante sopravvivere.

Krishnamurti: Non capisco nemmeno perché vi domandiate qual è la necessità della sopravvivenza. Eccoci qua! Se non aveste l'esigenza di sopravvivere non sareste qui io non sarei qui, nessuno sarebbe qui, i genitori non ci avrebbero generato, e non esisterebbero nemmeno loro. Non esisterebbe il mondo. Quindi, dobbiamo registrare ciò che è pericoloso per la sopravvivenza. Giusto? fisicamente, se una macchina ci viene addosso, ci scansiamo. Giusto? Quindi, ci deve essere una registrazione per proteggere l'organismo. Giusto? Avere un tetto, dei vestiti, del cibo, è chiaramente una cosa naturale per ogni essere vivente. E perciò evitiamo tutto quello che è pericoloso. Giusto? Approfondiamolo ancora un po ». La fede è pericolosa per la sopravvivenza fisica?

Questioner: Sì.

Krishnamurti: Quindi lei non ha nessuna fede.

Questioner: Io ho una fede particolare, una fede condizionata che non fa ...

Krishnamurti: Capisco, signore, capisco. Io credo in qualcosa, in un'idea, in uno scopo, ecc. – un credo, così chiedo a ciascuno di noi – domando: un credo è un pericolo per la sopravvivenza fisica?

Questioner: No.

Questioner: Potrebbe esserlo.

Questioner: Nell'Irlanda del Nord.

Krishnamurti: Nell'Irlanda del Nord.

Questioner: Non entriamo in politica adesso, per favore.

Krishnamurti: Lo so.

Questioner: Una coscienza fuorviata potrebbe ... K;No, no, no, per favore. Sto parlando della fede, non non parliamo di altre cose. Prendiamo un fattore e affrontia- molo passo per passo. La fede è un pericolo per la sopravvivenza? Io credo nel cattolicesimo e voi siete protestanti, io sono cattolico, quindi crediamo in cose diverse. Guardate che cosa succede in Irlanda del Nord, che cosa succede in Medio Oriente ecc. Per la sopravvivenza fisica, evidentemente la fede è una cosa molto pericolosa.

Questioner: Per le materie tecniche non abbiamo forse bisogno di credere?

Krishnamurti: Nelle materie tecniche, perfino lì, perché credete? Lavorate, imparate e andate avanti. No, vi prego, rifletteteci per conto vostro non chiedete a me, io posso ... ma scoprite se avete qualche forma di fede, e questa fede non divide forse le persone? Un credo può essere una conclusione, un concetto, un'opinione molto forte.

Questioner: Pregiudizio.

Krishnamurti: Sì, è tutto incluso. Possiamo mettere insieme un mucchio di parole ma cerchiamo di scoprire se ciascuno di noi ha qualche credo: sono cristiano, sono inglese, o francese – sapete, tutto questo. Non è forse un pericolo tremendo per la sopravvivenza fisica?

Questioner: Sì signore.

Krishnamurti: Lei dice di sì, ma ne è libero?

Questioner: No, signore (risate)

Krishnamurti: Ah, allora ...

Questioner: La fede nel bene, qualsiasi fede.

Krishnamurti: Lo so. A scuola insegniamo tutte queste cose. La storia potrebbe essere riscritta diversamente.

Questioner: La fede è sicuramente una buona cosa.

Krishnamurti: A lei non interessa scoprire davvero per conto suo! Per l'amor del cielo, ascolti! Siete davvero seri per scoprire la necessità della registrazione e l'inadeguatezza, psicologicamente, di ogni forma di registrazione? Stiamo parlando di questo. Se dite che la fede è un pericolo allora perché ve la tenete dicendo che siete indù, musulmano o ebreo, o comunista – perché siete legati a queste parole?

Questioner: Perché forse non lo vediamo completamente.

Krishnamurti: Quel signore dice che non lo vedete completamente. Il pericolo, voi non vedete completamente il pericolo di qualsiasi forma di credo, che ovviamente è un non-fatto. Perché vi ci aggrappate?

