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Un modo diverso di vivere

13° Conversazione con Allan W. Anderson a San Diego - 1974

Martedì 26 Febbraio 1974

Anderson: Mr. Krishnamurti, l'ultima volta se ricordo bene, stavamo parlando delle relazioni fra vivere, amore, e morte. Avevamo appena cominciato quando abbiamo dovuto smettere. Spero che oggi possiamo proseguire riguardo al nostro continuo interesse per la trasformazione dell'uomo.

Krishnamurti: Come al solito è una questione complessa, quella del vivere, cosa significa e cosa effettivamente è, e l'amore, di cui abbiamo parlato l'altro giorno piuttosto in dettaglio e in profondità, e c'è anche l'enorme problema della morte. Tutte le religioni offrono un credo consolatorio, delle idee consolatorie, sperando di dare una soluzione alla paura, al dolore e a tutte le cose che vi sono coinvolte. Penso che forse dovremmo iniziare da cosa è vivere e poi dell'amore e della morte.

Anderson: Bene.

Krishnamurti: Non dovremmo forse guardare ciò che ora chiamiamo vivere, e quello che accade?

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Quello che accade veramente, che chiamiamo esistenza, vivere, due parole che comprendono l'intero campo dello sforzo umano per migliorarsi, non solo nel mondo tecnologico, ma anche in quello psicologico si vuole essere diversi, si vuole essere più di quello che si è, e così via. Osservando tutto questo in qualsiasi paese, per qualsiasi razza, o religione si appartenga, c'è sempre una continua lotta dal momento della nascita fino alla morte, è sempre una lotta. Non solo nella relazione con gli altri, – intima o meno – ma anche economicamente, socialmente, moralmente, è una grande battaglia. Penso siamo tutti d'accordo su questo, è ovvio. Il conflitto, la lotta, la sofferenza, il dolore, le frustrazioni, l'angoscia, la disperazione, la violenza, la brutalità, uccidersi a vicenda – è quello che accade veramente. Passare 40 o 50 anni in un ufficio, in fabbrica, con un mese di vacanza, vacanze magari selvagge, come reazione a una vita monotona.

Anderson: Tempo libero.

Krishnamurti: Tempo libero, o come altro si chiami. Lo vediamo in tutta Europa, in America, passano da un museo all'altro, guardando questo e quello, correndo di qua e di là, è tutta una fuga dalla monotonia della loro routine quotidiana. Vanno in India e credo ci siano 15.000 cosiddetti hippies vestiti in modi diversi nei vari monasteri, in tante città, facendo le cose più fantastiche, vendendo droghe – alcuni di loro – si vestono all'indiana, o come monaci, e cose simili. E » una specie di grande scappatoia romantica dalla loro monotona vita quotidiana. E » questo che chiamiamo vivere: la battaglia nelle relazioni, negli affari, nel mondo dell'economia, una continua lotta.

Anderson: Quello che lei ha detto sembra radicato nella morsa stessa del vivere. C'è il detto: la vita è una lotta. La interpretiamo come ha detto lei.

Krishnamurti: E sembra che nessuno si chieda perché debba essere così. Lo abbiamo accettato tutti. Diciamo che fa parte della nostra esistenza. Se non lottiamo siamo finiti. Fa parte della nostra eredità naturale. Vediamo come lotta l'animale, noi facciamo parte dell'animale, della scimmia, e dobbiamo continuare a lottare, lottare, lottare. Non ci siamo mai chiesti se sia giusto. E » questo il modo di vivere? E » questo il modo di comportarsi, di apprezzare la bellezza della vita?

Anderson: La domanda diventa come lottare con maggior efficacia.

Krishnamurti: In modo più efficace, con il danno minore, con il minimo sforzo, il minimo rischio, ecc. Ma il terreno è preparato per lottare. I monaci fanno così – capisce? – i religiosi fanno così, l'uomo d'affari, l'artista, il pittore, ogni essere umano, in qualsiasi settore si trovi, è in continua lotta. E questo lo chiamiamo vivere. E qualcuno vede – una persona intelligente, dice – « Per amor del cielo, non è questo il modo di vivere! Cerchiamo di scoprire se c'è un modo diverso di vivere. » Nessuno se lo chiede. Ho parlato con moltissimi politici in tutto il mondo, e con moltissimi guru. Ne parleremo dopo, è una parola interessantissima, nel suo significato. Ne parleremo dopo. Ho parlato con artisti, uomini d'affari, artigiani, operai, con persone molto povere: è una costante lotta per tutti. Per il ricco, il povero, la classe media, lo scienziato – mi segue?

Anderson: Oh certo, capisco.

Krishnamurti: E nessuno che dica: questo è sbagliato! Questo non è vivere, è una dannazione!

Anderson: Pensavo alle varie letterature del mondo di natura visionaria, che tendono a dividersi in tre affermazioni di base secondo la forma e il contenuto. Da una parte abbiamo l'epica che tratta proprio della lotta della vita.

Krishnamurti: C'è l'Odissea, e la Mahabharata, ci sono moltissimi altri libri che esaltano queste cose.

Anderson: E poi ci sono libri che trattano il cosiddetto viaggio della vita, come l'Odissea che parla delle molte lotte e degli scontri fra gli individui. E poi c'è l'idea della vita come realizzazione. Ma raramente si arriva alla questione della realizzazione, e quando si studia lo si fa in forma letteraria, e la questione che lei ha posto, – che dovrebbe essere posta allo studente in generale ...

Krishnamurti: E si tratta di una domanda autentica, è una domanda che bisogna farsi.

Anderson: Mentre lei parlava pensavo che perfino in classe si dà per scontato che questa battaglia è quello che è. Viene messa in relazione al coraggio, e così via, ma la domanda relativa non viene fuori.

Krishnamurti: No, alcuni giovani se la pongono, ma poi partono per la tangente.

Anderson: Esattamente,

Krishnamurti: Formano una comune, o diventano indù – mi segue? – vanno in qualche posto strano e si perdono, non fanno e non pensano niente, sopravvivono.

Anderson: E » un movimento laterale.

Krishnamurti: Laterale.

Anderson: Non verticale.

Krishnamurti: Esattamente.

Anderson: Non entrano nella questione.

Krishnamurti: E » una domanda valida, e deve avere una risposta valida, non teorica ma dire: bene, io vivrò così. Vivrò senza conflitto. Pensi che cosa significa. Potrei esserne soffocato. Mi chiedo se si possa essere spazzati via dalla società, se non si lotta. Personalmente non ho mai lottato. Non ho mai pensato di lottare contro me stesso o altri. Penso che una domanda del genere debba essere posta non solo verbalmente, ma nell'usare questa parola bisogna vedere se è possibile per ciascuno di noi vivere in questo modo, vivere senza un solo conflitto. Cioè senza divisione. Conflitto significa divisione. Conflitto significa lotta fra opposti. Significa tu e io, noi e loro, americani, russi, divisione, divisione, divisione. Una frammentazione non solo interiore ma anche esterna. Dove c'è frammentazione ci deve essere lotta. Un frammento che assume il potere e domina gli altri frammenti. Quindi, una persona intelligente – se esiste – deve scoprire un modo di vivere che non sia come dormire, che non sia solo vegetare, che non sia un fuggire in qualche fantastica visione mistica e tutta quella roba, ma un modo di vivere una vita quotidiana in cui qualsiasi conflitto abbia fine. E » possibile. L'ho osservato intorno a me, per 50 anni, ho visto le lotte intorno a me, spiritualmente, economicamente, socialmente, una classe in lotta con l'altra, e le dittature, i fascisti, i comunisti, i nazisti, – mi segue? A. Sì, certo.

Krishnamurti: Tutti quanti hanno le loro radici in questo: incoraggiano l'obbedienza o la scoraggiano, l'imitazione, il conformismo, l'obbedienza – sempre in lotta. Così la vita è diventata una battaglia. E per quanto mi riguarda, vivere così è la maniera più distruttiva e meno creativa. Non voglio vivere in questo modo, preferirei sparire piuttosto!

Anderson: Penso che forse – e mi chiedo se lei è d'accordo – che nella nostra mente sia avvenuta una specie di confusione, quando ci identifichiamo con questa lotta come l'ha descritta lei. Quando pensiamo alla domanda se debba continuare così, e abbiamo l'immagine della lotta davanti, tendiamo a immaginare che quello di cui stiamo parlando è l'equivalente umano di ciò che definiamo « natura di zanne e artigli ».

Krishnamurti: Esattamente.

Anderson: Ma, se ho capito bene, si tratta di un errore fondamentale, perchè nelle precedenti conversazioni lei ha detto chiaramente, almeno, per me, che dobbiamo distinguere fra paura e pericolo; e gli animali, nel loro ambiente, agiscono in modo pulito e immediato davanti a un pericolo, mentre mi sembra che noi facciamo un errore, se tentiamo di studiare il cosiddetto conflitto umano secondo questa analogia, perché l'analogia, se ho capito bene, semplicemente non è applicabile.