Questioner: Tutti i credi sono strutture di supporto.

Krishnamurti: Sì, il credo è un supporto. Se è un supporto pericoloso, perché non lo lasciate andare?

Questioner: Ne ho lasciati alcuni, ma non ho visto ...

Krishnamurti: Ah! (ride)

Questioner: Ma non tutti probabilmente quando li vedrò tutti li abbandonerò.

Krishnamurti: E » come per tutti noi, signore ne vogliamo tenere alcuni che sono piacevoli, confortevoli e scartiamo gli altri.

Questioner: Io direi, se posso, che non è la sensazione la sensazione fisica di un'esperienza pericolosa che registriamo, ma è il ragionamento che le attribuiamo nel momento in cui registriamo nella mente.

Krishnamurti: Esatto, signore. Approfondiamolo un passo alla volta, signore. Abbiamo parlato della sopravvivenza fisica e tutto quello che rappresenta un pericolo deve essere totalmente evitato se si vuole sopravvivere. E la fede, qualsiasi divisione fra le persone, è molto distruttiva. Giusto? Se tu sei cristiano, e io sono buddista io combatto per il mio buddismo, e tu per qualcos'altro non c'è sicurezza fisica. Ogni guerra lo ha dimostrato. Giusto? Tutte le guerre sono il risultato del nostro particolare condizionamento delle nostre fedi particolari, ecc. ecc. Allora, abbandonerete tutti questi credi che sono una cosa pericolosissima per la sopravvivenza?

Questioner: Sta dicendo che chiunque creda in qualcosa, fra le persone che ha citato ieri, i politici, i preti, i guru, non sono onesti con se stessi e che solo Krishnamurti può proporre la verità? (risate) Che la verità può venire solo da lei e che non dobbiamo credere nulla da nessun altro?

Krishnamurti: Non ho potuto sentire tutto, signore, qualcuno che ha capito per favore lo ripeta.

Questioner: Non è la fede a essere una minaccia per la sopravvivenza, è la fede nella fede la minaccia, è un atteggiamento mentale, il sentire che il credo è qualcosa di vero per sempre.

Krishnamurti: Signore, le droghe sono pericolose per la sopravvivenza, l'alcol è pericoloso, come fumare, ecc. evitiamo tutte queste cose perché sono pericolose?

Questioner: Quando vediamo una sigaretta ...

Krishnamurti: Signore, è tutto lì. In realtà stiamo discutendo intellettualmente, verbalmente dell'idea della sopravvivenza. Non ci importa veramente se sopravviviamo o no. Esistiamo semplicemente. Continuiamo da qui. Psicologicamente, perché registrate?

Questioner: Paura.

Krishnamurti: No, guardi signore. Guardi dentro di sé. Io posso rispondere molto velocemente, ma per favore indaghi. E » una conversazione fra noi due, noi due siamo tutti noi, voi e io, una conversazione in cui diciamo: perché io, o voi, registriamo psicologicamente qualcosa?

Questioner: Perché non possiamo farci niente. Accade.

Krishnamurti: Potrebbe essere il nostro condizionamento, l'educazione. Potrebbe essere la nostra condizione sociale ed economica, ecc. ecc. Siamo condizionati ad accettare questa registrazione psicologica. E ora diciamo: va bene, questo è un fatto. Perché?

Questioner: Ma, in effetti, registriamo davvero?

Krishnamurti: Sì, si registra davvero, questo è il fatto. Ma io mi domando, perché? Scopritelo. Chiedetevelo signori, non ve lo chiedo io, chiedetevi: « Io registro le offese, i piaceri, quello che mi hanno detto, o che non hanno fatto, i tormenti, decine di cose. Come mai registro, psicologicamente? »

Questioner: La registrazione biologica per proteggere l'organismo viene riportata al livello psicologico.

Krishnamurti: C'è la registrazione biologica che è necessaria, e la registrazione psicologica. E abbiamo chiesto: perché mai registriamo psicologicamente?

Questioner: Per la sicurezza. Per sentirci sicuri.