Krishnamurti: No.

Anderson: Ma non pensa che si tenda a fare questo?

Krishnamurti: Oh certo. Studiamo gli animali, gli uccelli, per cercare di comprendere l'uomo.

Anderson: Giusto.

Krishnamurti: Mentre possiamo studiare l'uomo, che siamo noi. Non c'è bisogno dell'animale per conoscere l'uomo. Questa è davvero una questione importantissima, perché io, se posso parlare un po » di me, ho osservato tutto quanto.

Anderson: La prego.

Krishnamurti: L'ho visto in India. I sannyasi, i monaci, i guru, i discepoli, i politici, dappertutto nel mondo. Ho avuto modo di incontrarli un po » tutti – scrittori, gente famosa, pittori molto conosciuti, molti sono venuti a trovarmi. Con un senso di profonda ansia se non lottano sentono di non essere nulla. Si sentiranno dei falliti, cioè, questo modo di vivere è l'unico modo giusto di vivere.

Anderson: Imporsi di essere produttivi.

Krishnamurti: Produttivi, progressisti.

Anderson: Progressisti.

Krishnamurti: E questo ci viene insegnato fin da bambini.

Anderson: Oh sì.

Krishnamurti: E » questa la nostra educazione. C'è una lotta, non solo con se stessi – con il tuo vicino, eppure « ama il prossimo tuo », capisce? E » talmente ridicolo! Detto questo, c'è un modo di vivere senza conflitto? Io dico che c'è, ovviamente. Cioè, comprendere la divisione, comprendere il conflitto, vedere quanto siamo frammentati, e non cercare di integrare i frammenti, cosa impossibile, ma da questa percezione l'azione è completamente diversa dall'integrazione. Vedere che la frammentazione porta conflitto, porta divisione, porta una continua lotta, ansia, sforzo, mal di cuore. Capisce? E » questo che avviene. Vederlo, percepirlo, e la stessa percezione comporta un'azione completamente diversa da quella del conflitto. Perché l'azione del conflitto ha la sua energia, porta la sua energia, che è divisiva, distruttiva, violenta. Ma l'energia di percepire e agire è completamente diversa. E quella è l'energia della creazione. Quello che viene creato non può essere in conflitto. Un artista che si trova in conflitto con i suoi colori, non è un essere umano creativo. Può essere molto abile, possedere una tecnica perfetta, un talento per la pittura, ma non ...

Anderson: Mi interessa moltissimo che abbia usato la parola energia qui per entrambe le azioni.

Krishnamurti: Entrambe, sì.

Anderson: Non ha detto che l'energia è diversa alla radice.

Krishnamurti: No, no.

Anderson: Il fenomeno è diverso.

Krishnamurti: Sì.

Anderson: Sembrerebbe che quando si intende il successo, la prosperità, la vittoria, l'oggetto della propria attività, si vive questo conflitto, – che si pensa ci coinvolga, si tende a pensare che le cose « ci arrivino ». Quando si è impegnati, se ho capito bene, si produce dell'energia, ma si produce in schemi frammentari.

Krishnamurti: Nell'altro modo, sì.

Anderson: Sì. Mentre l'energia rilasciata con la percezione è la stessa energia, è sempre completa.

Krishnamurti: Completa, esatto.

Anderson: Non è questo che ...

Krishnamurti: Sì, esattamente. E quindi è sana, salutare, e quindi santa.

Anderson: Sì. Ho la sensazione che questo rilascio di energia che si frantuma in modelli di energia come frammenti, è davvero quello che definiamo « diabolico ».

Krishnamurti: Diabolico, esatto.

Anderson: Per dirlo brutalmente.

Krishnamurti: E » una buona definizione. Ottima.

Anderson: Ma lei ... dice davvero? Io lo dico.

Krishnamurti: Ma sono d'accordo con lei. Vedo che è diabolica. E » una cosa molto distruttiva.

Anderson: Esattamente.

Krishnamurti: E questa è la nostra società, la nostra cultura.

Anderson: Che cosa abbiamo fatto della parola « demoniaco »! Stavo pensando a Socrate, che parla del suo « demone » intendendo l'energia che opera nella totalità.

Krishnamurti: Esatto.

Anderson: Abbiamo preso questa parola dal greco l'abbiamo ripulita dal contesto dell'apologia e l'abbiamo ribaltata e ora significa ...