Krishnamurti: E » così? Oppure vi isolate con l'illusione di essere sicuri. Voi non ...

Questioner: Non abbiamo scelta.

Questioner: Perché pensiamo di poter risolvere le cose con il pensiero.

Krishnamurti: Dite che non abbiamo scelta – perché?

Questioner: E » la natura umana.

Krishnamurti: No, aspetti ... quel signore ha detto che non abbiamo scelta. Che cosa intendete con la parola « scelta »? Il pericolo è una scelta? E perché scegliete?

Questioner: Condizionamento.

Krishnamurti: No, no, non buttate lì ...

Questioner: E » una questione biologica, cioè, mi piace fumare, o altro. Giusto? E » pericoloso ma piacevole, così il pensiero sceglie.

Krishnamurti: Sì. Stiamo cercando di capire il significato della parola « scelta », la profondità di questa parola. Scelgo fra due tessuti per dei pantaloni o un soprabito.

Questioner: Ma, esiste?

Krishnamurti: Aspetti, aspetti. Scelgo. Scelgo di andare in un posto e non in un altro. Scelgo questo guru e non quello. Scelgo di credere in questo e non in quello. E io domando, vi chiedo, se gentil- mente volete ascoltare per scoprire perché scegliete, qual è la fonte della scelta?

Questioner: Disattenzione.

Questioner: Protezione e piacere, ancora. Protezione e piacere.

Krishnamurti: No, no. Quando scegliete? Non scegliete forse quando siete incerti?

Questioner: Quando siamo in conflitto.

Krishnamurti: Una persona che ha molta chiarezza – non sceglie. E » così.

Questioner: Quando non sappiamo.

Krishnamurti: Ah, signore, che vuol dire? Giusto, quando non sa. Pensa di scoprire ...

Questioner: Si sceglie una cosa quando si è certi e un'altra quando si è incerti.

Krishnamurti: Sì, è la stessa cosa. Quando si è molto chiari non si sceglie. Quando si conosce bene la strada per andare in un dato posto non c'è scelta. E » solo quando si è insicuri che si comincia a scegliere, o a chiedere, a dubitare, a scoprire. Quindi mi dico: psicologicamente la scelta esiste solo quando si è confusi, incerti – no? Quando siete molto chiari, non c'è bisogno di scegliere. Quindi, una mente confusa sceglie. State tutti zitti a queste parole.

Questioner: Potremmo parlare del perché la mente è confusa?

Krishnamurti: Aspetti, signore. Voglio vedere – la prego, osservi. Stiamo discutendo, cercando di parlare insieme, del perché il cervello registra. Abbiamo detto che biologicamente, organicamente, il cervello deve registrare. Ma psicologicamente, interiormente, perché mai dobbiamo registrare? Qualcuno ha detto che non abbiamo scelta in proposito. E la parola « scelta » implica scegliere fra questo e quello. Ora, quando vedete un pericolo non scegliete (ride) – giusto? Vedete il pericolo e vi allontanate. Non dite: « Devo andare a destra o a sinistra, è giusto o è sbagliato? » (risate) E, allo stesso modo, mi chiedo: psicologicamente che bisogno c'è di registrare? Ci aiuta forse a proteggerci?

Questioner: Sì. Quando veniamo al mondo, ci preoccupiamo della sopravvivenza del corpo, ma presto la mente si preoccupa della sopravvivenza della mente.

Krishnamurti: E » quello che stiamo dicendo. La sopravvivenza fisica è scivolata in quella psicologica. Giusto?

Questioner: Sì.

Krishnamurti: Ora mi chiedo: perché?

Questioner: Per un senso di identità.

Krishnamurti: Identità con chi?

Questioner: Perché non sappiamo veramente che cosa sia giusto. Non siamo sicuri.

Krishnamurti: Così volete scoprire che cos'è giusto.

Questioner: E » una scelta.

Krishnamurti: Ma come fate a scoprire che cos'è giusto se la vostra mente è ... un tantino incerta e confusa? No, state divagando, non rimanete su una sola cosa alla volta. Scusatemi. Psicologicamente, perché registro?

Questioner: Perché vogliamo registrare.

Questioner: Perché non sono « intero »?

Krishnamurti: No, signore. Guardi dentro di sé, lo scoprirà.

Questioner: Per fare esperienza.

Krishnamurti: Per fare esperienza, che è conoscenza, che poi diventa memoria. E senza memoria, senza conoscenza, non siete nessuno. E perciò diciamo: « Per Giove, devo sapere qualcosa su ... » – giusto? – altrimenti non sono nessuno. E » questo che sta dicendo? Voi non pensate a tutto questo.

Questioner: Si vuole proteggere se stessi.

Krishnamurti: Si vuole proteggere se stessi. Biologicamente, organicamente, bisogna farlo. Abbiamo imparato a farlo molto bene. Nonostante le guerre, i terroristi – a parte le vittime. Ora, psicologicamente proteggete voi stessi? Che cosa proteggete?

Questioner: Penso che sia ...

Krishnamurti: Rispondetemi. Che cosa proteggete?

Questioner: Tutta la memoria.

Questioner: L'idea di se stessi.

Questioner: La mente è talmente piena di quello che ci mettiamo dentro che supera l'esperienza del nostro corpo. Le nostre menti diventano così e siamo più consapevoli della mente che del corpo. E pensiamo di dover proteggere la nostra mente.

Krishnamurti: Quindi date più attenzione al corpo e meno attenzione al cervello.

Questioner: No, il contrario.

Krishnamurti: Sì, e diventa sempre più confuso.

Questioner: Sì. (risate)

Krishnamurti: Vedete, signori, psicologicamente registriamo per essere qualcosa. Giusto? Psicologicamente. Vero? Registro dove sono nato, questo è semplice. Il cervello registra perché è stato allenato ad accettare gli strati sociali, e questo dà alla persona una posizione, psicologicamente, un senso di potere, un senso di superiorità. Così, psicologicamente, il registrare costruisce poco a poco l'ego, il « me » – giusto? Non è così? Non accettate quello che dico, vi prego, guardate da voi. Se psicologicamente non aveste registrato, avreste un ego?

Questioner: No.

Krishnamurti: Ovviamente no. Psicologicamente si è aggressivi, irritanti, violenti, e questo dà un certo senso di – sapete, autorità, un certo senso di sicurezza. Questo graduale processo di registrazione psicologica forma il senso del « me ». E » un fatto, no? Io, la mia opinione, i miei giudizi, mia moglie, mio marito, la mia ragazza, il mio ragazzo, la mia casa, le mie qualità, la mia esperienza, le mie ferite, le mie paure, io sono tutto questo, psicologicamente. Giusto? E » un fatto. Non dovete essere d'accordo con me, è così. Allora mi dico: perché costruisco questo ego, perché c'è questo continuo costruire il « me »?

Questioner: Per proteggerlo.

Krishnamurti: Che cosa proteggete?

Questioner: Cerco solo di sostenerlo, sempre di più.

Krishnamurti: Sì, signore. Dopo averlo costruito lo si sostiene, ci si aggrappa, dicendo: « Non oso demolirlo ».

Questioner: E » come un castello di sabbia.

Krishnamurti: Sì, sabbia. Non divagate. Rimanete in argomento. Allora, che bisogno c'è (di un io), che comporta enormi problemi, enorme dolore? Mi sento ferito, ho paura, sono ansioso, sono geloso, sono avido, non devo o devo essere – seguite? Questa battaglia è sempre in atto, emotivamente, e diventa sempre più forte, più intensa. E che cosa costruisco? Cos'è la realtà di questa struttura? Capite? La realtà, nel senso che questo è reale il microfono che ho davanti è reale. Posso veramente toccarlo. Posso toccare la struttura psicologica del « me »? Non posso. Quindi è fatto soltanto di parole. E » piuttosto difficile da accettare. Nella relazione si formano le ferite, le lusinghe, il conforto, e pian piano dipendo da te. E quando mi ferisci mi attacco a te per non essere ferito. E così via, così via, così via. Ora, perché lo facciamo?