Krishnamurti: Il demonio.

Anderson: Giusto. E lo stesso è avvenuto con l'uso della parola « asuras » In origine, nei Veda, non si riferiva al demoniaco, non era così radicale.

Krishnamurti: No.

Anderson: E alla fine siamo arrivati agli dèi e ai demoni.

Krishnamurti: Esatto.

Anderson: E questo, penso lei stia dicendo, non è altro che la proiezione del nostro comportamento diabolico che abbiamo generato noi stessi.

Krishnamurti: Proprio così.

Anderson: Questo per me è molto significativo. La prego, continui.

Krishnamurti: Il nostro modo di vivere non è per niente pratico, è un modo di vivere malato. E vogliamo rendere pratico un modo di vivere malato.

Anderson: Sì, e non ci si può fare nulla.

Krishnamurti: Ma è questo che chiediamo continuamente. Non diciamo mai che cercheremo di vivere in modo completo, – e quindi sano, logico, e santo. Attraverso la percezione e l'agire, c'è un rilascio di energia totale, non frammentaria, che non è quella dell'artista o dell'affarista, del politico, del prete, del laico – tutto questo non esiste affatto. Ora, per produrre una mente e un modo di vivere simili, bisogna osservare quello che effettivamente accade all'esterno e all'interno, in noi, dentro e fuori. E guardarlo, senza cercare di cambiarlo, di trasformarlo, senza cercare di adattarlo, ma vedere davvero ciò che è. Guardo una montagna, non posso cambiarla. Non posso cambiarla nemmeno con un bulldozer. Ma noi vogliamo cambiare quello che vediamo. L'osservatore è l'osservato, capisce? Quindi non c'è nessun cambiamento in questo. Mentre nella percezione non c'è osservatore. C'è solo vedere e quindi agire.

Anderson: Questo riflette una precedente conversazione in cui lei parlò di bellezza, passione e sofferenza.

Krishnamurti: Sì, sofferenza e azione.

Anderson: E io le posi la domanda: per recuperare la giusta relazione fra queste dobbiamo iniziare dalla sofferenza che, se percepita come dovrebbe essere, genera passione.

Krishnamurti: Esatto.

Anderson: Non è che bisogna lavorarci. Succede. Ed ecco che nello stesso istante la bellezza si manifesta, con l'amore. La passione stessa è compassione. Si manifesta esattamente con la passione.

Krishnamurti: Con la passione, esatto.

Krishnamurti: Ora, se lei potesse, come professore, insegnante, o genitore, sottolineare questo modo non funzionale di vivere, così distruttivo, la totale indifferenza verso la terra – distruggiamo tutto quello che tocchiamo – e indicare un modo di vivere senza conflitto. Mi pare sia questa la funzione della più alta forma di educazione.

Anderson: Sì, c'è però un requisito che a me sembra chiarissimo, cioè che l'insegnante stesso sia senza conflitto. Questo è un punto di partenza molto diverso da quello che avviene nella nostra struttura educativa, specialmente nelle attività educative professionali, dove si ottiene un diploma professionale invece che in una materia accademica. Ci insegnano, per esempio ... e ne parlo da esterno, perché non ho un diploma in educazione, ma in una materia accademica, ma ho osservato quello che avviene con i miei colleghi insegnanti che danno enorme importanza alle tecniche di insegnamento.

Krishnamurti: Certamente.

Anderson: E la questione che il singolo insegnante abbia subito una trasformazione del tipo di cui stiamo parlando, non è un fattore di primario interesse. Ciò che è, naturalmente, in senso altruistico, materia di preoccupazione è che l'insegnante abbia a cuore l'interesse degli studenti, e cose simili, cose del tutto lodevoli in sè, ma vengono dopo, vengono dopo questa trasformazione.

Krishnamurti: Sì, ma vede, prima devo trasformare me stesso, così che possa insegnare.

Anderson: Precisamente.

Krishnamurti: Aspetti, vediamo che qui c'è qualcosa ... qualcosa di non troppo preciso. Significa che devo aspettare finché cambio. Perché non posso cambiare, se sono un educatore, nell'atto stesso di insegnare? I ragazzi, gli studenti, vivono in conflitto. L'educatore vive in conflitto. Se fossi un educatore con molti studenti, comincerei da lì e direi: « Io sono in conflitto e anche voi lo siete, cerchiamo di parlarne, di essere consapevoli della nostra relazione, nell'insegnare, se non sia possibile per me e voi dissolvere questo conflitto ». E allora c'è azione. Ma se devo aspettare fino a che sarò libero dal conflitto, posso aspettare fino al giorno del giudizio.