Questioner: Per proteggere la parte di noi che non sa.

Krishnamurti: Ah, no! Noi non sappiamo che cosa succederebbe se non costruissimo il « me ». Giusto? Lo scoprirò. Lo scoprirò se dico: « Va bene, voglio scoprirlo, ci deve essere un processo senza questo costruire ». Giusto? E allora scopro che cosa succede. Ma specularci sopra in anticipo è un tale spreco di tempo ed energia.

Questioner: E » la paura che ce lo fa fare.

Krishnamurti: Quindi, prima lo si costruisce, e la società e la religione aiutano a farlo, tutto aiuta a sostenere la struttura, e poi si ha paura di perderla. Giusto? E poi cominciate a meditare su come liberarsi dal sé – no? Quindi, prima di dire come liberarsi dal sé, cerchiamo di scoprire perché lo costruite.

Questioner: Il bisogno di potere.

Krishnamurti: Sì, va bene, conduce al potere, mettetela come volete. Ma il fatto è che questo continuo affermare, questa continua costruzione del « me », psicologicamente, non è forse un grande pericolo? Un grande pericolo nella relazione con vostra moglie, la vostra ragazza, con la società, con tutto. Non è forse un grande pericolo? Il pericolo è che siete sempre in conflitto, in lotta.

Questioner: Diventa difficile adattarsi.

Krishnamurti: No, signore, scopra perché, è consapevole di costruire il « me »? E da quella struttura lei ha forti emozioni, vuole esprimersi, vuole affermarsi.

Questioner: E » il bisogno del piacere?

Krishnamurti: Sì, va bene è il piacere ed è anche la paura, è anche l'avidità, ed è anche la sofferenza, l'essere feriti – sapete. Quindi non prendete una cosa sola, è tutto l'insieme.

Questioner: Non è che crediamo a un mito? Non c'è un mito a cui crediamo, che se non sopravviviamo psicologicamente non sopravviviamo?

Krishnamurti: Potrebbe esserci un mito signore, ma non può buttarlo via?

Questioner: Siamo stati condizionati a questo mito?

Krishnamurti: Sì, se siete condizionati a questo mito non potete decondizionarvi? Non può la mente dire che è assurdo? Vedete, non lo vogliamo fare e ci giriamo intorno continuamente. Se sono aggressivo, questo mi dà piacere, mi dà la struttura dell'aggressività, mi rende violento, sgarbato, volgare, e questo mi piace. Va bene, tenetevelo! Ma non parlate di meditazione, ecc. ecc. Se questo è un fatto, scoprite perché registrate queste cose, perché ve lo tenete, e se può essere completamente dissolto. Se dite che non può, finisce lì. Va bene, non si può. Qualcuno può dire: « Vediamo se è possibile o no ». oppure dite: « Lei si illude, lei è un somaro, non ne sa niente ». Invece io suggerisco che psicologicamente non c'è bisogno di registrare, se vedete il pericolo, il pericolo reale, come vedete un precipizio, il reale pericolo di questa costruzione psicologica del « me » allora scoprite come esserne liberi. Non voi, voi ne siete parte. Non ci sarà nessuna tolleranza del « me » con tutte le opinioni, i giudizi, le valutazioni, aggressività, paura, piacere, sapete, tutto l'insieme.

Questioner: E le registrazioni che sono già avvenute, fin dall'infanzia, prima di saper ragionare in questo modo?

Krishnamurti: Che dire delle registrazioni avvenute nell'infanzia? Se vedete che registrare è un pericolo, le registrazioni dall'infanzia fino ad oggi spariscono.

Questioner: Però noi non lo vediamo, non vogliamo.

Krishnamurti: E » proprio quello che dico, signore. Noi non non ne vediamo il pericolo, ci piace. Ci piace la nostra paura, ci piace ... – l'accettiamo l'aggressività, viviamo in costante lotta con noi stessi, ci dà un senso di benessere, ci fa sentire vivi. E così via, così via.

Questioner: Signore, ci fa comodo.

Krishnamurti: Va bene, fa comodo.

Questioner: Che cosa ci facciamo con il vuoto che rimane?

Krishnamurti: Vedete – che cosa fate se siete in un vuoto. Cioè, non sapete che cosa accadrà se non c'è registrazione. Scopritelo! Non dite che vivrete in un vuoto. Io dico di no. Qual è il problema? Al contrario, chi vive in costante lotta non sta vivendo.

Questioner: Come facciamo a scoprirlo?

Krishnamurti: Come faccio a scoprire cosa?

Questioner: Come facciamo a sapere che altro c'è? Qual è l'alternativa a questo grande ego? Come possiamo scoprire qual è l'alternativa? Come facciamo?

Krishnamurti: Non capisco.

Questioner: Lei ha un'esca. (ride)

Questioner: No, non ha capito la prima domanda.

Questioner: Lei come ha fatto? Come si è liberato dal suo ego?

Krishnamurti: Come fa a sapere che me ne sono liberato? (risate) (applausi) No, signore, non si preoccupi di me. (risate) Mi ci sono applicato a lungo, dall'età di quindici anni. Per me, alla mia nascita probabilmente non c'era. Ma questo è assolutamente irrilevante per voi. Quello che conta siete voi, perché vi aggrappate a questa cosa, a questo misero, disgraziato, doloroso « me ». E per sfuggirlo ve ne andate in India vi mettete certi abiti e collane – sapete (risate) Tutte quelle assurdità.

Questioner: E » perché viviamo nel passato o nel futuro e non nel presente.

Krishnamurti: Vi prego non pensate a me. Scoprite soltanto perché costruite, vedete le conseguenze di costruire questa struttura, le conseguenze di questa struttura e se vi piace, se vi fa piacere, se vi dà conforto, sappiate che in quel conforto c'è un tremendo pericolo, voi soffrite, vivete ogni genere di nevrosi, lo sapete che cosa succede. Se dite che vi dà conforto, restate così.

Questioner: In altre parole, siamo troppo pigri per cambiare.

Krishnamurti: Sì. Come mai? Percepisco, o mi rendo conto di costruire questa struttura che il pensiero costruisce continuamente questa struttura, quando dormo o sono sveglio, quando sogno, quando cammino continuamente, sempre preoccupato di sé. Ora, qual è la via, qual è il processo per mettere fine a questa cosa? – voi non ve lo chiedete.

Questioner: Scusi – se mi chiedo perché colleziono queste identificazioni su di me, a chi chiedo come superare il me?

Krishnamurti: No, io lo chiedo a voi.

Questioner: Capisco. Non dico di chiedere a qualcuno, ma come fa un « io » a fare questo?

Krishnamurti: Glielo spiego in un attimo, ascolti.

Questioner: Ok.

Krishnamurti: E » un fatto per lei che psicologicamente si costruisce una struttura illusoria che è diventata una straordinaria realtà per se stessi? E » consapevole della struttura, prima di tutto?

Questioner: Penso di sì, sì.

Krishnamurti: Se ne è consapevole, che cosa intende per esserne consapevole? Siamo tornati alla domanda iniziale: che relazione c'è fra consapevolezza e fede? Non c'è nessuna relazione fra consapevolezza e fede. La fede non è un fatto. E » un credo.

Questioner: Definisca la fede. Che cosa significa fede per lei?

Krishnamurti: Nulla. La prego, non se ne preoccupi ... Allora, siete consapevoli della struttura? Per favore, siamo seri per 5 minuti. Siete consapevoli della struttura dentro di voi? Se lo siete, che cosa intendete per essere consapevoli? In quella consapevolezza c'è una dualità, cioè « io » sono consapevole di quello? Capisce la mia domanda, signore?

Questioner: Sì.

Krishnamurti: Sono consapevole di quella luce, che è diversa da me. Ora, sono nella stessa posizione quando dico che sono consapevole della struttura, come diversa da me? O la struttura sono io?