Anderson: Adesso capisco esattamente quello che sta dicendo. Letteralmente lei sta dicendo: l'insegnante, che al momento è in conflitto, ne prende semplicemente atto. Entra in classe ...

Krishnamurti: Esattamente.

Anderson: ... non come chi è libero dal conflitto.

Krishnamurti: Proprio.

Anderson: No, ma entra in classe – ed eccoci qui, affrontiamo il fatto. Si rivolge ai suoi studenti e ne parla.

Krishnamurti: Questa è la prima cosa di cui parlerei, non delle materie tecniche. Perché questo è vivere. E quindi ne parlo. E poi, nell'insegnamento delle materie direi, va bene, vediamo come possiamo affrontarlo. Posso imparare da quello, così sia lo studente che l'educatore conoscono i loro conflitti e sono interessati a dissolverli, e quindi sono enormemente interessati. Questo produce una relazione straordinaria. Perché l'ho visto. Vado in molte scuole in India e in Inghilterra, e avviene così.

Anderson: Avviene che si manifesta l'amore.

Krishnamurti: Naturalmente. E » questa la sua vera essenza. Perché mi importa, mi sento responsabile.

Anderson: Posso approfondire un po »? Una delle cose che mi ha colpito in questi nostri dialoghi è che qualcuno potrebbe non vedere così chiaramente come penso lei abbia indicato a me, che nelle nostre discussioni su pensiero e conoscenza abbiamo detto che c'è una disfunzione nel pensiero e nella conoscenza, relativa alla sua stessa natura, alla natura del pensiero e della conoscenza, che potrebbe dare l'impressione che il pensiero e la conoscenza siano una malattia, piuttosto che dare l'impressione – come ho compreso – che il pensiero e la conoscenza hanno il loro giusto uso.

Krishnamurti: Naturalmente.

Anderson: La loro natura non è corrotta in quanto tale.

Krishnamurti: No, ovviamente.

Anderson: Esatto.

Krishnamurti: E » l'uso che se ne fa. Sì.

Anderson: Giusto. Quindi diventa della massima importanza, se si comprende quello che lei dice, essere consapevoli dei correttivi che mettiamo in atto, esaminando insieme gli usi del pensiero e della conoscenza. Senza nel contempo sostenere che il principio del pensiero, e della conoscenza, sia per sua natura corrotto.

Krishnamurti: No. Giustissimo.

Anderson: Così che in classe possiamo studiare un testo, in cui si afferma qualcosa, un'affermazione positiva, senza pensare che nome e forma siano di per sé ...

Krishnamurti: Corrotti.

Anderson: ... corrotti.

Krishnamurti: Ovviamente no. Un microfono è un microfono. Non ha nulla di corrotto.

Anderson: Sì, ma, sento fortemente che nella relazione con i propri studenti bisogna cominciare a farlo. Voglio raccontare un piccolo episodio. Anni fa venni ad ascoltare un suo discorso che ascoltai molto attentamente. E naturalmente, una conferenza non è, di per sé, almeno per uno come me, non era abbastanza. O, per dirlo in modo forse più onesto, io non ero pronto in quel momento per quel discorso, perché credo, per come ricordo, che i principi di cui abbiamo parlato lei li enunciò molto chiaramente. Uscii da quel suo discorso con l'impressione che ci fosse una stretta relazione fra quello che lei dice e il buddismo, e pensavo alla questione delle etichette che gli studiosi sono abituati a dare – lei sa bene come dividiamo il mondo in specie. E durante le nostre conversazioni ora ho capito che mi sbagliavo. Mi sbagliavo profondamente. E mi ritrovo a pensare, sa, che devo aver continuato a pensare come prima, che non ha nulla a che fare con quello che le stava a cuore. E » una rivelazione rendersi conto che non occorre iniziare con delle buone credenziali, per poter entrare in classe. Bisogna semplicemente iniziare osservando che ciò che veramente si crede porterà una relazione ostile con la propria classe perché ... noi crediamo vi siano cose di cui bisogna evitare di parlare, perché creano dissenso, disgregazione e verremo rifiutati. Quindi cerchiamo di non parlare del conflitto. Oppure, se ne parliamo, facciamo come se fossimo quelli che hanno la luce al disopra di quelli che non l'hanno, e noi dobbiamo portargli la buona novella.

Krishnamurti: Come un guru.

Anderson: Esatto, ma entrare semplicemente in classe dicendo: cerchiamo di osservare senza alcun presupposto, senza pensare che io abbia qualcosa e voi no, oppure che l'abbiate voi e io no. Lo cercheremo insieme.

Krishnamurti: Esatto, condivideremo insieme.

Anderson: Lo condivideremo, lo osserveremo ... La sto seguendo?

Krishnamurti: Perfettamente.

Anderson: Oh, fantastico. Farò così, finita la nostra conversazione, entrerò in quella classe. Ma continui.

Krishnamurti: Quindi, l'energia creata attraverso il conflitto è distruttiva. L'energia creata attraverso il conflitto, lo sforzo, la lotta, produce violenza, isterismo, azioni nevrotiche, ecc. Mentre l'azione della percezione è totale, non frammentaria, e quindi è sana, razionale e produce intensa cura e responsabilità. Questo è il modo di vivere: vedere-agire, vedere-agire continuamente. Non posso vedere se l'osservatore è diverso dall'osservato. L'osservatore è l'osservato.

Anderson: E questo permette qualcosa di meraviglioso al nostro confronto con la morte.

Krishnamurti: Ci arriveremo, sì.

Anderson: Sì, vedo che ho fatto ...

Krishnamurti: ... un salto. No, no, è giusto. Vede, tutto il contenuto della coscienza è una lotta, un campo di battaglia, e questo lo chiamiamo vivere. E come può esistere amore nella lotta? Se ti colpisco, se competo con te, se cerco di superarti, di avere successo, spietatamente, dove sta la fiamma dell'amore, della compassione, della tenerezza, della gentilezza? Non c'è. Ecco perché la nostra società, per come è oggi non ha un senso di responsabilità morale rispetto all'azione o all'amore. Non esiste.

Anderson: Vorrei tornare alla mia esperienza in classe di nuovo. Ho sempre pensato che la prima strofa della Gita, il primo capitolo che inizia: dharma-ksettre kuru-ksettre – nel campo del Dharma, nel campo dei Kuru – « nel campo dei Kuru » sia una ripetizione e che il campo sia uno solo. Quando in classe abbiamo iniziato a leggere la Gita, ho cercato di illustrare sia linguisticamente, il che era possibile dal testo, sia secondo lo spirito globale, che questo veniva detto chiaramente, che si tratta di un campo e non di due, anche se abbiamo un esercito qui, e un altro qui, essi non occupano due campi. E » un solo campo.

Krishnamurti: E » la nostra terra.

Anderson: Giusto, è l'intero.

Krishnamurti: Sì.

Anderson: Ma penso che sarebbe stato meglio, ora che ho ascoltato lei, entrare in aula e invece di fare quell'affermazione, li avessi invitati a leggere attentamente il testo, tenendo presente nel procedere nell'insegnamento, di fare attenzione a non equivocarlo facendo un commento dopo l'altro, sarebbe stato meglio se avessi cominciato in un altro modo. Sarebbe stato meglio cominciare dicendo: vediamo insieme se c'è un solo campo o se è un campo di conflitto. Non leggeremo affatto il libro a questo punto, cominceremo da qui. Questo è il campo. L'aula è il campo. Ora, guardiamolo. Sarebbe stato meglio.

Krishnamurti: Se lo ha capito, la classe è il campo, e se ha capito questo, lei ha capito tutto quanto.

Anderson: Esatto. Ma io ero arrivato con l'idea che, nonostante avessi capito – pensavo fosse sufficiente spiegarlo verbalmente. Ma chiaramente non è così. E questo è terribile. Perché nonostante in classe diciamo quello che verosimilmente appare come la cosa giusta, non è prevalente rispetto a questa azione di cui stiamo parlando.