Questioner: E » una sensazione molto spiacevole.

Krishnamurti: No, no. Non è questione di piacevole o spiacevole. La prego lasci stare queste cose, mi perdoni, ma lei sta tornando indietro. Cioè, sono consapevole come se la struttura fosse qualcosa di separato da me, lontana o vicina, e io che sono consapevole sono diverso dalla struttura? O io sono quello? Capisce?

Questioner: Sì.

Krishnamurti: Ovviamente. Giusto? Io sono quello. Cioè, l'osservatore è la cosa osservata. Giusto?

Questioner: La questione è se sia vero o no.

Krishnamurti: No, no. Se lo chieda signore, non esiti, lo veda, è così semplice. Io ho costruito questa struttura, è stata costruita. E parte della struttura è che io sono diverso da questa. Io sono l'anima, sono un grand'uomo, io sono ... ecc. ecc. Oppure, sono pieno di conoscenza, e la struttura non è conoscenza. Seguite? Allora vi domando: voi vedete la struttura come una cosa separata da voi?

Questioner: No.

Krishnamurti: Se davvero dice di no che cosa significa?

Questioner: (non si sente)

Krishnamurti: No, aspetti signore. Questo è veramente ... per mezz'ora per favore fate attenzione, ve ne prego. Voi siete diversi dalla vostra aggressività? Ovviamente no. Voi siete aggressività, fa parte di voi.

Questioner: Ma solo noi possiamo cambiarla.

Krishnamurti: No. Chi è « noi »?

Questioner: Noi stessi. Noi possiamo cambiare.

Questioner: Se io fossi la mia aggressività non saprei di esserlo.

Krishnamurti: Oh sì, invece.

Questioner: Come?

Krishnamurti: I suoi amici le direbbero « Non essere così aggressiva » (risate) se sono amici. (risate)

Questioner: Lei ci chiede di guardare dentro di noi, il che implica ...

Krishnamurti: No, signora, io sto chiedendo la prego ascolti tranquillamente, se posso suggerire. Sto chiedendo come osservate questa struttura. Potete osservare questo edificio, vederlo fuori di voi. Ma questa struttura non potete separarla dicendo « Non sono io », siete voi. Le vostre paure, i litigi, le ambizioni, l'aggressività, le ansie, tutta quella struttura siete voi. Non si discute su questo.

Questioner: Non siamo un'unica cosa. Siamo molte cose tutte in conflitto fra di loro.

Krishnamurti: E » quello che sto dicendo.

Questioner: Io posso prendere una parte di me e osservare l'altra.

Krishnamurti: No. L'osservatore fa parte della cosa osservata.

Questioner: Sì, ma non potremmo osservare totalmente noi stessi se fossimo...

Krishnamurti: Oh, sì. Posso osservare, posso dire che sono la paura. Il giorno dopo dico che sono il piacere. Il terzo giorno dico che sono tanto geloso. Ma fa parte del tutto. E » questo che sto dicendo. Vi prego, se posso suggerirvi, fate attenzione a questo, cioè: finché il « me » si separa dalla struttura il « me » che si separa dalla struttura finché c'è questa divisione ci sarà conflitto ci sarà lotta, ci sarà tormento, ansia e tutto il resto. Ma il fatto è che la struttura siete voi.

Questioner: Signore, il conflitto sembra essere interno, nell'individuo, e sembra essere un conflitto fra quello che diceva a proposito dei sensi che non sono pienamente svegli, e anche la mente la mente intellettuale che vuole tenersi i problemi individuali, le paure e le tendenze.

Krishnamurti: No, signore, tutto questo è incluso. Le tendenze individuali, le idiosincrasie, i talenti che avete o che non avete, le vostre capacità – tutto ciò che il pensiero ha costruito come « me ». Cioè la struttura creata dal pensiero. Poi il pensiero dice: « Io sono diverso dalla struttura »

Questioner: Non credo che tutti pensino di essere diversi dalla struttura.

Krishnamurti: Non lo so.

Questioner: Beh, io no.