Krishnamurti: L'azione, sì. Possiamo continuare da qui. Abbiamo parlato della vita, del vivere, in cui l'amore non esiste per niente. L'amore può esistere soltanto quando colui che percepisce è il percepito e agisce, come dicevamo. Allora quella fiamma, quella compassione, il senso di stringere la terra fra le braccia, per così dire, se lo si comprende e ci si comporta di conseguenza, perché quella è la base; se manca questo comportamento, nel senso di non conflittuale, una volta stabilito in noi stessi, oppure osservandolo, possiamo continuare con la questione della morte. Perché la questione della morte è qualcosa di immenso. Per me vita, amore e morte non sono separate. Sono un unico movimento. Non è che la morte sia laggiù, e la incontrerò fra vent'anni o domani. E » qui. E » qui con l'amore e il vivere. E » un continuo movimento, non divisivo. Questo è il mio modo di vivere, pensare, sentire. E » la mia via. Dico sul serio. Non sono solo parole per me. Prima di entrare nella questione della morte dobbiamo domandarci che cos'è la coscienza. Perché se non comprendiamo che cos'è la coscienza, non come spiegazione, non la descrizione, non la parola, ma la realtà della coscienza. Io, come essere, umano sono mai cosciente? Che cosa significa essere coscienti? Cosa vuol dire essere consapevoli? Sono totalmente consapevole o lo sono casualmente, quando c'è una crisi, altrimenti rimango addormentato? Per questo diventa molto importante scoprire che cosè la coscienza. Giusto?

Anderson: Sì. Quello che lei ha appena detto mi sembra indicare che stiamo distinguendo fra coscienza, che è un movimento continuo, che si esprime nell'azione e questi sprazzi di coscienza, questa specie di eruzione, all'interno dello « stato dormiente » della natura.

Krishnamurti: Esatto.

Anderson: Sì. Capisto. Sì, sì. Prego continui.

Krishnamurti: Quindi, cos'è la coscienza? La coscienza è il suo contenuto. – per dirla in parole semplici. Di queste cose preferisco parlare in modo semplice, non elaborato, con descrizioni linguistiche e teorie, e supposizioni, e tutto il resto. Per me queste cose non hanno senso.

Anderson: Se è vero, sarà semplice.

Krishnamurti: Semplice.

Anderson: Sì, certamente.

Krishnamurti: La coscienza è il suo contenuto. Il contenuto è la coscienza. Non sono separati. Cioè, i pensieri, le ansie, le identificazioni, i conflitti, le ansie, gli attaccamenti, i distacchi, le paure, i piaceri, le angoscie, le sofferenze, i credi, le azioni nevrotiche – tutto questo è la mia coscienza. Perché quello è il contenuto.

Anderson: Equivale all'affermazione « Il mondo è me e io sono il mondo ». C'è una continuità.

Krishnamurti: Sì, esattamente. Il contenuto che dice: questi sono i miei mobili, il mio dio, i miei credi, – con tutte le sfumature e le sottigliezze – sono parte della mia coscienza, parte della coscienza che dice: Io sono. Sono questo, sono quei mobili. Quando mi identifico dicendo che sono i miei mobili, devo tenerli – capisce? – quando ci sono attaccato, io sono quello. Sono la conoscenza che dice di aver acquisito conoscenza, ci sono cresciuto, ho avuto successo, mi ha dato molte comodità, mi ha dato una casa, una posizione, potere. Quella casa sono io. Le lotte che ho vissuto – dolore, angoscia – sono io, questa è la mia coscienza. Quindi la coscienza è il suo contenuto, perciò non c'è divisione come coscienza separata dal suo contenuto. Posso estendere o ampliare la coscienza, orizzontalmente o verticalmente, ma è sempre nello stesso campo. Posso estenderla dicendo che dio è immenso. Questo è il mio credo. Espando la mia coscienza, immaginando che si espanda. Qualsiasi cosa il pensiero abbia creato nel mondo e in me, è il contenuto. Tutto il mondo, specialmente in occidente, è basato sul pensiero. Le sue attività, le sue esplorazioni, le sue conquiste, le sue religioni, e così via, sono fondamentalmente il risultato del pensiero con le sue immagini, ecc. ecc. Questo è il contenuto della coscienza. Giusto?

Anderson: Giusto.

Krishnamurti: Da questo sorge la domanda « che cos'è la morte? » La morte è la fine della coscienza – con il suo contenuto – oppure la morte è una continuità della coscienza? La sua coscienza non è diversa dalla mia. Ci può essere qualche piccola differenza, una maggiore espansione, o contrazione, e così via, ma sostanzialmente la coscienza è sua come mia, perché io sono attaccato alla mia casa, e anche lei. Sono attaccato alla mia conoscenza, alla mia famiglia, Sono nella disperazione, sia che viva in India, o in Inghilterra o in America, dovunque sia. Questa coscienza è comune. E » irrefutabile. Mi segue?

Anderson: Oh sì, la seguo benissimo.