Krishnamurti: Davvero? Non sto parlando a lei personalmente, signora ma chiedo: ciascuno di noi si rende conto che noi siamo la struttura e che questa non è separata da noi? Se ve ne rendete conto, se per voi è un fatto reale, allora c'è un'azione completamente diversa.

Questioner: Sta dicendo che la parte di noi fatta dal nostro credo è la nostra scorza esterna e che per crescere ed evolvere dobbiamo infrangerla?

Krishnamurti: No, no, no. Non sto dicendo nulla del genere. Sto solo dicendo, signore, non traducete quello che dico a modo vostro. Sapete, quando parlo in India, come purtroppo o per fortuna faccio, loro traducono quello che dico nel loro particolare linguaggio e molti linguaggi in India derivano dal Sanscrito e le parole che usano sono cariche di tradizione, di ogni genere di significati. Io li prego di non tradurre quello che dico ma di ascoltare semplicemente, ma è molto difficile perché immediatamente lo traducono. Traducendolo pensano di aver capito. Hanno capito il significato tradizionale per esempio della consapevolezza. Hanno una parola speciale sanscrita per questo, una parola carica di molte connotazioni. Perciò, vi prego, sto solo dicendo che finché c'è una differenza fra la struttura e l'osservatore, ci deve essere repressione, conflitto ci deve essere fuga, andare in India a scoprire come fare questo e quello, a meditare non certo a cucinare, ecc. ecc. ecc. Mentre, quando c'è la verità effettiva il fatto che l'osservatore è la cosa osservata, che la struttura sono io, che il me non è diverso da questa, allora c'è un'azione completamente diversa. E lì che voglio arrivare.

Questioner: Signore, se ce ne rendiamo conto e c'è una sorta di silenzio, come facciamo a rimanere così e a non tornare indietro?

Krishnamurti: Quando vedete un precipizio o un animale pericoloso non gli andate incontro, è tutto qui.

Questioner: A me sembra che questo processo di separazione sia un processo fondamentale di tutto il condizionamento che continua, e tutto quello che faccio per cercare di contrastare questo condizionamento sembra soltanto un'ulteriore parte di questo condizionamento.

Krishnamurti: Sì, signore.

Questioner: Come diamine faccio a risolverlo?

Krishnamurti: Io vi sto mostrando qualcosa, ma voi non ascoltate. Non che lei debba ascoltare, ma io sto indicando qualcosa. Quando dite: « Io sono quel condizionamento, il condizionamento non è diverso da me » quando diventa una verità assoluta, irrevocabile, un fatto, allora da quel fatto nasce un'azione completamente diversa.

Questioner: E poi che succede?

Krishnamurti: Ah! E poi che succede – è proprio così. Prima lei non ci arriva, ma vuole che le dica che cosa succede. (risate) Voi non volete scalare la montagna, è difficile, bisogna che vi carichiate poco, è pericoloso, dovete legarvi, lo abbiamo provato, io l'ho fatto, in parte. E » pericoloso scalare le montagne. Quindi ci si va leggeri – giusto? Senza zaini pesanti e tutto il resto. Questo richiede che ci lavoriate, che osserviate. Ma purtroppo avvengono molte interruzioni. Ho visto alcuni di voi fare degli esercizi questa mattina, bene o male, questo è affar vostro, ma qui non dedicate nemmeno dieci minuti per scoprire. Scoprire che cosa avviene davvero quando l'osservatore della struttura è l'osservatore stesso – la struttura è l'osservatore. Allora vedrete che non c'è nessun conflitto. Giusto? Quando voi siete quello, che cosa potete fare? Seguite, signori? Non c'è conflitto e quindi c'è energia. Non approfondirò di più perché è troppo ... dove c'è energia, completa energia, c'è vuoto. Può bastare per oggi, vero? Magari potremo continuare giovedì. Siete d'accordo?

Questioner: Sì.

Krishnamurti: Bene.

Prima Dialogo Pubblico di Brockwood Park - 1978

Martedì 29 Agosto 1978

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