Krishnamurti: Vediamo che cosa succede. Io non ho mai esaminato questo contenuto. Non l'ho mai guardato da vicino e ho paura, paura di qualcosa che chiamo morte, l'ignoto. Chiamiamolo ignoto, per il momento. Così, ho paura. Non ci sono risposte. Poi arriva qualcuno e mi dice: « Amico mio, c'è vita dopo la morte. Ne ho le prove. So che c'è perché ho rivisto mio fratello, mio figlio – ne parleremo dopo. Così io, che sono spaventato, ansioso, timoroso, malato – capisce? – lo accetto subito, e dico immediatamente che c'è la reincarnazione. Rinascerò in una prossima vita. Una vita secondo il karma. La parola « karma » significa agire.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Non tutte quelle sciocchezze, ma solo agire. Guardi che cosa implica. Cioè, se credo nella reincarnazione, questa coscienza con il suo contenuto, che è il « me », il mio ego, il mio sé, le mie attività, le mie speranze, i piaceri, tutto questo è la mia coscienza – questa coscienza rinascerà in una prossima vita, che è la tua e la mia comune coscienza, quella di lui o di lei, che rinascerà in una prossima vita. E sostengono che se ti comporti bene ora, sarai ricompensato nella prossima vita. Questa è una parte della causa.

Anderson: Fa parte del contenuto della coscienza.

Krishnamurti: Causa ed effetto.

Anderson: Sì.

Krishnamurti: Quindi fai il bravo, altrimenti sarai punito nella prossima vita. Sarai ricompensato nella prossima vita. Il mondo orientale si basa su questo, crede nella reincarnazione. E allora che accade? Trovo consolazione in un credo, ma non lo metto in pratica davvero: dice di comportarsi bene ora, sii buono ora, non ferire nessuno ora.

Anderson: L'idea sarebbe che dovrei agire bene ora, – abbiamo già parlato di questo « dovrei » – dovrei questo, dovrei quello, « dovrei », per quello che accadrà dopo. Ma poi mi consolo pensando che è un processo senza fine, nel quale penso che avrò un'altra occasione. Posso, prendere tempo, rimandare.

Krishnamurti: Posso rimandare, posporre, comportarmi male.

Anderson: Sì, perché siamo tutti destinati a farcela alla fine.

Krishnamurti: Alla fine.

Anderson: Il che significa che non si comprende quello di cui abbiamo parlato in queste conversazioni, l'immediatezza, l'urgenza di agire.

Krishnamurti: Agire. Giusto.

Anderson: Sì, sì, capisco.

Krishnamurti: Vede, probabilmente gli indù hanno dato origine all'idea di causa effetto. L'effetto si modifica con la causa successiva. E » una catena senza fine. E » infinita – dicono – prima o poi la spezzeremo. Quindi non importa quello che fai ora. La fede dà grande conforto nel credere che avrai un seguito, che ti ritroverai con tuo fratello, moglie, marito, o quello che sia. Ma intanto non ti preoccupare troppo, non prendere la vita troppo sul serio.

Anderson: Esattamente, sì.

Krishnamurti: Goditela, divertiti. O fai quello che vuoi, pagherai un pochino nella prossima vita, ma tira avanti.

Anderson: Ne ho parlato con un famoso maestro indù sottolineando proprio quello che ha appena detto, pensando che avrebbe avuto una certa forza. Gli ho detto: vede, non c'è speranza di smettere di ripetere, se non si fa un'azione immediata al riguardo, quindi, rispetto al contenuto della coscienza di un intero popolo che si crogiola in quest'idea, può esserci solo ripetizione continua e non un vero interesse.

Krishnamurti: E lui che ha detto?

Anderson: Si è limitato a ridere, come se io avessi percepito qualcosa che la maggior parte delle persone non si sognano nemmeno di sfiorare. Ma la cosa straordinaria per me è stata che lui non ha mostrato nessun interesse per ciò che aveva afferrato intellettualmente.

Krishnamurti: Sono degli ipocriti, – capisce? Sono ipocriti quando ci credono ma fanno tutto l'opposto.

Anderson: Esattamente, capisco. Come lei dice, c'è un uso della parola ipocrita in senso biblico.

Krishnamurti: In senso stretto ... ... naturalmente.

Anderson: Sì, in senso stretto. La prossima volta potremmo continuare su questo, perché ...

Krishnamurti: Oh, c'è moltissima materia qui.

Anderson: Benissimo, non vedo l'ora.

Krishnamurti: Sì, ne parleremo.

13° Conversazione con Allan W. Anderson a San Diego - 1974

Martedì 26 Febbraio 1974

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